Über Pädophile...

von **Annika** » 28.04.2011, 19:31

Ovid hat geschrieben: Wenn niemand da ist, und ein Baum umfällt. Macht das ein Geräusch?

Du darfst Dir sicher sein, jeder Baum wird irgendwann mal umfallen. Und kein Baum wächst in einer sterilen Umgebung

von **Khenu Baal** » 27.04.2011, 22:12

@ Ovid
Du hast im Threadverlauf irgendwann (mag jetzt nicht suchen) angemerkt, über keine Innenansichten des Charité-Projektes zu verfügen. Prinzipiell kann und will ich das hier und jetzt auch nicht ändern, nur mal anhand dieser zwei recht unterschiedlichen Statements von "Absolventen der 1. Therapie-Staffel" aufzeigen, welche Klüfte sich da auftun:

Absolvent 1 hat geschrieben:In der Therapie habe ich gelernt und auch kapiert, das es keine Einvernehmlichkeit zu sexuellen Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen geben kann, weil der Junge in etwas einwilligt, was er noch gar nicht kennt.

Absolvent 2 hat geschrieben:Das Projekt wird sicher irgendwann eingestampft. Die Gespräche sind nichtssagend, denn der Erfolg kommt von dem Medikament, das aus der Prostatakrebs-Bekämpfung kommt [...] Sex ist das letzte woran man da denkt. Die anderen Nebenwirkungen werden das Projekt scheitern lassen, weil keiner das durchhalten wird. Das Projekt ist Schwachsinn.

Das sind die abschließenden Kernaussagen zweier Teilnehmer (von 70, die aus dem Pool der 500 Bewerber für die 1. Staffel angenommen wurden), die doch ziemlich konträr ausfallen. Für mich Grund genug, die Dinge nicht nur sehr aufmerksam zu beobachten, sondern auch mit Lob und Tadel zu den therapeutischen Inhalten zurückhaltend umzugehen.

von **Ovid** » 27.04.2011, 21:33

TerraIncognita hat geschrieben: Das liegt aber nicht zwangläufig am "Hetero"

Sag ich ja nicht. Ich meine ja nur, dass es zuwenig Bezugspunkte für Nichtbetroffene gibt.

TerraIncognita hat geschrieben: Indem er quasi alles irgendwie als Gewalt definiert. Wenn man das so sieht stimmt das natürlich.

Er leugnet ja auch gleichzeitig Verliebtheitsgfühle und emotionale Hinzugezogenheit.
Wenn also jemand auch sexuell auf Kinder steht, dann nur aus Macht- und Gewaltgründen. Das ist sozusagen seine Botschaft.

TerraIncognita hat geschrieben: Seine Aussagen von wegen Verdrehungen und Umdeutungen bauen auch nur auf seiner eigenen Geschichte und Familiensituation auf und sind damit nicht wirklich repräsentativ....

Wem sagst du das... Das ist ja gerade das, was man sich selber nicht eingestehen kann, wenn man eine Meinung hat.
Keiner wird seine eigene Meinung so entwerten, obwohl ausschließlich jede Meinung eigentlich hoffnungslos von Elementen seiner eigene Geschichte durchsetzt ist.

von **Terra** » 27.04.2011, 21:21

Bei den ganzen objektiv, subjektiv, Schablonensachen etc geh ich mehr oder weniger mit.

Allerdings würde ich das aus Hetero-Augen, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wohl (leider) nicht so sehen.

Das liegt aber nicht zwangläufig am "Hetero"

Hast du alles gelesen? Der Autor geht noch weiter. Jede pädophile Neigung hat immer sadistische Inhalte.

Indem er quasi alles irgendwie als Gewalt definiert. Wenn man das so sieht stimmt das natürlich. Wenn ich zuviel die EMMA lese, halt ich wohl auch irgendwann jeden Mann für einen Gewalttäter. Warum grade die Giftköder gewaltfrei sein sollen erschließt sich mir nicht wirklich. Bei Kipo weiß ich nicht wie hoch der extrem hohe Abteil sein soll und in wieweit das repräsentativ für Pädos ist. Er kann auch alle Ersatzobjekttäter als pädophil definieren (mMn sinnfrei). Ersatzobjekttäter sind auch alles Menschen. Deswegen kann man aber nicht von ersteren auf die letzteren schließen. Ich schließe auch nicht von SM Sachen oder Missbrauch bei Heteros auf Heteros im Allgemeinen. Der Rest bei ihm baut ja auf der Schädlichkeit auf. Muss er es nur noch irgendwie schaffen von der Korrelation zur Kausalität zu kommen. Seine Aussagen von wegen Verdrehungen und Umdeutungen bauen auch nur auf seiner eigenen Geschichte und Familiensituation auf und sind damit nicht wirklich repräsentativ....

von **Ovid** » 27.04.2011, 00:48

Admins hat geschrieben: Links und entstellte Links sind im Offenen Bereich verboten. GLF-Moderation

Hallo??!?!?! Geht's noch?

Das war kein entstellter Link. Es war ein entstellter Domain Name mit Klick-Anweisungen.

TerraIncognita hat geschrieben: Es gibt aber kein objektives rot. Ist es nun real oder nicht?

Jein.
Rot ist erst einmal nur ein subjektiver Erlebnisgehalt (Qualia); das bleibt subjektiv. Aber das Phänomen an sich hat objektive Wurzeln. Sei es die Wellenlänge oder der neuronale Prozess, der den Farbeindruck erzeugt.

Real ist beides. Verstehe nicht genau, was du mit der Frage meinst?!

TerraIncognita hat geschrieben: Wie ist denn die Realität bzw eine objektive Definition von Missbrauch?

Gibt es nicht.
Defintionen sind menschliche Schablonen, um begriffliche und sprachliche Abgrenzungen natürlicher Phänomene zu meistern.

Es gibt bestimmte Dinge, Prozesse, Situationen, die objektiv real existieren.
Durch Sprache sortieren wir, und trennen das eine von dem anderen.
Dadurch, dass wir bestimmte Dinge sprachlich voneinander abgrenzen verändern sie sich jedoch nicht.

Wir sehen beispielsweise einen Wald mit blauen, grünen, und gelben Bäumen.
Nun wollen wir nicht alles Baum nennen, um besser kommunizieren zu können; beispielsweise um bestimmte Bäume zu adressieren.

Nun schöpft das "Volk A" gedanklich neue Worte für alle drei unterschiedlichen Bäume.
Ein anderes "Volk B" haben aber den selben Namen für den grünen und gelben Baum.

Beide Völker sehen den gleichen Wald. Der Wald hat sich nicht verändert, nur weil das andere Volk anders definiert und sprachlich sortiert.

Der Wald mit seinen Bäumen ist immer objektiv real und gleich.
Erst der sprachliche Zugriff von Menschen darauf, erzeugt Verständnisunterschiede, Interpretationsunterschiede und vor allem wichtig: Unterschiede in der Bewertung.

Missbrauch wird negativ bewertet. Wenn wir mehr Sachverhalte unter Missbrauch miteinbeziehen, dann ändert sich unsere Bewertung und Interpretation niemals aber der objektive intrinsische Sachverhalt für sich (Der Wald ist immer derselbe).

TerraIncognita hat geschrieben: Das setzt ja eine möglichen "Gebrauch" (ja ich weiß dass das Wort an dieser Stelle fehl am Platz ist) vorraus bzw eine objektive Funktionsweise. Dinge haben von "Natur" aus aber nicht unbedingt eine Funktion sondern sind erst durch irgendwelche lustigen Naturgesetze so geworden wie sie sind. Der Mensch schreibt den Dingen dann aber meist erst die Funktion zu bzw einen Sollzustand. Wann hab ich jemanden missbraucht oder nicht (wahr vs falsch)?

Missbrauch ist eine reine von Menschen geschöpfte Definition (Schablone) auf objektiv existierendes Verhalten.
Was alles dazugehört, entstammt unserer Sortierung und Definition des Begriffs.

ich schöpfe also einen Rahmen: "Das und das und das ist Missbrauch".
Wende den Rahmen an, und kann feststellen: "Das ist dabei. Also ist das Missbrauch".

Wenn wir den Rahmen ändern, und die Schablone drauflegen, dann ist es unter Umständen kein Missbrauch mehr.

Aber das was objektiv passiert, verändert sich nicht dadurch, dass wir es anders nennen.

Also eigentlich verstehst du mich nur falsch?! Oder wie?

TerraIncognita hat geschrieben: Dass es nicht repräsentativ ist bedeutet aber nicht unbedingt, dass es schlimmer ist als man denkt, man weiß es nur halt nicht. Hatten wir ja oben schon ... Ich sehe Pädos (im Moment) als ganz normale Menschen an von denen die meisten ganz nett sind. Ein paar Hanseln fallen immer raus, nicht nur bei Pädos.

Ja, so sehe ich das auch.
Allerdings würde ich das aus Hetero-Augen, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wohl (leider) nicht so sehen.

TerraIncognita hat geschrieben: So wie mir das rüberkommt möchte der Autor quasi alle die irgendwie sexuellen Kontakt mit Kindern hatten (Ersatzobjekttäter) als pädophil ansehen, wenn auch nur als Nebenströmung. Da würde ich aber nicht unbedingt mitgehen.

Hast du alles gelesen? Der Autor geht noch weiter. Jede pädophile Neigung hat immer sadistische Inhalte.

TerraIncognita hat geschrieben: Man sucht sich gerne mal die Quellen die einen bestätigen. Deswegen sind Diskussionen und eine andere Meinung vorgehalten zu bekommen ja so wichtig. In irgendwelchen hitzigen Diskussion wo die Fronten verhärtet sind wird man es aber kaum erleben, dass jemand eigene Fehler/Schwachpunkte eingesteht.

Aber ja doch. Deswegen bin ich des Öfteren dabei lieber zu sagen: "Ich weiss es nicht".
Oder manchmal sehe ich auch Punkte, die man positiv eingestehen muss. Sogar bei der Charite.

von **Terra** » 26.04.2011, 20:37

Das bedeutet nicht, dass keine objektive Realität existiert.

Es gibt aber kein objektives rot. Ist es nun real oder nicht?

Das ist bei der Betrachtung egal.
Egal welche Aussage ich mache. Sie ist entweder wahr oder falsch. Die Realität ändert sich nicht, wenn sich die Aussage ändert.

Wie ist denn die Realität bzw eine objektive Definition von Missbrauch? Das setzt ja eine möglichen "Gebrauch" (ja ich weiß dass das Wort an dieser Stelle fehl am Platz ist) vorraus bzw eine objektive Funktionsweise. Dinge haben von "Natur" aus aber nicht unbedingt eine Funktion sondern sind erst durch irgendwelche lustigen Naturgesetze so geworden wie sie sind. Der Mensch schreibt den Dingen dann aber meist erst die Funktion zu bzw einen Sollzustand. Wann hab ich jemanden missbraucht oder nicht (wahr vs falsch)?

Wir müssten uns langsam damit anfreunden, dass wir Vieles nur durch die Brille sehen.

Dass es nicht repräsentativ ist bedeutet aber nicht unbedingt, dass es schlimmer ist als man denkt, man weiß es nur halt nicht. Hatten wir ja oben schon ... Ich sehe Pädos (im Moment) als ganz normale Menschen an von denen die meisten ganz nett sind. Ein paar Hanseln fallen immer raus, nicht nur bei Pädos.
Den Link hab ich noch gesehen bevor er gelöscht wurde. Evtl kann man einfach betreffende Passagen hierein kopieren. Den Text findet man dann ja auch via Suchmaschine, da muss man dann auch keine Links löschen...
So wie mir das rüberkommt möchte der Autor quasi alle die irgendwie sexuellen Kontakt mit Kindern hatten (Ersatzobjekttäter) als pädophil ansehen, wenn auch nur als Nebenströmung. Da würde ich aber nicht unbedingt mitgehen. Nur weil ich mich an nem anderen Mann rubbel und dabei nen Orgasmus hab bin ich noch lange nicht homosexuell. Die mechanistische Einwirkung ist da wohl stärker als die Phantasie. Was verbotenes zu tun kann auch manchmal erregend sein, da muss man aber nicht automatisch auf die dargestellte Sache stehen. Selbst wenn alle die was in sexueller Richtung mit Kindern machen irgendwie pädophil wären, dürfte man trotzdem nicht jede Handlung (mit Gewaltanwendung vs ohne etc) und jeden einzelnen über einen Kamm scheren. Es gibt da genauso Untergruppen wie bei Heterosexuellen, auch da ist nicht jeder irgendwie sadistisch. Sex mit Selbstmordattentaten und Vergiften gleichzusetzen spricht auch für sich ...
Bei Kipo weiß ich nicht wie es ist, ka vielleicht kommt da der Großteil ebenso wie beim Missbrauch von Ersatzobjekttätern.

Inwiefern kann man ihm das anlasten? Wieviel "Schuld" trägt er an der Pädophilenhetze? Ist das absichtlich?

Hmm ich würde nicht sagen, dass er es absichtlich tut. Er kennt halt idr nur seine Welt. Da muss man schon an Konfrontation oder Diskussion interessiert sein um überhaupt etwas anderes in Betracht zu ziehen. Wer Links ist liest normalerweise nicht die Junge Freiheit sondern eher die TAZ. Man sucht sich gerne mal die Quellen die einen bestätigen. Deswegen sind Diskussionen und eine andere Meinung vorgehalten zu bekommen ja so wichtig. In irgendwelchen hitzigen Diskussion wo die Fronten verhärtet sind wird man es aber kaum erleben, dass jemand eigene Fehler/Schwachpunkte eingesteht. Sowas baut sich mMn erst mit der Zeit in den eigenen Standpunkt ein, den man dann ggf ändert. Natürlich kann es immer noch sein, dass ein Standpunkt wirklich vollkommener Quark ist (was der Gegenüber meist anders sieht

)

von **Ovid** » 25.04.2011, 21:42

TerraIncognita hat geschrieben: Nur gibt es keine Objektive Realität da Menschen eben immer subjektiv sind.
Das fängt da an, dass manche Farbschwächen haben für die rote Äpfel eher aus Graustufen bestehen. Der Mensch bzw meist die Mehrheit definiert wie etwas ist. Was ist denn objektiv rot, oder heiß oder scharf?

Das ist einfach eine philosophische Position, die man einnimmt.
Bist du subjektiver Relativist?

Die Welt verändert sich also je nach dem, wie ein Mensch sie wahrnimmt?

Bei der Farbe würde ich dir antworten: Die Wellenlänge bleibt völlig gleich. Nur der subjektive Erlebnisgehalt ist von Mensch zu Mensch verschieden.
Das bedeutet nicht, dass keine objektive Realität existiert.

Wenn niemand da ist, und ein Baum umfällt. Macht das ein Geräusch?

TerraIncognita hat geschrieben: Setzt eine objektive Definition von Missbrauch vorraus.

Das ist bei der Betrachtung egal.
Egal welche Aussage ich mache. Sie ist entweder wahr oder falsch. Die Realität ändert sich nicht, wenn sich die Aussage ändert.

TerraIncognita hat geschrieben: Wahrscheinlich nicht. Wegen Repräsentativität des Forums hatte ich hier auch schon mal eine Diskussion mit Frakt!on.

Das habe ich befürchtet.

Wir müssten uns langsam damit anfreunden, dass wir Vieles nur durch die Brille sehen.

Und eben deswegen sich dabei immer etwas bremsen, wenn man weitschweifende Urteile macht.

Kennst du:
Links und entstellte Links sind im Offenen Bereich verboten. GLF-Moderation

Es ist unglaublich, was man da liest. Es widerspricht allem, was man so über die Jahre festgestellt hat, über Pädophilie zu denken weiss, wie man sich selbst sieht usw.

Und doch ist die betroffene Person unter Umständen so aufgewachsen, die ihr in ihrer subjektiven Blase, mit ihrer Brille, die Dinge so sehen und interepretieren lässt, dass sie so etwas schreibt.

Inwiefern kann man ihm das anlasten? Wieviel "Schuld" trägt er an der Pädophilenhetze? Ist das absichtlich?

TerraIncognita hat geschrieben: Foren, besonders wenn sie zu (sexuellen) Minderheiten gehören, haben eh immer so die Angwohnheit, dass man sich als Außenstehender denkt: was zur Hölle. Wenn man aber selbst mit "drin" steckt kommt einem das alles als das normalste vor und man denkt (oft) die Außenstehenden haben alle ne Meise. Da fängt man dann auch gern an ein "wir" und ein "die" zu konstruieren um sich von den anderen abzugrenzen.

Aber ja! So eine ähnliche "Revelation" bekam ich auch mitunter mal, wenn ich mich so richtig eingelebt fühlte.
Man fängt sogar auch an Gerichtsurteile und Prozesse mit anderen Augen zu sehen, und möglicherweise falsch zu beurteilen, - so ungern ich es auch sage - man fängt oft sogar an möglicherweise zu verharmlosen - während die anderen gnadenlos übertreiben.
Siehe auch:
http://girlloverforum.net/forum/viewtop ... f=3&t=6420

von **Terra** » 25.04.2011, 20:53

Lies dir doch man diesen Thread hier durch:

Hmm, also wenn ich das lese kommt es mir so vor, dass du einige Punkte bezüglich Beier ähnlich siehst wie ich.

Die objektive Realität und der Wahrheitswert einer Sache bleibt uneingeschränkt gleich.

Nur gibt es keine Objektive Realität da Menschen eben immer subjektiv sind.
Das fängt da an, dass manche Farbschwächen haben für die rote Äpfel eher aus Graustufen bestehen. Der Mensch bzw meist die Mehrheit definiert wie etwas ist. Was ist denn objektiv rot, oder heiß oder scharf?

Wenn ich definiere, dass jeder Pädophile Kinder missbraucht, dann ändert sich an der Realität nichts.

Setzt eine objektive Definition von Missbrauch vorraus.

Kann man hier wirklich auf die Beschaffenheit von dem alltäglichen Pädo schließen?

Wahrscheinlich nicht. Wegen Repräsentativität des Forums hatte ich hier auch schon mal eine Diskussion mit Frakt!on.

Hätte ich mehr Abstand zu diesem Forum, könnte ich dir nicht sagen wie ernst ich das Forum nehmen würde.

Foren, besonders wenn sie zu (sexuellen) Minderheiten gehören, haben eh immer so die Angwohnheit, dass man sich als Außenstehender denkt: was zur Hölle. Wenn man aber selbst mit "drin" steckt kommt einem das alles als das normalste vor und man denkt (oft) die Außenstehenden haben alle ne Meise. Da fängt man dann auch gern an ein "wir" und ein "die" zu konstruieren um sich von den anderen abzugrenzen.

von **Ovid** » 25.04.2011, 18:16

Hmm. Also ich habe mich mehrmals jetzt dazu hinreissen lassen Beier zu verteidigen und sozusagen versucht aus seiner Sicht zu sprechen.
Ein bisschen aus den Augen verloren habe ich dabei eigentlich, dass ich dir aus unserer Perspektive zustimme - man aber allzuleicht vergisst welchen Zusammenhängen man ausgesetzt ist, versetze man sich mal in eine andere Lage.

Lies dir doch man diesen Thread hier durch:
http://girlloverforum.net/forum/viewtop ... f=7&t=7232

Und schau ob du mir da zustimmen kannst.

Jetzt noch ein paar andere Einzelheiten:

TerraIncognita hat geschrieben: Deine Argumentation war: "Wie man etwas darstellt, ändert nichts daran wie etwas ist." Dem ist aber nicht so. Ich kann die Darstellung auch einfach über die Definiton ändern, dann wird aus einer Krankheit was ganz alltägliches oder umgekehrt.

Nein. Ist zwar eher eine philosophische Frage, aber egal.

Die objektive Realität und der Wahrheitswert einer Sache bleibt uneingeschränkt gleich.
Was sich ändern kann ist unserer Verständnis, unsere Wortwahl, Suggestionen, Darstellungen, Interpretationen, Erklärungen und Rechtfertigungen.
Eine Sache als naturalistischer Bestandteil der Allheit ist immer so wie es ist und niemals so wie es nicht ist. (Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch)

Was du meinst ist sind Suggestionen, Darstellungen und Definitionen, die nur einen bestimmten Einflussbereich haben.

Wenn ich definiere, dass jeder Pädophile Kinder missbraucht, dann ändert sich an der Realität nichts. Dann sind wir aus dieser Defintion eben ausgeschlossen.

Diese Darstellung tut uns natürlich Unrecht, da wider besseren Wissens, die Gesellschaft uns darin inkludiert, obwohl die Definition nicht passt.

Es kann sogar soweit schaden, dass es Suggestionen bewirkt, und man sich als jemanden erkennt, der wohl mal Kinder missbrauchen wird (was natürlich nicht sein muss)

Und das meinst du, oder?

TerraIncognita hat geschrieben: Ja in der Pädowelt ist alles eitel Sonnenschein.

Das sage ich doch gar nicht...

Meine Botschaft ist, dass wir besonnen damit umgehen müssen, wie wir was und wo genau angreifen und angehen.
Und ich selbst ertappe mich dabei, unfair, überschwänglich und unverhältnismäßig reagiert zu haben.
Deswegen tue ich mich allenthalben immer mal wieder bremsen.

Meiner Erfahrung nach war das bisher am erfolgreichsten im Diskurs mit anderen Müttern, Juristen usw.
Dadurch, dass ich eine breitere Betrachtung und "Rollenschlüpfungen" begehe, ergeben sich viel sinnstiftende Zusammenhänge, mit denen man auch andere erreichen kann.

Ansonsten verkluften wir uns auf ewig in den kleinsten Kreisen und vermodern im Sumpf der kleinsen Radikalopposition.

TerraIncognita hat geschrieben: Seltsamerweise erwähnt er aber Foren in seinen Publikationen und soviel Foren gibts da ja nun nicht.

Ich weiss es nicht. Hätte ich mehr Abstand zu diesem Forum, könnte ich dir nicht sagen wie ernst ich das Forum nehmen würde.
Kann man hier wirklich auf die Beschaffenheit von dem alltäglichen Pädo schließen?

von **Terra** » 25.04.2011, 17:37

Auf die Suggestivkräfte, die durchaus existieren, kommt es in dieser Überlegung aber nicht an.

Deine Argumentation war: "Wie man etwas darstellt, ändert nichts daran wie etwas ist." Dem ist aber nicht so. Ich kann die Darstellung auch einfach über die Definiton ändern, dann wird aus einer Krankheit was ganz alltägliches oder umgekehrt.

Ich rede von denjenigen, die unabhängig von der gängigen Darstellung von Pädophilie in und für sich genommen diese Probleme haben.

Ob Beier auch nur die meint? Und wieviele sind das von der Gesamtheit die bei Beier aufschlägt ? Ich neige zu behaupten die wenigsten, von (gänzlich) beseitigen hab ich auch nie gesprochen, deutliche Verringerung wäre sicher drin.

Ja. Gar nicht. Und zwar ohne *roll*.

Was ist das denn für ein Quark, warum bitte soll sie das nicht können?

Kennst du die AHS und die Humanistische Union? Schau dir an, was passiert ist.

Sagen mir beide was, aber nicht allzuviel. Mehr Infos? Was ist passiert?

Und außerdem: Völlig falsche Institution. Die Charite behandelt Pathologien.

Die Charite ist eine universitäre Einrichtung und als solche sehe ich sie der Aufklärung (Lehre) und Forschung verpflichtet.

Und aus seiner Forschung ergaben sich eben Pädos mit Problemen.

Die Ursachen für die Probleme sollte man vielleicht auch angehen sonst tauchen da immer wieder welche auf (oder zumindest mehr als nötig).

Ist es nicht eher so, dass wir von menschlichem Abfall, zu einem Menschen mit Problemen geworden sind; zumindest die Einsicht, dass nicht alle Täter werden kam hinzu, dass er Unterstützung verdient hat usw.

Tja das hängt ganz davon ab wie man seine Aussagen interpretiert.

Ist die Antwort für dich wichtig?

Sicher, wäre schon nett zu wissen ob er von vornherein voreingenommen war oder ob er sich erst durch Druck von außen entschieden hat in diese Richtung zu gehen. Ich würde dann vielleicht nicht weniger hart mit ihm ins Gericht fahren aber ich könnte evtl etwas mehr Verständnis aufbringen warum er so ist wie er ist.

Denn wir haben ja keine Probleme damit und begehen auch keinen Missbrauch.

Ja in der Pädowelt ist alles eitel Sonnenschein. Wo kommt eigentlich dann das Fragen-Probleme-Selbsthilfe Unterforum her? Und wer ist eigentlich "wir" (oben war es uns). Du hast doch auch an irgendjemand eine Geschichte geschickt und hast jetzt eine Freundin weniger. Kein Problem?

Genaugenommen kann er das ja auch nicht von uns wissen, arbeitet er gerade täglich nur mit welchen zusammen, die auf der Schwelle zum Missbrauch stehen,

Seltsamerweise erwähnt er aber Foren in seinen Publikationen und soviel Foren gibts da ja nun nicht.

Die Ursache ist manchmal einfach nur das Leben selbst.

Warum schieben wirs nicht gleich auf den Urknall. Ist das Leben auch in diesem Fall das Problem (bei den Pädos)?

von **Ovid** » 22.04.2011, 23:00

TerraIncognita hat geschrieben: Tut sie doch. Wenn ich jemandem einrede dass er krank ist dann glaubt er es irgendwann selbst (selbiges mit "Missbrauch"); dann ist seine alte Realität durch eine neue ersetzt worden. Dann IST es anders. Das hat mit dem Projekt erstmal gar nichts zu tun.

Auf die Suggestivkräfte, die durchaus existieren, kommt es in dieser Überlegung aber nicht an.
Kommen wir doch noch einmal darauf zurück, was du anfangs sagtest.

(Paraphrase)
"Wenn man Pädophilie nicht mehr als Krankheit darstellt, beseitigt dies das Problem des Leidensdrucks und der Missbrauchsängste."

Das würde vorraussetzen, dass alle mit Leidensdruck und Missbrauchsängsten allein aufgrund von Suggestionen davon betroffen sind.

Willst du das damit sagen?

Ich rede von denjenigen, die unabhängig von der gängigen Darstellung von Pädophilie in und für sich genommen diese Probleme haben.

TerraIncognita hat geschrieben: Ja was denn nun. Sieht Beier Pädophilie als Krankheit an, ja oder nein?

Keine Ahnung.

Je nachdem in welchem Kontext er es benutzt. Definieren tut er es wohl als Orientierung; unter psychologischen Behandlungsaspekten wohl als Krankheit.
Er hat für die Probleme, die die Patientien haben, keinen eigenständigen Namen. Das mag man ihm anlasten. *schulterzuck*

TerraIncognita hat geschrieben: Liegt das daran, dass in ihrem Kopf was anders vernetzt ist oder daran, dass die Gesellschaft sie doof findet? Wen muss ich da jetzt "behandeln" die LGBT´s oder die anderen? Selbe Frage nur LGBT durch Pädo ersetzen?

Dem Pädo helfen, die Gesellschaft aufklären. Ist doch logisch.

TerraIncognita hat geschrieben: "Therapie", kannst du auch durch Aufklärung ersetzen.

Die Charite kann aber nur bedingt aufklären. Und einige Schritte wurden auch schon getan. Vom Monster zum Menschen - immerhin.

TerraIncognita hat geschrieben: Ne gar nicht

Ja. Gar nicht. Und zwar ohne *roll*.
Kennst du die AHS und die Humanistische Union? Schau dir an, was passiert ist.
Beier wäre 2 Monate unser Pädokönig gewesen und hätte sich genausoviel Hass eingehandelt wie wir.

Und außerdem: Völlig falsche Institution. Die Charite behandelt Pathologien. Und aus seiner Forschung ergaben sich eben Pädos mit Problemen. Die behandelt er jetzt.
Dass, das leider auf alle Pädos abfärbt, war ja klar.

Ist es durch die Charite eigentlich für uns alle schlechter geworden? Schlechter|Besser|Gleich?

Ist es nicht eher so, dass wir von menschlichem Abfall, zu einem Menschen mit Problemen geworden sind; zumindest die Einsicht, dass nicht alle Täter werden kam hinzu, dass er Unterstützung verdient hat usw.

So kleine Lichtblicke sind doch hier und da schon zu sehen. Und wir werden weitermachen, dass es nicht so bleibt.

Aber Radikalismus und blinde unüberlegte Frontalopposition hat noch nie geholfen.
Sonst kann man sich gleich in die Reihen von Dieterle begeben.

TerraIncognita hat geschrieben: Dann ist ein bisschen Informationen unterschlagen also auch ok?

Was soll er denn sagen? Es gibt ein Forum voller Pädos, die sind bestimmt alle super nett im realen Leben?
Auf welche Daten soll er sich beziehen usw.?

TerraIncognita hat geschrieben: Die Frage ist eher: hatte Beier die Wahl jemals (für sich selbst) oder war er schon immer auf den einen Weg eingeschossen.

Da fragst du was. Ist die Antwort für dich wichtig? Also, wenn es so wäre, würdest du mit Beier nicht mehr so hart ins Gericht fahren?

TerraIncognita hat geschrieben: Noch ne Frage: wenn ich immer so "realistisch" bleibe, wird sich dann jemals was ändern? Da zementiere ich doch nur den Status quo, weil es politisch inkorrekt ist was anderes zu behaupten.

Du gestehst jedem seinen Platz zu. Wir machen weiter von uns zu erzählen und uns als Pädophile zu präsentieren, gestehen aber jedem Pädophilen zu sich zu solchen Therapien zu entscheiden, wenn er dieses Bedürfnis und diese Not hat.
Ein realistisches Bild zeichnet immer die Gesamtheit.

TerraIncognita hat geschrieben: Irgendwann denkt man dann gar nicht mehr, dass es anders sein könnte (sieht man ja bereits heutzutage)

Das ist ein grundsätzliches Problem. Jemand, der aus schierer Unwissenheit so hart mit uns ins Gericht fährt, kann man so etwas nicht anlasten.

Ich überlege schon lange, ob ich als Hetero nicht vielleicht auch sehr pädofeindlich geworden wäre. Hmmm. Ein sehr erschreckender Gedanke.

TerraIncognita hat geschrieben: Ahhh, es steht doch haargenau da, dass er das auf alle Pädos bezieht. Du interpretierst da ständig irgendwas anderes rein. Schön, dein gutes Recht.

Dann kann er aber nur alle ICD-Pädos meinen. Wenn er uns auch meint, dann liegt er einfach falsch. *schulterzuck*
Denn wir haben ja keine Probleme damit und begehen auch keinen Missbrauch. Genaugenommen kann er das ja auch nicht von uns wissen, arbeitet er gerade täglich nur mit welchen zusammen, die auf der Schwelle zum Missbrauch stehen, Kipo konsumieren oder schon eine Tat begangen haben. Das sieht für ihn wie der Regelfall aus.

TerraIncognita hat geschrieben: Das ist ein bisschen wie mit den Tafeln. Gut dass es sie gibt, schlimm dass es sie geben muss. Ursachenbekämpfung bedeutet bei einem Alkoholiker eben nicht (nur) keinen Alkohol zu trinken sondern die auslösenden Probleme für die Sucht zu bekämpfen. Wenn ich nun Pädos behandle muss ich die Ursache dafür finden, dass es ihnen schlecht geht. Wenn ich da immer nur die Pädos behandle werden da auch immer wieder welche auftauchen wegen (evtl) gesellschaftlichen Umständen die sich nicht ändern. Wenn ich nun aber in der Bevölkerung Aufklärung betreibe, braucht auch keiner davon mehr die Therapie.

Ursachenbekämpfung wäre natürlich super. Manchmal ist es ein Ding der Unmöglichkeit.
Die Ursache ist manchmal einfach nur das Leben selbst.

von **Terra** » 22.04.2011, 22:21

Das setzt voraus, dass die Darstellung und die Kommunikatun Suggestionen erzeugt.

Tut sie doch. Wenn ich jemandem einrede dass er krank ist dann glaubt er es irgendwann selbst (selbiges mit "Missbrauch"); dann ist seine alte Realität durch eine neue ersetzt worden. Dann IST es anders. Das hat mit dem Projekt erstmal gar nichts zu tun.

Das ist so, weil der Regelfall angenommen wird, dass Pädophile entweder selbst unter Missbrauchsängsten und Leidensdruck leiden oder Fremdschaden verursacht wird.

Ja was denn nun. Sieht Beier Pädophilie als Krankheit an, ja oder nein?

Das bedeutet einfach nur, dass Beier die Störung und die Orientierung synoym als Pädophilie bezeichnet.

Deine Interpretation. Seine Worte sprechen eine andere Sprache.

Das mögen ganz viele, die bei Beier anrufen (auf ICD passen) und ziemlich viel Geld blechen, anders sehen als du.

Homosexuelle, Transgender etc haben gegenüber den Heteros auch gerne ein paar extra psychologische Probleme. Liegt das daran, dass in ihrem Kopf was anders vernetzt ist oder daran, dass die Gesellschaft sie doof findet? Wen muss ich da jetzt "behandeln" die LGBT´s oder die anderen? Selbe Frage nur LGBT durch Pädo ersetzen?

Jeder muss Therapie machen?

"Therapie", kannst du auch durch Aufklärung ersetzen.

Klar. Aber die Charite kann nicht die Gesellschaft aufklären und Vorurteile beseitigen.

Ne gar nicht

, aber für hunderte Werbefilmchen ala kein Täter werden, Plakate etc hats gereicht. Es ist doch weniger eine Frage des könnens als des wollens und als universitäre Einrichtung seh ich sie doch ein bisschen der Aufklärung (und der Wahrheit (TM)) verpflichtet. Wenn man natürlich die Gesellschaft adressieren würde und die Pädos sich da indirekt vielleicht besser fühlen würde, hätte man im Endeffekt auch weniger Klienten...

Er redet doch in der Zeitung vornehmlich von seinen Klienten. Also von der Art von problembelasteten Pädophilen.

Dann ist ein bisschen Informationen unterschlagen also auch ok?

Ich finde nur man sollte realistisch bleiben.
Versetz dich mal in Beiers Position.
Du hast die Wahl zwischen Untergang wegen Pädo-Propaganda ohne Beweise, oder du ziehst das Projekt so durch, äußerst dich möglichst vorsichtig, widersprichst dir leider etwas, kannst aber dafür einigen problembelasteten Pädos helfen.

Die Frage ist eher: hatte Beier die Wahl jemals (für sich selbst) oder war er schon immer auf den einen Weg eingeschossen. Noch ne Frage: wenn ich immer so "realistisch" bleibe, wird sich dann jemals was ändern? Da zementiere ich doch nur den Status quo, weil es politisch inkorrekt ist was anderes zu behaupten. Irgendwann denkt man dann gar nicht mehr, dass es anders sein könnte (sieht man ja bereits heutzutage)

Was soll man denn tun? Anhand dieser Information lässt sich gar nichts ableiten.

Aber genau das tut Beier.

Er meint ja nach wie vor sein Klientel.

Ahhh, es steht doch haargenau da, dass er das auf alle Pädos bezieht. Du interpretierst da ständig irgendwas anderes rein. Schön, dein gutes Recht.

Als wer? Als Pädo natürlich.

Als Pädo, als Beier etc ...

- Falschsuggestionen

Huh?

- Einredung krank zu sein

Also das bezog sich jetzt immer auf Beier und die Gesellschaft.

- Es gibt bessere Alternativen

Von besser hab ich da ja glaubich noch nix gesagt, aber es gibt zumindest welche aber da wird nicht wirklich drüber geredet. Ich denke den Homosexuellen etc hat es sicher auch gut getan als sie, zumindest offiziell, nicht mehr als psychisch gestört angesehen waren.

Sag das mal einem Alkoholiker. "Good news. Du brauchst keine Therapie. Du kommst allein davon los. Viel Glück."

Das ist ein bisschen wie mit den Tafeln. Gut dass es sie gibt, schlimm dass es sie geben muss. Ursachenbekämpfung bedeutet bei einem Alkoholiker eben nicht (nur) keinen Alkohol zu trinken sondern die auslösenden Probleme für die Sucht zu bekämpfen. Wenn ich nun Pädos behandle muss ich die Ursache dafür finden, dass es ihnen schlecht geht. Wenn ich da immer nur die Pädos behandle werden da auch immer wieder welche auftauchen wegen (evtl) gesellschaftlichen Umständen die sich nicht ändern. Wenn ich nun aber in der Bevölkerung Aufklärung betreibe, braucht auch keiner davon mehr die Therapie.

von **Ovid** » 22.04.2011, 19:07

TerraIncognita hat geschrieben: Lol, nicht dein Ernst. Wenn ich XY als krank darstelle und ihm das ganz oft erzähle das er ein schlechter Mensch ist wird derjenige sich sicher ganz toll fühlen und rundum gesund Genauso wenn ich es dem "missbrauchten" Kind plötzlich ganz anders darstelle was der Onkel so gemacht hat.
Da ändert sich nämlich das ganz normale bzw das eigentlich unschädliche im 2. Fall für die betroffenen Personen definitiv.

Das setzt voraus, dass die Darstellung und die Kommunikatun Suggestionen erzeugt.
Aber rein deskriptiv kann ein roter Apfel nicht blau werden, wenn ich ihn so darstelle.

"Monstersein-Suggestionen" existieren ohnehin gesellschaftlich schon. Um zu beurteilen, wie sich das im Projekt verhält, müsste man sehen wie die Therapie genau aussieht. -> Wissen wir nicht.

Kommuniziert wird nämlich erst einmal nur, dass, wenn man Missbrauchängste hat - egal durch was und wieso - man sich dort beraten lassen kann.

TerraIncognita hat geschrieben: Also wenn er Leute als pädophil diagnostiziert hört sich für mich das sehr nach Krankheit an. Wenn er es an anderer Stelle als Krankheit bezeichnet bestärkt mich das irgendwie nur (komisch nech?) Da wären wir wieder bei Präsupposition:
[...]
Setzt vorraus, dass Pädophilie eine Krankheit ist.
Mixed Message schätze ich mal wieder

Das ist so, weil der Regelfall angenommen wird, dass Pädophile entweder selbst unter Missbrauchsängsten und Leidensdruck leiden oder Fremdschaden verursacht wird.

Der "ungewöhnliche" Fall, dass ein Pädophiler weder Missbrauch begeht noch diesen Leidensdruck hat, wird dies nicht als Störung gesehen. (nach ICD)

wiki hat geschrieben:Sofern es dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet oder wenn die Person reale Sexualkontakte mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als psychische Störung angesehen, und zwar als Störung der Sexualpräferenz (Paraphilie).

Das bedeutet einfach nur, dass Beier die Störung und die Orientierung synoym als Pädophilie bezeichnet.

Nicht sehr schön, ja. Ich wäre für die Streichung dieses ICD und die nicht Synonymverwendung mit damit möglicherweise einhergehenden Leiden.

TerraIncognita hat geschrieben: Und auf wieviele Pädos trifft das so zu? Das mit Krankheit war auch nicht explizit an Beier gerichtet sondern eher Richtung Gesellschaft.

Das ist die Gretchenfrage.
Unsere Blicke sind wahrscheinlich getrübt, weil wir durch uns selbst und andere im GLF nur Regenbogen sehen.
Beiers Blick mag getrübt sein, weil er die ganze Zeit sich mit Menschen auf der Schwelle zum Missbrauch rumschlagen muss.
Ich kann es irgendwie verstehen, wenn er mit Pädophilie etwas anderes verbindet als wir, dass er eben nicht in jedem Satz, in jedem Interview noch eine kleine Definitionsklausel hinzufügen muss, dass er nicht die Leute meint, die vlt. ihr Leben völlig unauffällig bestreiten, von denen er nicht weiss wieviele das überhaupt sind.

TerraIncognita hat geschrieben: Ja was sind die LGBT Leute unglücklich, dass sie offiziell nicht mehr als krank angesehen werden (naja mehr oder weniger) und die Krankenkasse daher nix zahlt.

Das mögen ganz viele, die bei Beier anrufen (auf ICD passen) und ziemlich viel Geld blechen, anders sehen als du.

TerraIncognita hat geschrieben: Hmm vielleicht die Therapie auch bei der Gesellschaft ansetzen

Jeder muss Therapie machen?

TerraIncognita hat geschrieben: Ka, ist doch egal. Wenn die die durch gesellschaftliche Umstände Probleme haben wegfallen und nur die mit inherenten Problemen bleiben, hat man doch schonmal was gewonnen. Die letzteren tauchen dann vielleicht immernoch bei Beier auf.

Klar. Aber die Charite kann nicht die Gesellschaft aufklären und Vorurteile beseitigen. Sie muss innheralb dieses Dispositivs oprieren.
Deswegen tauchen eben beide Klientel auf.

TerraIncognita hat geschrieben: Ich wage zu behaupten: ziemlich viele.

Aus Eigenbetroffenheit kommt mir das auch ziemlich viel vor. Das war's aber schon.

TerraIncognita hat geschrieben: Adressiert die Charite dieses Phänomen mitunter sogar?

Doch nicht nach außen. Während der Therapie und zwar individuell für jeden Patienten. Dort wird ja geschaut wer und wie jemand ist, warum er was denkt und tut usw. Davon gehe ich jedenfalls mal aus. Ich glaube kaum, dass dies wie Tier-Dressur von statten geht.

TerraIncognita hat geschrieben: 90% bla (auch in absoluten Zahlen mehr, usw)

90% der Täter trinken Alkohol, haben Eheprobleme und/oder Depressionen?

TerraIncognita hat geschrieben: Ja klar verschweigen von Informationen ist so viel toller als lügen.

Er redet doch in der Zeitung vornehmlich von seinen Klienten. Also von der Art von problembelasteten Pädophilen.

Er kann nicht einfach ohne Beweise und ohne Daten plötzlich von Pädophilen reden, die nicht so sind, von denen er nut vermutet, dass es sie vielleicht gibt, und er nicht einmal weiss wieviele.

Verstehe mich nicht falsch. Ich hätte es auch lieber anders. Lieber so, dass die Gesellschaft ein realistisches Bild von Pädos hat.

Ich finde nur man sollte realistisch bleiben.
Versetz dich mal in Beiers Position.
Du hast die Wahl zwischen Untergang wegen Pädo-Propaganda ohne Beweise, oder du ziehst das Projekt so durch, äußerst dich möglichst vorsichtig, widersprichst dir leider etwas, kannst aber dafür einigen problembelasteten Pädos helfen.

TerraIncognita hat geschrieben: Nee die Frage war:"Was soll einer tun, der die Neigung für Kinderkörper bei sich festgestellt hat?"

Gar nichts. Was soll man denn tun? Anhand dieser Information lässt sich gar nichts ableiten.
Entscheidend sind doch die psychologischen Auswirkungen dieser Festellung. Also in welche psychische, soziale und emotionale Situation jemand durch diese Eigenschaft gestürzt wird und ob man diese eigenständig bewältigen kann.

TerraIncognita hat geschrieben: Und die ist von Beiers Seite da definitiv nicht vorhanden.

Er meint ja nach wie vor sein Klientel. Er redet von dem Typen in der Ubahn. Er redet von problembelasteten Umständen dieser Feststellung.

TerraIncognita hat geschrieben: Ja ich auch nicht, heißt nicht dass man sie nicht in betracht ziehen sollte.

Als wer? Als Pädo natürlich.

TerraIncognita hat geschrieben: Citation needed. Was sind denn meine Vorurteile gegenüber der Therapie?

- Falschsuggestionen
- Einredung krank zu sein
- Es gibt bessere Alternativen

TerraIncognita hat geschrieben:Ziel sollte eigentlich sein, dass keiner die Therapie braucht.

Sag das mal einem Alkoholiker. "Good news. Du brauchst keine Therapie. Du kommst allein davon los. Viel Glück."

von **Terra** » 22.04.2011, 18:04

Bla. Eh ich jetzt nochmal alles runterbete was ich vor Seiten schon schrub und du wieder dasselbe antwortest und ich dann ...: agree to disagree.

Wie man etwas darstellt, ändert nichts daran wie etwas ist.

Lol, nicht dein Ernst. Wenn ich XY als krank darstelle und ihm das ganz oft erzähle das er ein schlechter Mensch ist wird derjenige sich sicher ganz toll fühlen und rundum gesund

Genauso wenn ich es dem "missbrauchten" Kind plötzlich ganz anders darstelle was der Onkel so gemacht hat.
Da ändert sich nämlich das ganz normale bzw das eigentlich unschädliche im 2. Fall für die betroffenen Personen definitiv.

Wird Pädophile von Beier als Krankheit dargestellt?

Also wenn er Leute als pädophil diagnostiziert hört sich für mich das sehr nach Krankheit an. Wenn er es an anderer Stelle als Krankheit bezeichnet bestärkt mich das irgendwie nur (komisch nech?) Da wären wir wieder bei Präsupposition:

Die pädophile oder hebephile Präferenz manifestiert sich als ausschließlicher oder nichtausschließlicher Typus im -Jugendalter und bleibt hiernach lebenslang unveränderbar. Wie andere chronische Erkrankungen ist auch sie durch fehlende Heilbarkeit gekennzeichnet, weil sich die sexuelle Präferenz nach Abschluss der Pubertät nicht ändern lässt.

Setzt vorraus, dass Pädophilie eine Krankheit ist.
Mixed Message schätze ich mal wieder

Quelle: Interview mit dem Berliner Sexualmediziner Prof. Dr. med. Dr. phil. Klaus M. Beier: „Eine dauerhafte Verhaltenskontrolle ist erreichbar
Dtsch Arztebl 2010; 107(12): A-530 / B-465 / C-457

„Gemeinsam ist all diesen sexuellen Vorlieben und Neigungen wie erwähnt, dass sie solange nicht als krankheitswerte und darum behandlungsbedürftige Sexualstörungen angesehen werden, wie die so empfindenden Personen nicht sich oder andere durch ihr Verhalten bzw. ihre Handlungen beeinträchtigen oder schädigen und solange mit der jeweiligen sexuellen Vorliebe kein Leidensdruck und keine soziale Desintegration für die betreffende Person selbst verbunden ist.“

Und auf wieviele Pädos trifft das so zu? Das mit Krankheit war auch nicht explizit an Beier gerichtet sondern eher Richtung Gesellschaft.

Mit dem Anspruch der "Krankheit" geht auch die Hoffnung einher, dass Krankenkassen bei seelischen Störungen und Leidensdruck auch zahlen.

Ja was sind die LGBT Leute unglücklich, dass sie offiziell nicht mehr als krank angesehen werden (naja mehr oder weniger) und die Krankenkasse daher nix zahlt.

Was ziehst du daraus für Konsequenzen?

Hmm vielleicht die Therapie auch bei der Gesellschaft ansetzen

Kann man die Klientel unterscheiden?

Ka, ist doch egal. Wenn die die durch gesellschaftliche Umstände Probleme haben wegfallen und nur die mit inherenten Problemen bleiben, hat man doch schonmal was gewonnen. Die letzteren tauchen dann vielleicht immernoch bei Beier auf.

Wieviele mögen von suggestiven Dispostiven betroffen sein?

Ich wage zu behaupten: ziemlich viele.

Adressiert die Charite dieses Phänomen mitunter sogar?

Tut sie? Bei so vielen mixed messages bin ich mir nicht sicher was sie überhaupt wollen.

Nun siehst du wie klein der Teil ist, den du eigentlich adressiert.

90% bla (auch in absoluten Zahlen mehr, usw)

Dass er uns da nicht erwähnt bzw. nicht erwähnt, dass es uns theoretisch geben könnte, ist ihm viel weniger anzulasten, als wenn er in dem empirischen Wissen, dass die Regelpädo nicht so sei, so eine Aussage machen würde.

Ja klar verschweigen von Informationen ist so viel toller als lügen. Er sagt das ja nur in Zeitungen die tausende Menschen lesen und die zur Meinungsbildung beitragen. (Wie war das noch mit "die Gesellschaft" ändern) Das GLF und wie sie alle heißen kennt er sicherlich.
Wer ist eigentlich "uns"?

Ja. Wen spricht er denn an? Nämlich genau jemanden, der seine sexuellen Impulse nicht kontrollieren kann und möglicherweise einem Kind schaden könnte.

Nee die Frage war:"Was soll einer tun, der die Neigung für Kinderkörper bei sich festgestellt hat?" Da kannst du auch sagen:"Was soll einer tun, der die pädophile Neigung bei sich festgestellt hat?" Seine Antwort: ER (=der Pädo), die Einschränkung "Nämlich genau jemanden, der seine sexuellen Impulse nicht kontrollieren kann" interpretierst du da irgendwie rein. Und die ist von Beiers Seite da definitiv nicht vorhanden.

Sorry. Ich WEISS ES NICHT ob Alternativen funktionieren. Ich kenne mich da überhaupt nicht aus.

Ja ich auch nicht, heißt nicht dass man sie nicht in betracht ziehen sollte.

Wieviele Pädos kennst du persönlich?

Einen (mich

), vielleicht auch noch einen.

Wieviel Ahnung hast du im Bereich der Psychotherapie?

Keine zugegeben, ich arbeite dran.

Alle anderen "Daten", die du über die Therapie sammelst, fügst du in dein "Vorurteil" mit ein. "presupposition" und "confirmation bias"

Citation needed. Was sind denn meine Vorurteile gegenüber der Therapie?
Ziel sollte eigentlich sein, dass keiner die Therapie braucht.

von **Ovid** » 22.04.2011, 16:00

TerraIncognita hat geschrieben: Also muss ich mehr bei den alternativen Projekten ansetzen bzw bei den Heteros wenn ich die Missbrauchszahlen weiter senken will.

Man kann ja nicht bei den Heteros ansetzen. Ich bin da jetzt etwas kleinlich, weil du immer denselben Fehler machst.
Auch Pädos saufen Alkohol, haben Depressionen oder sogar Eheprobleme und begehen dadurch Missbrauch.
Deine Ansätze gelten also für alle Tätertypen, die diesen Faktoren unterlegen sind.
Diese Ansätze haben aber keinen so großen Effekt, wie du es darstellst. Außerdem gibt es eine verhältnismäßige Deckung.

TerraIncognita hat geschrieben: Sind wir uns da einig? Bei dem ob und wie sind wir wohl (schon seit ein paar Seiten) bei agree to disagree angelangt.

Wenn es die Präventionswunderwaffe gibt, dann her damit.

TerraIncognita hat geschrieben: Ja das ist noch so eine Sache, wie gesagt gäbe es eben noch ein paar Alternativen s. Beitrag von Miniwinni (Pädophilie nicht mehr als Krankheit darstellen etc)

Wie man etwas darstellt, ändert nichts daran wie etwas ist.
Wird Pädophile von Beier als Krankheit dargestellt? Nur unter einer Bedingung:

„Gemeinsam ist all diesen sexuellen Vorlieben und Neigungen wie erwähnt, dass sie solange nicht als krankheitswerte und darum behandlungsbedürftige Sexualstörungen angesehen werden, wie die so empfindenden Personen nicht sich oder andere durch ihr Verhalten bzw. ihre Handlungen beeinträchtigen oder schädigen und solange mit der jeweiligen sexuellen Vorliebe kein Leidensdruck und keine soziale Desintegration für die betreffende Person selbst verbunden ist.“

Somit werden wir nicht als krank angesehen. Stellt dich das nicht zufrieden?
Mit dem Anspruch der "Krankheit" geht auch die Hoffnung einher, dass Krankenkassen bei seelischen Störungen und Leidensdruck auch zahlen.

Weiterhin frage ich mich ob Minniwinni hier tatsächlich dem Klientel helfen kann, der bei der Charite regelmäßig anruft.
Ich bin mir sicher er wäre mit einigen Personen da sehr überfordert. Man darf eben nicht immer nur von sich oder von einer kleinen Gruppe auf alle schließen.

TerraIncognita hat geschrieben: Die Frage ist: haben die Pädos die bei dem Projekt aufschlagen inherent irgendwelche Probleme oder werden diese Probleme erst gemacht? Wenn man Jahre oder Jahrzehnte ohne irgendwelche Kontakte zu Kindern lebt oder Gedanken in die Richtung gar nicht zulässt weil man gleich an Seelenmord und Co denkt und dann plötzlich eins in die Nähe kommt, ka vielleicht gehen da einem die Hormone durch weil man einfach solche körperliche Nähe nicht gewohnt ist. Vielleicht schafft man sich durch die gesellschaftlichen Umstände gerade erst die Gruppe die dann bei Beier auftaucht.

Das ist ein berechtigter Zweifel. Was ziehst du daraus für Konsequenzen?
Kann man die Klientel unterscheiden? Wieviele mögen von suggestiven Dispostiven betroffen sein? Adressiert die Charite dieses Phänomen mitunter sogar?

TerraIncognita hat geschrieben: Keine Ahnung. Wie gesagt ist es bei Pädos eine Kombination von Faktoren bei den anderen auch. Wenn du bei Pädokombi was tust und bei der anderen nichts hast du die Zahl vor allen bei den Pädos etwas gesenkt, bei der anderen Kombi bleibt alles beim alten.

Arg. Aber bei Nicht-Pädos gibt es doch keinee Möglichkeit präventive Therapien einzurichten. Seriously...
Da gibts halt nur deine komischen Alk-Therapien, Eheberatungen etc. lol...
Irgendwie kritsierst du die ganze Zeit die Nicht-Existenz eines unmöglichen Projekts.

TerraIncognita hat geschrieben: Nochmal: Hauptargumentation: größere Gruppe adressieren.

Ok. Hatten wir schon -> Geht leider nicht.

Alkoholtherapien adressieren keine größere Gruppe präventiv gegen Kindesmissbrauch. Zudem gibt es eine Deckung dafür.
Mehr dazu findest du zigfach verteilt in allen meinen Beiträgen.

TerraIncognita hat geschrieben: Daneben kann man auch die kleinere Gruppe adressieren; ob das so sein muss wie bei dem Projekt sei mal dahingestellt.

Daneben sollte man auf jedenfall Gruppen adressieren, die noch nie adressiert wurden.

TerraIncognita hat geschrieben: Wie sich das daraus erschließt, erschließt sich mir immer noch nicht.
Einfache Verfügbarkeit ist ja geradezu eine Vorraussetzung für Missbrauch bei Pädos wie bei Heteros. Gelegenheit macht Diebe wie man so schön sagt.

Im Gegenteil. Viele Pädos kennen Kinder jahrelang bevor es zum Missbrauch kommt. Dabei spielen viele Faktoren wie Gegenseitigkeit und Vetrautheit usw. eine große Rolle. Es geht Pädos meistens nicht um Gelegenheitstaten.

Mit einfacher Verfügbarkeit ist gemeint: Regressive Täter nehmen dann lieber Kinder, weil Frauen zu nötigen um einiges schwieriger ist. Kinder sind einfacher "verfügbar".

TerraIncognita hat geschrieben: Alkohol und Suchtmittel kannst du ja wohl unter "Nichtsexuellen Problemen" einorden, Eheprobleme bei "Problemen mit erwachsenen Sexualpartnern "
Diese Sachen korrelieren auch gerne miteinander würde ich sagen.

Nun siehst du wie klein der Teil ist, den du eigentlich adressiert.
Es gibt unglaublich viele Jungmänner, Absolute Beginner und Dauersingles.
Im Internet finden sich ein Haufen Threads ala "Hilfe, 26 und noch nie Sex"
Hier findet sich sehr sicher ein Riesen Haufen an potentiellen regressiven Tätern.
Also schlage ich vor: Mehr Pickup-Seminare, mehr Dating-Angebote!

TerraIncognita hat geschrieben: Aber niemals könnte man sagen: "Wenn du Pädo bist, dann missbrauchst du Kinder" Dass da bei beiden keine Monokausalität ist, hatten wir schon.

Meine Güte ey. Das sagt doch keiner. Das hier ist gemeint:
Wenn du "Missbrauchsängste und Leidensdruck" hast, und die Gelengenheit kommt, dann erhöht sich die Missbrauchswahrscheinlichkeit stark.

TerraIncognita hat geschrieben: Und ich bin bei Beier fündig geworden ...

Ja. "Mixed Message". Sag ich doch die ganze Zeit.
Allerdings mag er auch nur davon sprechen, was er kennt und nicht davon, was er nicht kennt.
Dass er uns da nicht erwähnt bzw. nicht erwähnt, dass es uns theoretisch geben könnte, ist ihm viel weniger anzulasten, als wenn er in dem empirischen Wissen, dass die Regelpädo nicht so sei, so eine Aussage machen würde.

Angenommen es gebe eine friedliche Bären-Art, und ein kleiner Prozentanteil tötet Menschen, der Rest nicht.
Empirisch kreuzen sich nur die Wege mit denjenigen Bären, die Menschen töten und man stuft die Bären als lebensgefährlich und aggressiv ein.
Nun. Als Wissenschaftler gibt man intern zu: Wir haben nur einen kleinen Teil aller Bären erlebt. Wie die Bären in der Regel sind, darüber haben wir keine Daten.
Wir gehen aber von dem aus, was wir kennen. Und wir kennen nur Bären, die töten. Also wäre es unvernünftig Entwarnung zu geben.

An dieser Stelle kommen wir ins Spiel. Genaugenommen müssten wir uns alle zeigen und zu erkennen geben um der pädophilen Emanzipation Vorschub zu leisten und den alltäglichen Pädophilen zu zeigen. Damit jeder seine "Daten" und Vorerfahrungen korrigieren kann. Wenn sich alle Lehrer, Erzieher. Pädagogen, Kinderärzte usw. sich zeigen würden, dann könnte man die Daten vervollständigen und wissenschaftlich sichern.

Tjoaa. Leider ist dies nicht sonderlich realistisch. Wer traut sich das schon? Wer würde sein Leben für diesen Zweck aufgeben wollen? Würde es theoretisch klappen?

TerraIncognita hat geschrieben: Also viel direkter als:
"Er sollte in eine Therapie gehen, damit er lernt, seine sexuellen Impulse so zu kontrollieren, dass kein Kind durch ihn zu Schaden kommt."

Ja. Wen spricht er denn an? Nämlich genau jemanden, der seine sexuellen Impulse nicht kontrollieren kann und möglicherweise einem Kind schaden könnte.

TerraIncognita hat geschrieben: Jein. Ursachenbekämpfung ist nicht unbedingt Pädo"bekämpfung" s.o. (Alternativen)

Also geht es wieder um Therapieinhalte?
Sorry. Ich WEISS ES NICHT ob Alternativen funktionieren. Ich kenne mich da überhaupt nicht aus.
Wieviele Pädos kennst du persönlich? Wieviel Ahnung hast du im Bereich der Psychotherapie?

Ich glaube deine einzige Methode ist: "Hmm. Mal vorstellen, wie es wäre, wenn ich in der Therapie sitze. *überleg* Oh Gott! Wie schrecklich. Schlechte Therapie!"

Die Fehler, die du machst:
- Du kennst die Therapie nur von "außen" und was du in sie hineindenkst
- Du kennst nur dich selbst als Pädo

Alle anderen "Daten", die du über die Therapie sammelst, fügst du in dein "Vorurteil" mit ein. "presupposition" und "confirmation bias"

Ich sage einfach nur: KEINE AHNUNG ob die Therapie gut ist oder nicht. Einigen zumindest scheint es geholfen zu haben. Über diese Erkenntnis hinaus, bilde ich mir kein Urteil.

TerraIncognita hat geschrieben: DIE Wissenschaft gibt es nicht.
Ist nicht bereits, "dass kein Kind durch ihn zu Schaden kommt." eine Präsupposition? Denn das setzt vorraus, dass da ein Kind Schaden nimmt.

Es wird ja nicht gesagt, dass notwendig ein Kind zu schaden kommt, sondern nur zu Schaden kommen kann, wenn ein Übergriff geschieht.

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