GLF

[Perma]

Man kann doch folgende Schlussfolgerung einfach nicht ziehen:

A. Nur 10% der Pädos sind Schuld.
->
C. Die pädophile Tätergruppe sollte therapeutisch nicht adressiert werden.

Die Zahlen hinsichtlich des Täteranteils der adressierten Gruppe schwanken zwischen 2% und 10%. Demzufolge adressiert das Projekt keinesfalls sicher 10% der Täter.
Diejenigen, die an dem Projekt freiwillig teilnehmen, würden nicht notwendigerweise Täter werden, wenn sie an der Schulung nicht teilnehmen würden.
Es ist zu erwarten, daß die tatsächlich am Projekt teilnehmende Zahl derjenigen, die Täter werden würden und durch die Schulung nicht zum Täter werden, ggü. der 10% der Täter aus der adressierten Gruppe und erst recht ggü. der 90% der Täter aus der nicht adressierten Gruppe wahrscheinlich gering ist.

Man sollte ganzheitlich abdecken. Das wird versucht.

Ganzheitlich werden also demnach lediglich 10% der Täter adressiert? Die verbleibenden 90% werden mit diesem ganzheitlichen Ansatz wohl eher aus der Betrachung verdrängt.
Um wenigstens allerdings diese 10% (vielleicht auch weniger) tatsächlich für das Projekt zu erreichen, ist es erforderlich für 1% der Bevölkerung eine Schulung zu verordnen.

Die Faktoren werden adressiert, es gibt eine Abdeckung. Kinder nehmen an Präventionen teil.

Wie sieht denn diese Prävention aus? Der Körper gehört dem Kind ganz allein. Das Kind darf an sich selbst herumspielen, wie es Lust und Laune hat. Es darf entscheiden wer es anfassen darf und wer nicht. Herumspielen mit anderen darf es aber nicht mit wem es möchte. Was soll denn das Kind nun machen? Kann mir das mal jemand erklären. Ich verstehe das nämlich nicht. Ach, ich vergaß: Perma Wahrnehmungsverzerrung.

Und Menschen, die Missbrauchsängste haben bekommen eine Anlaufstelle.

Zahlen zufolge lassen sich irgendwo zwischen 25% und 100% der männlichen Bevökerung (was ist eigentlich mit der weiblichen Bevölkerung?) durch Kinder erregen. Wie sollen diese denn ein Problembewußtsein für das Schulprojekt entwickeln, wenn sie gar nichts davon wissen, daß sie von Kindern überhaupt geil werden können?
Es kann natürlich so sein, daß bei einem Anteil von 25% der männlichen Bevölkerung, die ein Problembewußtsein entwickeln könnten, die bisherigen Schulungsansätze, die sich nur auf 1% der Bevölkerung ausrichten, als unzureichend bewertet werden müßten.

Ich finde das bisherige Vorgehen als solches durchaus klug [...]

Die Vorgehensweise ist perfekt, deshalb ist sie aber noch lange nicht sinnvoll.

[Ovid]

Die Zahlen hinsichtlich des Täteranteils der adressierten Gruppe schwanken zwischen 2% und 10%. Demzufolge adressiert das Projekt keinesfalls sicher 10% der Täter.

Weder schwanken die Zahlen, noch sind sie "gesichert".
Sie werden geschätzt. Nimmt man alle Schätzungen ernst, sind es 1% bis 30%.

Diejenigen, die an dem Projekt freiwillig teilnehmen, würden nicht notwendigerweise Täter werden, wenn sie an der Schulung nicht teilnehmen würden.
Es ist zu erwarten, daß die tatsächlich am Projekt teilnehmende Zahl derjenigen, die Täter werden würden und durch die Schulung nicht zum Täter werden, ggü. der 10% der Täter aus der adressierten Gruppe und erst recht ggü. der 90% der Täter aus der nicht adressierten Gruppe wahrscheinlich gering ist.

Orakel Orakel?
"presuppositional statement". Weil sich das Projekt für mich nicht gut anhört, funtioniert es nicht.

Ich beurteile nur von dem, was ich weiss. Nicht von dem, was ich nicht wissen kann, aber aus dem Bauch heraus unterstellen würde.

Wenn es nur Pädophile gibt, die fühlen wie ich. Dann wow... dann ist das das absolut schlechteste Projekt aller Zeiten, und es sollte umgehend vernichtet werden.

Ganzheitlich werden also demnach lediglich 10% der Täter adressiert? Die verbleibenden 90% werden mit diesem ganzheitlichen Ansatz wohl eher aus der Betrachung verdrängt.

Aus wessen Betrachtung?
Ich verstehe eure Logik nicht.

Die 90% kann man nicht präventiv adressieren. Wie denn?
Dann meine TI, dass man das doch könne, durch Alkoholtherapien und Eheberatungen. *lol*
Ok. Gut. Das wird doch dann getan?
Je nachdem wie ihr es haben wollt. Entweder wird es getan (es gibt eine Abdeckung) oder es wird nicht getan, weil es nicht geht.

Um wenigstens allerdings diese 10% (vielleicht auch weniger) tatsächlich für das Projekt zu erreichen, ist es erforderlich für 1% der Bevölkerung eine Schulung zu verordnen.

Das geht nicht.
Du kannst nicht unterscheiden zwischen Pädophilen, die...
- kein Problem in sich erkennen, aber Gefahr laufen Missbrauch zu begehen
- kein Problem in sich erkennen, dies aber gerechtfertigterweise tun, weil sie nicht Gefahr laufen Missbrauch zu begehen.

Darüber hinaus setzt die Therapie voraus, dass man das Problem in sich erkennt; also eine Kooperation.

Wenn du das so sagst, dann bist du selber noch ein schlimmerer Beier.
Das wäre so als würdest du Petting erlauben wollen, und Beier unterstellt dir, dass du Vergewaltigung erlauben wolltest.

Um es mal radikal-fundamentalistisch auszudrücken:
Also ist Beier in deinen Augen jemand, der alle Pädophilen zwangstherapieren will, und in seinen Augen bist du jemand, der Kindesvergewaltigung gutheisst.
*Jucheee*

Beides stimmt nicht.

Wie sieht denn diese Prävention aus?

Irrelevant. Wir diskutieren die Vorgehensweise von Abdeckung mit Präventionsgütern.

Angenommen wir hätten für jeden Bereich das perfekte Präventionswerkzeug.
Wer sind die Adressaten?
Das diskutieren wir.

Sollten nun die 1-30% adressiert werden oder nicht? Meine Güte ist das eine schwere Geburt.

Zahlen zufolge lassen sich irgendwo zwischen 25% und 100% der männlichen Bevökerung (was ist eigentlich mit der weiblichen Bevölkerung?) durch Kinder erregen. Wie sollen diese denn ein Problembewußtsein für das Schulprojekt entwickeln, wenn sie gar nichts davon wissen, daß sie von Kindern überhaupt geil werden können?

Gar nicht. Es funktioniert erst, wenn sie es tun, logischerweise.
Damit beantwortest du dir selbst die Frage, warum 90% nicht adressiert werden können.

Es kann natürlich so sein, daß bei einem Anteil von 25% der männlichen Bevölkerung, die ein Problembewußtsein entwickeln könnten, die bisherigen Schulungsansätze, die sich nur auf 1% der Bevölkerung ausrichten, als unzureichend bewertet werden müßten.

Warum? Das ist doch eine Nomenklaturfrage. TI hat einen Statistik gepostet, demzufolge auch Heteros am Projekt teilnehmen.

Du vergisst die ganze Zeit, dass weder die 1%, bzw. noch die ganzen 25% notwendig therapiert werden müssen.
Es gibt doch ganz bestimmte Kritieren dafür, wann jemand eine Therapie benötigt und wann nicht. Egal ob einer von den 1% oder einer von den 25% (ohne die 1%).

Die Vorgehensweise ist perfekt, deshalb ist sie aber noch lange nicht sinnvoll.

Die Vorgehensweise "von der Absicht" ist klug. Ob es sinnvoll ist, hängt logischerweise von viel mehr ab.
Aber darum ging es nicht.

Ich wollte eigentlich nur zeigen, dass verschiedene gezielte Kritikpunkte, bestimmte Sachverhalte einfach nicht angreifen können.

Wenn die Tomatensoße nicht schmeckt, dann kann man nicht unbedingt den Topf in dem sie gekocht wurde kritisieren. Nur mit direktem Zusammenhang geht das.

[Perma]

Nimmt man alle Schätzungen ernst, sind es 1% bis 30%.

Ich habe Probleme damit eine Schätzung von 1% bis 30% wirklich ernst zu nehmen. Tut mir leid.

Orakel Orakel?

Nein, auch nur eine Schätzung und ich schätze meistens gar nicht schlecht.

Ich beurteile nur von dem, was ich weiss.

Dann erkläre mir doch einmal, wie du dazu kommst, dieses Schulungsprojekt als klug zu bezeichnen. Aufgrund welcher Datenbasis bzw. welchen Wissens?

Die 90% kann man nicht präventiv adressieren. Wie denn?

Aufgrund welcher Eigenschaft(en) kann man denn die 10% präventiv adressieren? Allgemein würde ich schätzen, weil sie die Eigenschaft haben auf Kinder geil zu werden. Dies trifft auf mehr als die geschätzten 1% der Bevölkerung zu. Es würde möglicherweise doch vielleicht Sinn machen, die Schulung mindestens auch an diese zu adressieren.

Beides stimmt nicht.

Ganz sicher? Es ist von dir vielleicht etwas extrem ausgedrückt, aber wenn ich dafür eintrete, sexuelle Handlungen mit Kindern zu erlauben, trete ich nach Lesart der aktuellen Gesetzgebung für nichts anders als sexuellem Mißbrauch an Kindern ein.

Sollten nun die 1-30% adressiert werden oder nicht?

Ja und die anderen 99% auch.

Gar nicht. Es funktioniert erst, wenn sie es tun, logischerweise.
Damit beantwortest du dir selbst die Frage, warum 90% nicht adressiert werden können.

Die können aber erst ein Problembewußtsein entwickeln, wenn sie überhaupt erstmal wissen, daß sie überhaupt auf Kinder geil werden. Vielleicht sagt denen das mal einer, anstatt ständig nur bei den 10% respektive 1% der Bevölkerung zu verharren.

Du vergisst die ganze Zeit, dass weder die 1%, bzw. noch die ganzen 25% notwendig therapiert werden müssen.

Das vergesse ich nicht, nur es wird m.E. so dargestellt, daß die 1% generell zur Schulung müssen, egal ob sie bei der Einschulung vom Schuldirektor von der Schule befreit werden oder nicht.

[Gelöscht_10]

Sie werden geschätzt. Nimmt man alle Schätzungen ernst, sind es 1% bis 30%.

Wenn dann 1 bis höchstens 20% (hat denn Fiedler, 2004, tatsächlich eine Untersuchung durchgeführt?).

Die 30% stammen von Barbaree & Marshall (1989), wo jedoch auch sekundär Pädophile als "pädophil" mitgezählt wurden. Da wurde die Pädophilie nur gemessen, was selbstverständlich (wie die von Beier gern öffentlich vorgetragenen 40%) zu wesentlich höheren Täteranteilen führt. Die 30% sind also nicht wirklich ernstzunehmen. Barbaree & Marshall definieren Pädophilie (vereinfacht wiedergegeben) so: Ein Mensch, der sich primär zu Kindern hingezogen fühlt ist pädophil und ein Mensch, der sich nur sekundär zu Kindern hingezogen fühlt ist dann pädophil, wenn er irgendwas sexuelles mit Kindern macht.

Irgendwas zwischen 2 - 15% halte ich für realistisch - je nach Definition des Missbrauchsbegriffes.

lg kim

[Ovid]

Ich habe Probleme damit eine Schätzung von 1% bis 30% wirklich ernst zu nehmen. Tut mir leid.

Es ist ja nicht eine Schätzung, sondern alle Schätzungen, die es gibt, zusammengenommen.

Du hast die 10% damit abgewiesen, dass du niedrigeren Schätzungen, die sich auf 2% belaufen, Glauben schenkst.

Mit welchem "Recht" akzeptierst du alle Schätzungen innerhalb des Spektrums der 2-10%, und lehnst alle Schätzungen von 10%-30% ab?

(Wie gesagt handelt es sich alles um wissenschaftliche Schätzungen. Niedrigste ist 1% Wolter, und höchste war 30% vergessen)

Nein, auch nur eine Schätzung und ich schätze meistens gar nicht schlecht.

Als individueller Pädophiler aus Eigenbetroffenheit schätzt du besser als Betroffene mit Missbrauchsängsten und mehreren Sexualwissenschaftlern mit Distanz zu dem Phänomen?

Vielleicht schätzt du sogar richtig. Aber wir haben keine Indizien dafür. "Extraordinary claims need extraordinary evidence"

Dann erkläre mir doch einmal, wie du dazu kommst, dieses Schulungsprojekt als klug zu bezeichnen. Aufgrund welcher Datenbasis bzw. welchen Wissens?

Ich bezeichne nur folgendes als gut:
Die therapeutische Adressierung von Menschen, die unter Missbrauchsängsten leiden und Gefahr laufen Missbrauch zu begehen.

Zu mehr kann ich mich nicht äußern. Das sage ich doch die ganze Zeit.
Ich kann nur sehr vereinzelnte Dinge kritisieren (Ampelsystem).
Aber zum insgesamten Erfolg und darüber hinaus zur Wirkung, zur Effektivität usw. kann ich mich nicht äußern.
Ihr seid es doch, die "Cherry-Picking" betreiben. Nur die Schätzungen die einem gefallen werden genommen, und nur die Intepretationen, die die eigene Haltung affirmieren, werden für richtig gehalten. "confirmation bias".

Aufgrund welcher Eigenschaft(en) kann man denn die 10% präventiv adressieren? Allgemein würde ich schätzen, weil sie die Eigenschaft haben auf Kinder geil zu werden. Dies trifft auf mehr als die geschätzten 1% der Bevölkerung zu. Es würde möglicherweise doch vielleicht Sinn machen, die Schulung mindestens auch an diese zu adressieren.

Werden sie auch. Jeder, der kein Täter werden will, wird adressiert.
Ob man nun alle pädophil nennt oder nicht, ändert nichts an der Beschaffenheit dieses Adressaten.

Ganz sicher? Es ist von dir vielleicht etwas extrem ausgedrückt, aber wenn ich dafür eintrete, sexuelle Handlungen mit Kindern zu erlauben, trete ich nach Lesart der aktuellen Gesetzgebung für nichts anders als sexuellem Mißbrauch an Kindern ein.

Aber nicht für Nötigung.

Ja und die anderen 99% auch.

Sollte das möglich sein, dann unbedingt.
Also: Ja. Ok.

Die können aber erst ein Problembewußtsein entwickeln, wenn sie überhaupt erstmal wissen, daß sie überhaupt auf Kinder geil werden. Vielleicht sagt denen das mal einer, anstatt ständig nur bei den 10% respektive 1% der Bevölkerung zu verharren.

Kennst du die Werbung? Wenn jemand in die U-Bahn einsteigt und auf das Kind geil wird, dann kann er sich damit identifizieren und geht zum Projekt.
Wenn sich dagegen nichts rührt, wie kann dann irgendjemand feststellen ob er Gefahr läuft Missbrauch zu begehen oder nicht?
Weder er selbst kann das, noch Beier, und du auch nicht.

So jemand wäre von einem, der ein Leben lang kein Missbrauch begeht nicht unterscheidbar.
Deswegen kann nicht das ganze Täterspektrum präventiv adressiert werden.
Prävention funktioniert nur, wenn eine Gefahr erkannt wird, der man entgegen wirken kann.

Das vergesse ich nicht, nur es wird m.E. so dargestellt, daß die 1% generell zur Schulung müssen

Ja. Das ist aber eher ein äußeres PR-Problem. Diese Darstellung habe ich von Anfang an kritisiert. Sie beruht auf falschen Prämissen.
Nämlich, dass alle Pädophile Gefahr laufen Missbrauch zu begehen.

Aber diese Darstellung existiert ja gesamtgesellschaftlich. Und Beier äußert sich da sehr verwirrend. Mal so, mal so.
Am Ende des Tages bildet der Interpreteur seine Schlussfolgerung. "Alle Pädos müssen dahin, weil sie sonst Missbrauch begehen" <-> "Nicht alle Pädos müssen dahin, weil viele keine Gefahr laufen Missbrauch zu begehen".

Das ändert ja nichts an den spezifischen Adressaten: Jemand, der Hilfe dabei braucht, keinen Missbrauch zu begehen.

Ob das alle Pädos sind oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Eins von beiden ist die Tatsache.
Wenn ein Pädo nun entscheidet nicht hinzugehen, ein Leben lang kein Missbrauch begeht und dann stirbt. Dann hatten wir Recht. Daran wird auch die Sicht der Gesellschaft nichts ändern.

Deswegen kritisieren wir das ja. Diese Kritik kann sich aber niemals an die Paradigmen des Projekts richten, wenn sie gerade diejenigen zu therapieren versucht, die Gefahr laufen Missbrauch zu begehen.

Man kann die Bananen nicht für die Rotheit des Apfels schuldig machen.

@Kim: Ok. Ändert aber nur wenig.

[Gelöscht_10]

Mit welchem "Recht" akzeptierst du alle Schätzungen innerhalb des Spektrums der 2-10%, und lehnst[, du Perma,] alle Schätzungen von 10%-30% ab?

Mit dem Recht, dass diese Zahlen nur unter bestimmten Umständen erreichbar sind - statistische Kniffe, Manipulationen oder Rechenfehler z.B. - oder (s.o.) eine zurechtgebogene Definition der "Pädophilie"?

lg kim

[gelöscht_22]

Hallo,

mich würde mal interessieren, wo ich den in den ganzen tollen Statistiken rein rutschen würde?

Ich halte mich für an sich kernpädophil, wenn auch mit der besonderen Ausprägung der nekrophilen Pädophilie.

Eine Bewerbung bei dem Projekt von Beier wurde abgelehnt mit dem Hinweis, dass mein Ersuchem mich zu stärken im Umgang mit lebenden Kindern eher ein Fall für einen Psychiater sein würde!?!

Wo werde ich nun erfasst?!?

Alles Quatsch mit den Statistiken, das sind alles weiche Daten und Schätzungen ins blaue.

dasneuetangram
passt mal wieder nirgenswo rein

[Ovid]

Mit dem Recht, dass diese Zahlen nur unter bestimmten Umständen erreichbar sind - statistische Kniffe, Manipulationen oder Rechenfehler z.B. - oder (s.o.) eine zurechtgebogene Definition der "Pädophilie"?

Welchen Schätzungen unterstellst du "statistische Kniffe, Manipulationen oder Rechenfehler"?

Was ist eine "zurechtgebogene" Defintion?

Aber abgesehen davon ist das völlig irrelevant.

Die Charite adressiert genaugenommen nicht wirklich den pädophilen Täteranteil.

Die Charite adressiert Menschen, die Angst davor haben Täter zu werden.

Diese Mengen sind disjunkt. Je nachdem welche Definition man anwendet, adressiert es auch nicht-pädophile mit solchen Ängsten. Es adressiert sicher auch welche, die nicht Täter geworden wären. Oder eben auch welche, die es sonst geworden wären.

Es adressiert dagegen nicht einige Pädophile oder nicht-pädophile, die so oder so Täter werden wollen.

Die Täteranteile sind somit unerheblich für die Rechtfertigung des Projekts.
Solange es Menschen gibt, die in der Hinsicht Beratung und Hilfe suchen, weil sie Angst davor haben Kindesmissbrauch zu begehen, hat das Projekt seine deskriptive Rechtfertigung, also in Belangen der Adressatenmenge.

[Ovid]

mich würde mal interessieren, wo ich den in den ganzen tollen Statistiken rein rutschen würde?

Hast du sexuellen Kindesmissbrauch begangen?
Hier geht es um Täteranteile.

[gelöscht_22]

Hallo Ovid,

Hast du sexuellen Kindesmissbrauch begangen?

Ja sicher. Als Kindergartenkind in Hülle und Fülle.
Also bin ich auch Täter, oder war es sie, die angefangen hat? Ich weiß es nicht mehr

Nein, Scherz bei Seite, wer wie als Täter durchgeht, ist doch auch nur gut Dünken. Wie gesagt alles weiche Daten.

dasneuetangram
wenn das Gedächtnis nicht so schlecht wäre...

[Perma]

Mit welchem "Recht" akzeptierst du alle Schätzungen innerhalb des Spektrums der 2-10%, und lehnst alle Schätzungen von 10%-30% ab?

Ich nutze die Zahlen so, wie es andere auch machen. Laut Wikipedia sind es 2-10%. Von Akzeptanz kann dabei noch lange keine Rede sein, allerdings schätze ich, daß die Schätzung von 2-10% der Realität recht nahe kommen könnte. Selbst innerhalb der Wikipedia weichen die Zahlen im übrigen an verschiedenen Stellen erheblich voneinander ab.

Solange es sich nur um reine Schätzungen handelt, wieviele Täter pädophil sind und noch nicht mal klar, wie hoch der Anteil Pädophiler an der Bervölkerung nun tatsächlich ist und wer denn nun unter welchen Umständen überhaupt als pädophil gilt bei der Ermittlung dieses Anteils, hat diese ganze Zahlenspielerei eher etwas mit Kaffeesatzleserei zu tun als mit wissenschaftlicher Erkenntnis.

Niedrigste ist 1% Wolter, [...]

Nutze ich also ab sofort Wolter und den Rest vergessen wir. Danke.

Vielleicht schätzt du sogar richtig. Aber wir haben keine Indizien dafür.

Richtig, alle schätzen nur. Wir sind aber leider kein Mr. Spock, was Schätzungen anbelangt.

Die therapeutische Adressierung von Menschen, die unter Missbrauchsängsten leiden und Gefahr laufen Missbrauch zu begehen.

Muß jemand, der unter Mißbrauchsängsten leidet Gefahr laufen, Mißbrauch zu begehen?

Zu mehr kann ich mich nicht äußern. Das sage ich doch die ganze Zeit.

Ja, nur mir drängt sich der Eindruck, daß das Projekt eben nicht nur die von dir für gut befundene Therapie anbietet sondern u.a. jedem pädophil empfindenden Menschen, der sich von dem Therapieangebot nicht angesprochen fühlt, fehlendes oder nicht genügendes Problembewußtsein unterstellt.

Nur die Schätzungen die einem gefallen werden genommen, und nur die Intepretationen, die die eigene Haltung affirmieren, werden für richtig gehalten.

Liegt wohl schon allein daran, daß es ein breites Spektrum an Schätzungen gibt die dann oftmals nicht miteinander vereinbar sind. Wenn du demnächst von 30% sprichst kann ich dir sagen, Wolters hat aber 1% wissenschaftlich geschätzt.

Wenn jemand in die U-Bahn einsteigt und auf das Kind geil wird, dann kann er sich damit identifizieren und geht zum Projekt.

Ich fahre keine U-Bahn, da habe ich wohl nochmal Glück gehabt. Selbst wenn ich mal ein Kind an der Bushaltestelle oder sonst irgendwo geil finden sollte, verursacht das bei mir keine Angst ich könnte gleich über das Kind oder ein anderes herfallen. Bin ich nun für die Therapie nicht geeignet oder fehlt mir an dieser Stelle nur das nötige Problembewußtsein?

Wenn sich dagegen nichts rührt, wie kann dann irgendjemand feststellen ob er Gefahr läuft Missbrauch zu begehen oder nicht?

Zunächst würde ich den 99% nicht-pädophilen erklären, sie sollen doch mal drauf achten, ob sie nicht teilweise Kinder erregend finden. Begründung: 99% (vgl. Wolters) der Täter sind nicht pädophil.
Diejenigen, die das dann bei sich feststellen, können dann mal auf das entsprechende Problebewußtsein angesprochen und konditioniert werden.
Ich schätze mal, da könnte sich was bewegen, wenn man das so macht.

Sie beruht auf falschen Prämissen.
Nämlich, dass alle Pädophile Gefahr laufen Missbrauch zu begehen.

Genau deshalb bin ich der Meinung, daß der von dir oben für gut befundene Therapieansatz mit dem Projekt nichts zu tun hat. Denn diesen Therapieansatz kann man durchaus akzeptieren.

Das ändert ja nichts an den spezifischen Adressaten: Jemand, der Hilfe dabei braucht, keinen Missbrauch zu begehen.

Es spricht nichts dagegen, jemanden der tatsächlich Hilfe braucht mit einer Therapie zu helfen. Nur dann sollte es auch genauso dargestellt werden und zwar so, daß die Gesellschaft es auch genauso versteht. Das Projekt, so wie es sich darstellt wird nicht dadurch besser, nur weil zufälligerweise der von dir genannte Therapieansatz vorkommen kann.

Die Charite adressiert Menschen, die Angst davor haben Täter zu werden.

Auf der entsprechenden Webseite zum Projekt heißt es:

kein täter werden
Kostenlose Beratung und Therapie für pädophile Männer

Demnach adressiert zunächst mal das Projekt ausschließlich an pädophile Männer. Frauen schonmal gar nicht und nicht-pädophile erst recht nicht.
Vielleicht fühlen sich auch noch Männer angesprochen, die sich für pädophil halten, aber die können dem Titel nach zu urteilen nicht Zielgruppe sein.

[Ovid]

hat diese ganze Zahlenspielerei eher etwas mit Kaffeesatzleserei zu tun als mit wissenschaftlicher Erkenntnis.

Eben. Warum bringt ihr dieses Argument dann überhaupt?
Also verstehe ich das richtig, dass ihr durch Kaffesatzleserei die Sinnhaftigkeit des Projekts in Frage stellen wollt.

Nutze ich also ab sofort Wolter und den Rest vergessen wir. Danke.

Jeder benutzt die Zahlen, dir er gerne hätte. *schulterzuck*

Richtig, alle schätzen nur. Wir sind aber leider kein Mr. Spock, was Schätzungen anbelangt.

Ich bin hier nicht auf solche Schätzungen angewiesen. Ihr habt diese dafür gebraucht um den Adressaten des Projekts in Frage zu stellen.

Muß jemand, der unter Mißbrauchsängsten leidet Gefahr laufen, Mißbrauch zu begehen?

Nicht unbedingt. Braucht er Hilfe? Ja.

Ja, nur mir drängt sich der Eindruck, daß das Projekt eben nicht nur die von dir für gut befundene Therapie anbietet sondern

Stopp. Die von mir gut gefundene Absicht dieser Therapie.
Ob die Therapie gut ist, kann ich nicht beurteilen.

der sich von dem Therapieangebot nicht angesprochen fühlt, fehlendes oder nicht genügendes Problembewußtsein unterstellt.

Wo wird das eigentlich konkret getan?
Ich sehe das immer nur indirekt. Die Erklärung ist aufgrund des gesamtgesellschaftlichen Dispositivs also Umgangs mit dem Thema kaum verwunderlich.

Aber rein semantisch lässt sich das doch erkennen. Das Projekt steht jedem helfend zur Seite, kein Täter zu werden.
Wenn jemand diese Hilfe nicht in Anspruch nehmen will, dann muss er das nicht und möglicherweise braucht er das auch nicht.
Diese Unterstellung, die da für dich mitschwingt, ist einfach nur das Gefühl, was ich auch habe, weil wir allgemien diskriminiert werden.

Liegt wohl schon allein daran, daß es ein breites Spektrum an Schätzungen gibt die dann oftmals nicht miteinander vereinbar sind. Wenn du demnächst von 30% sprichst kann ich dir sagen, Wolters hat aber 1% wissenschaftlich geschätzt.

Ich entscheide mich für keine Schätzung, weil ich keine Grundlage dafür habe mir auszusuchen, was mir gefällt.
Ich würde am liebsten die 1% nehmen. Ist doch logisch.

Bin ich nun für die Therapie nicht geeignet oder fehlt mir an dieser Stelle nur das nötige Problembewußtsein?

Bist du mit diesen Gefühlen überfordert und brauchst Hilfe, weil du Angst hast du könntest Missbrauch begehen? Dann ist das was für dich. Wenn nicht, dann nicht. Ist eigentlich ganz einfach oder?

Viele Mütter würden dir natürlich sagen, dass du diese Therapie brauchst.
Ändern tut das aber nichts.

Beier kennt dich überhaupt nicht, und er würde dir sicher kein mangelndes Problembewusstsein unterstellen. Wissenschaftler beurteilen normalerweise nur etwas, wenn sie eine solide Grundlage für diese Beurteilung haben.

Aber selbst, wenn er das täte, dann läge er einfach nur falsch. Das ändert nichts ander Absicht der Therapie. You know?

Tatsächlich kann es darüber hinaus ja sogar noch welche geben, die genauso denken wie wir, keine Therapie zu benötigen, und dennoch irgendwann Missbrauch begehen.

Also ich verstehe ehrlich nicht, wie man aus diesem Angesprochen-Fühlen eine derartige Kritik konstruieren kann. If anything, dann hast du doch den Fehler begangen die Therapie auf dich zu beziehen.

Zunächst würde ich den 99% nicht-pädophilen erklären, sie sollen doch mal drauf achten, ob sie nicht teilweise Kinder erregend finden.

Werden sie ja. Sie sollten darauf achten kein Täter zu werden.
Egal wer diese Werbung schaut. Keiner wird sich denken: "Naja. Ich finde Kinder ja schon geil. Aber ich bin ja nicht pädophil. *zapp*"
Es ist ja nicht so, dass die Werbung nur im Pädofernsehen läuft.

Und über das reine geil-finden hinaus muss derjenige ja irgendeine seelische Not haben, die so beschaffen ist, dass man Angst hat man könnte Missbrauch begehen.

Also werden ja eigentlich alle adressiert. Oder nicht? Wie müsste man die Werbung denn deiner Meinung nach ändern?

Diejenigen, die das dann bei sich feststellen, können dann mal auf das entsprechende Problebewußtsein angesprochen und konditioniert werden.
Ich schätze mal, da könnte sich was bewegen, wenn man das so macht.

Problembewusstsein ist nur dann sinnvoll, wenn es sich auf ein reales Problem bezieht.
Also klar: Wenn jemand zuvor Kinder geil fand, und sehr nah daran war, ein Kind zu missbrauchen, dies aber nicht realisiert hat, dann ist es sinnvoll, dass er eins erhält.
Wenn jemand dagegen zu Unrecht Ängste entwickelt ein Kind zu missbrauchen, dann ist es nur Angst, kein "Problembewusstsein", weil er sich eines falschen Problems bewusst ist.

Ist deine Kritik also, dass unnötig Ängste bei manchen entstehen könnten, die eigentlich nicht Gefahr laufen, Kinder zu missbrauchen?
Japp. Das ist der Fall. Es wurden in letzter Zeit - vor der Charite sogar - vermehrt Neurosen dieser Art festgestellt. "Angst davor pädophil zu sein"
Wobei das "pädophil" hier sehr zwangsgedanklich im Bezug auf Missbrauch definiert wird.
Aber kannst du das diesem Projekt anlasten?

Wie könnte man sonst - ohne falsche Ängste zu induzieren - diejenigen ansprechen, die berechtigterweise Ängste bzw. ein Problembewusstsein haben und Hilfe in Anspruch nehmen wollen?

Genau deshalb bin ich der Meinung, daß der von dir oben für gut befundene Therapieansatz mit dem Projekt nichts zu tun hat. Denn diesen Therapieansatz kann man durchaus akzeptieren.

Der Therapieansatz ist doch gleich.
Die Botschaft, die Rezeption und der Diskurs lässt mehrer Interpretationen zu.
Allein weil diese Therapie in unserem gesellschaftlichen Dispositiv vermascht ist, und notwendig sein muss, siehst du Zusammenhänge und Äußerungen über Pädophile, die gemacht werden, in dem bestehenden negativen Licht.

Das ändert aber nichts am Kerngedanken des Therapieansatzes.

Es spricht nichts dagegen, jemanden der tatsächlich Hilfe braucht mit einer Therapie zu helfen. Nur dann sollte es auch genauso dargestellt werden und zwar so, daß die Gesellschaft es auch genauso versteht.

Also stört dich einzig und allein die Pädophilen-Definition?

Bau doch diesen Satz mal um, dass du ihn für angemessen hältst:

"Im Rahmen des Forschungsprojekts "Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch im Dunkelfeld" finden seit Juni 2005 Männer, die auf Kinder gerichtete sexuelle Fantasien haben, aber keine Übergriffe begehen wollen, therapeutische Unterstützung."

Wärst du damit zufrieden dann einfach "pädophil" zu streichen?
Oder wie willst du es genau ändern?

Kostenlose Beratung und Therapie für pädophile Männer

Demnach adressiert zunächst mal das Projekt ausschließlich an pädophile Männer. Frauen schonmal gar nicht und nicht-pädophile erst recht nicht.
Vielleicht fühlen sich auch noch Männer angesprochen, die sich für pädophil halten, aber die können dem Titel nach zu urteilen nicht Zielgruppe sein.

Das ist auch nur deswegen so, weil in der Regel jemand, der mit sich kämpfen muss keinen Missbrauch zu begehen, weil er Kinder geil findet, pädophil nennt.

Wie gesagt nehmen auch Heterosexuelle im Projekt teil. Also den wissenschaftlichen Unterschied machen die Wissenschaftler dann wohl schon.

Und selbst wenn nur Pädophile gemeint sind, dann adressiert das Projekt eben noch eine kleinere Nische. So what? Dem Andrang nach zu urteilen ist noch lange keine Abdeckung erreicht.

[Terra]

Also, wenn man in jeder Stadt eine neue Alokoholsuchtstherapiestelle aufmacht, dann sinken die Kindesmissbrauchszahlen?

Bliebe zu hoffen, in Kombination mit den anderen Faktoren wird da die Wahrscheinlichkeit noch etwas höher.

Gute Kinderschützer tun auch viel mehr. Pauschalisierst du gerade?

Mit Kinderschutz meinte ich da besonders in Richtung sexuellen Missbrauchs und da scheint mir eben eher die Pädogruppe im Vordergrund zu stehen.

Sind wir nicht auch "Kinderschützer"?

Tja, kommt drauf an wen man fragt :3

Das hörte sich so an, dass du behauptetest, es werde nicht genug Prävention mit Fokus auf andere Tätern betrieben.

Genau so sollte sich das auch anhören.

Die Faktoren, die du aber nennst, weiten sich auf alle Tätergruppen auf.
Es gibt auch Pädophile, die aufgrund von Alkoholsucht allein, oder Alkohol + Leidensdruck zum Täter werden.
90/10 bleibt also wohl immer so.

Gehen wir mal vom Status quo aus: Gruppen für Alkoholproblematiker etc gibts ja deiner Meinung nach genug. Führ ich jetzt in jeder deutschen Großstadt das Beierprojekt ein erreichst du ein paar Pädos so dass sich der Anteil vielleicht von 90/10 zu 95/5 verschiebt (Zahl jetzt einfach mal aus der Luft gegriffen). Der absolute Anteil bei den Ersatzobjekttätern bleibt natürlich gleich. Und das wird er für immer. Weil sie deiner Meinung ja bereits genug addressiert werden. Zeit sich zurückzulehnen?

Anscheinend scheinen wir in die richtige Richtung zu gehen. Wenn wir so weitermachen und auch neue Projekte eine Chance geben und sie fair nach ihrem künftigen Erfolg beurteilen, könnten wir es schaffen die Zahlen noch weiter zu senken.

Bis wir irgendwann bei so 90% vom jetzigen Stand stehen bleiben ...

Was genau? Die direkte Adressierung? (Habe ich schon bewiesen)
Oder die vorige Nichtexistenz?

Nein zu beweisen wäre, dass durch das neue Projekt mehr getan wird als wenn man an anderer Stelle, Alkohol, Eheprobleme, Stress etc mehr bekämpft.

Es spielt doch überhaupt keine Rolle ob direkt oder indirekt.

Doch. Du versuchst das Charite-Projekt die ganze Zeit mit Alkoholtherapiestellen, Eheberatungen usw. zu vergleichen bzw. als Alternative aufzuwiegen.

Es ist vollkommen Wurst wie ich die adressiere ob direkt oder indirekt. Das Resultat bei beiden ist Kindesmissbrauch. Ob ich das nun "hintenrum" über irgendwelche Alkohol und was weiß ich Projekte bekämpfe ist doch vollkommen egal.

Also ist Beier in deinen Augen jemand, der alle Pädophilen zwangstherapieren will, und in seinen Augen bist du jemand, der Kindesvergewaltigung gutheisst.

Tickende Zeitbombe fällt mir dazu nur ein was Beier sagt (wenn auch durch die Blume):

At the same time,
with almost half the sample having committed a CSA offense, and half
the sample fearing to lose control over their impulses, the risk level to
(re-)offend among this sample must not be underestimated. By no means are these men well controlled, especially in a situation of temptation (try
imagining the level of behavioral control for a man sexually attracted to
mature women would have to exercise, if he suddenly, after 17 years of
unfulfilled sexual desire, gained access to adult women limited in their
capacity of objecting to sexual contact attempts). Whether this sample is
representative for pedophiles, or rather represents an unusual sample,
cannot be estimated at present, because an empirically based description of
the general pedophile sample has yet to be described in the literature.

[Smaragd aus Oz]

Sorry, dass ich mich kurz einmische, aber so geht es nicht:

Wir sind aber leider kein Mr. Spock, was Schätzungen anbelangt.

Moooo ment!!
Mr. Spock schätzt nicht, er berechnet. Ein einziges Mal hatte er geschätzt, und zwar in Star Trek IV, als er die Flugbahn des klingonischen Bird of Preys für den Zeitsprung berechnete.

*schon weg*

[Ovid]

Also, wenn man in jeder Stadt eine neue Alokoholsuchtstherapiestelle aufmacht, dann sinken die Kindesmissbrauchszahlen?

Bedeutet also, dass Leute die an Alkoholsucht leiden bisher nicht genügend Anlaufstellen haben und darauf angewiesen sind sich allein durchzubeissen.

Wenn das ein so ein großes Problem ist, dann sollte auf jedenfall etwas getan werden.
Es sollte aber auch keiner vergessen werden.

Genaugenommen ist es doch so, dass es in einem sehr großen Verhältnis mehr Alkoholtherapiestellen gibt, als "Angst vor Missbrauch begehen"-Stellen.

Das deckt sich doch mit dem Täteranteil: 90/10.

Also 90 zu 10, 90% Alkoholtherapiestellen + Eheberatungen + ... vs. 10% "Kein Täter werden"-Projekte.

Oder was hast du daran noch auszusetzen?

Mit Kinderschutz meinte ich da besonders in Richtung sexuellen Missbrauchs und da scheint mir eben eher die Pädogruppe im Vordergrund zu stehen.

"scheint". Ja. In meiner Wahrnehmung schien das auch so.
In unserer Wahrnehmungskognition überwiegt ganz klar alles, was sich gegen unsere Minderheit richtet.

Da überliest man auch des Öfteren so etwas:

Nicht jeder Pädophile muss demzufolge auch ein Täter sein, es gibt durchaus auch Pädophile die ihre "Neigung" zu Kindern tatsächlich gar nicht ausleben - ihnen ist sehr wohl bewusst , dass sie in diesem Fall eine Straftat begehen würden. Sie möchten – wie manche das für sich selbst so ausdrücken: "kein Monster sein!"

Wiederum ist nicht jeder Täter wie die meisten Menschen annehmen - pädophil. Oftmals geht es den Tätern dabei ausschließlich darum, ihr Macht- und Manipulationsbedürfnis zu stillen - das Kind zu unterdrücken und für die eigenen Bedürfnisse auszubeuten.

Und das auf einer hardcore-kinderschützer-anti-missbrauchsseite wohlgmerkt!!!

Wenn man selbst nicht "pauschalisiert" werden will, dann wäre es nur fair anderen diese Gunst auch zu erweisen.

Gehen wir mal vom Status quo aus: Gruppen für Alkoholproblematiker etc gibts ja deiner Meinung nach genug. Führ ich jetzt in jeder deutschen Großstadt das Beierprojekt ein erreichst du ein paar Pädos so dass sich der Anteil vielleicht von 90/10 zu 95/5 verschiebt (Zahl jetzt einfach mal aus der Luft gegriffen). Der absolute Anteil bei den Ersatzobjekttätern bleibt natürlich gleich. Und das wird er für immer. Weil sie deiner Meinung ja bereits genug addressiert werden. Zeit sich zurückzulehnen?

Nein. Die wissenschaftliche Ursachenforschung und der Diskurs gehen immer weiter, genauso wie der politische Diskurs (erweitertes Führungszeugnis..) und auch die Missbrauchspräention bei Kindern direkt und Konzepte gegen Missbrauchs bei Institutionen (Vereine, Kirchen, Schulen usw.)

Ich war nur etwas stutzig und erstaunt, dass du tatsächlich Alkoholsucht-Stellen und mehr Eheberatungen als DIE Präventionslösung überhaupt hingestellt hast.

Und wenn sich 90/10 auf 90/5 verschieben würde, dann wäre das doch ein Erfolg oder nicht?
Und "der Rest" des Dispositivs, der Präventionen und des Diskurses scheint auch einzuschlagen, denn Missbrauch ist seit Jahren rückläufig.

Ich finde es nur etwas merkwürdig, dass deine Analyse hier irgendwie die Antwort zu sein scheint, die alle Experten bisher übersehen haben. Seriously?

Nein zu beweisen wäre, dass durch das neue Projekt mehr getan wird als wenn man an anderer Stelle, Alkohol, Eheprobleme, Stress etc mehr bekämpft.

Wieso kommst du mit dem "burden of proof"?
Ich könnte genauso sagen, dass du beweisen müsstest, dass noch stärkere Bekämpfung von Alkohol, Stress und Eheprobleme mehr bringen würde.

Darüber hinaus geht es doch auch darum ein paar Menschen, die seelische Leiden und Missbrauchsängste haben, helfen zu können.
Die können sich bisher an niemanden wirklich wenden bzw. war es sehr schwierig. Nun tut sich eine kleine Stelle auf; und dort herrscht Andrang.

Und es ist sehr wahrscheinlich, dass die ganz andere Vorraussetzungen mitbringen als wir. Für die funktioniert der GLF Weg möglicherweise nicht; möglicherweise haben sie ganz andere Handlungsmuster und psychsiche Probleme, die sie bewältigen müssen.
Gegenüber denen verhältst du dich gewissermaßen auch unfair.

Es ist vollkommen Wurst wie ich die adressiere ob direkt oder indirekt. Das Resultat bei beiden ist Kindesmissbrauch. Ob ich das nun "hintenrum" über irgendwelche Alkohol und was weiß ich Projekte bekämpfe ist doch vollkommen egal.

Es ist wichtig alles abzudecken. Sowohl die 90 als auch die 10.
Du willst nur die 90 abdecken.

Bisher gibt es ein oder zwei kleine Projekte für die 10, die gewaltig ausgelastet sind, und dir geht das schon gegen den Strich.

Tickende Zeitbombe fällt mir dazu nur ein was Beier sagt (wenn auch durch die Blume):

Hast du das Zitat mal genau gelesen?

Dort steht (frei übersetzt)

"Von ungefähr der Hälfte der Täter und derjenigen, die unter Missbrauchsängsten leiden, sollte man die Gefahr eine Tat zu begehen nicht unterschätzen."

Wir sind nicht gemeint. Nur diejenigen, die schon Missbrauch begangen haben ODER Angst haben es zu tun. Da ist es logisch, dass es Nahe liegt, dass diese mit angehobener Wahrscheinlichkeit Missbrauch begehen könnten.

Später heisst es:

"Ob diese genannten Pädophilen repräsentativ für alle Pädophile sind, oder ob es sich um eine spezielle Gruppe handelt, kann derzeit nicht bestimmt werden, da das Bild eines üblichen/alltäglichen Pädophilen bisher nicht wissenschaftlich erbracht wurde."

Also eigentlich ist genau das Gegnteil der Fall.
Hier wird zugegeben, dass wir nicht unbedingt Zeitbomben sein müssen.
Hier wird gesagt, dass man nicht weiss, wie der alltägliche übliche Pädophile ist.