GLF

[Khenu Baal]

Wenn man selbst nicht "pauschalisiert" werden will, dann wäre es nur fair anderen diese Gunst auch zu erweisen.

Diese Gunst erweise ich jedem, der statt dessen postuliert:

Nur sehr wenige Pädophile dürften demzufolge Täter sein, die meisten - angesichts der bekannten Fakten nahezu alle - Pädophilen sind sich der ihren Bedürfnissen inne wohnenden Problematik sowie der Gesetzeslage bewußt und verzichten auf etwas für alle anderen Menschen Selbstverständliches.

Bist Du schon so abgestumpft, daß Dir deren Formulierung nicht aufstößt?
Oder bist Du in diesen Dingen einfach nur sehr viel bescheidener als ich?

[Ovid]

Diese Gunst erweise ich jedem, der statt dessen postuliert:

Dabei würde es nämlich auch bleiben.
Eine Postulation; eine Behauptung.

Dazu passt TIs Zitat ganz gut, (wofür ich gerne noch eine genaue Quelle hätte, bitte)

Whether this sample is representative for pedophiles, or rather represents an unusual sample, cannot be estimated at present, because an empirically based description of the general pedophile sample has yet to be described in the literature.

Das, was du sagst, lässt sich nicht belegen. Das kannst du nur guten Gewissens so behaupten.
Ich würde es ja ähnlich sehen wie du.
Aber würde mich jemand mit Forderung nach "reasonable certainty" fragen, was in der Wissenschaft Standard ist, dann würde ich mich geschlagen geben und müsste einräumen: "Ich weiss es nicht."

[Khenu Baal]

Dabei würde es nämlich auch bleiben.
Eine Postulation; eine Behauptung.

Jupp. Dafür aber eine mit einer enorm hohen Wahrscheinlichkeit, die noch dazu über den unschätzbaren Vorzug verfügt, sich mit meiner Lebenserfahrung zu decken. Mir würde das für den Moment genügen.

[Terra]

Oder was hast du daran noch auszusetzen?

Dass du mehr davon bräuchtest um die Rate stärker zu senken. Denn auch mit den ganzen vielen Stellen bist du immer noch bei 90% und wirst es auch bleiben sofern es nicht mehr werden.

"scheint". Ja. In meiner Wahrnehmung schien das auch so.
In unserer Wahrnehmungskognition überwiegt ganz klar alles, was sich gegen unsere Minderheit richtet.

Also meine Wahrnehmungskognition besteht darin, dass Pädo idr gleichgesetzt wird mit Sexualstraftätern im allgemeinen. Und ich glaub da grad nicht das ich mir das irgendwie einbilde.

Wiederum ist nicht jeder Täter wie die meisten Menschen annehmen - pädophil. Oftmals geht es den Tätern dabei ausschließlich darum, ihr Macht- und Manipulationsbedürfnis zu stillen - das Kind zu unterdrücken und für die eigenen Bedürfnisse auszubeuten.

Lustigerweise haben die Pädos auf der linken Seite sogar ihren eigenen Unterpunkt. Warum bloß? Und nicht die restlichen 90%?
Und welche Präventionsprogrammen leiten die daraus ab (für die Täter)?

Ich war nur etwas stutzig und erstaunt, dass du tatsächlich Alkoholsucht-Stellen und mehr Eheberatungen als DIE Präventionslösung überhaupt hingestellt hast.

DIE nicht, eine davon schon.

Und wenn sich 90/10 auf 90/5 verschieben würde, dann wäre das doch ein Erfolg oder nicht?

Sagen wir mal jein. Ich würde den Erfolg des Projekts nicht nur an der Reduktion der Missbrauchszahlen messen. Noch eine Senkung der "Missbrauchs"zahlen allgemein als Erfolg werten.

Und "der Rest" des Dispositivs, der Präventionen und des Diskurses scheint auch einzuschlagen, denn Missbrauch ist seit Jahren rückläufig.

Weiter oben wusstest du noch nicht warum die Zahlen rückläufig sind...

die alle Experten bisher übersehen haben.

Also Herr Beier meint auch, dass die Ersatztätergruppe adressiert werden sollte. Fehlt nur noch das wie.

Wieso kommst du mit dem "burden of proof"?

Hnnng. Weil du mMn genau das behauptet hast.
Deine Worte:

Aber niemals wird eine NOCH breitere Forderung nach Verbesserungen in den Dimensionen helfen, die man direkt präventiv adressieren kann und es vorher noch nie getan hat.

Hört sich für mich so an: Das Projekt bringt mehr als mehr für indirekte Prävention zu tun. Und besonders das "niemals" hörte sich nach Faktum an.

Ich könnte genauso sagen, dass du beweisen müsstest, dass noch stärkere Bekämpfung von Alkohol, Stress und Eheprobleme mehr bringen würde.

Tja, das weiß man erst hinterher. Genauso wie beim Beierprojekt.

Für die funktioniert der GLF Weg möglicherweise nicht;

Was auch daran liegen könnte, dass sie es nicht kennen :3

Gegenüber denen verhältst du dich gewissermaßen auch unfair.

Ich bin ja so gemein

Du willst nur die 90 abdecken.

Nö.

Bisher gibt es ein oder zwei kleine Projekte für die 10, die gewaltig ausgelastet sind, und dir geht das schon gegen den Strich.

Erwähnte ich bereits, dass mir vor allem das nicht/zu wenig adressieren der Ersatztätergruppe gegen den Strich geht?

Hast du das Zitat mal genau gelesen?

Jo. Ich dächte in irgendeiner anderen Publikation bzw Artikel stand, dass zwecks Missbrauchsverhinderung der Kontakt Pädos-Kinder allgemein reduziert/verhindert werden sollte. Bin aber nicht mehr sicher ob diese von ihm war. Hab allerdings noch dies von ihm gefunden:
FAZ: Gefährliche Erregung - Ist Pädophilie wirklich therapierbar?

Was soll einer tun, der die Neigung für Kinderkörper bei sich festgestellt hat?

Er sollte in eine Therapie gehen, damit er lernt, seine sexuellen Impulse so zu kontrollieren, dass kein Kind durch ihn zu Schaden kommt.

Hört sich für mich irgendwie so an als sei es an jeden Pädo adressiert und das jeder Pädo eine Gefahr darstellt. Das Problem an der Repräsentativität ist leider das die Realität bzw größere Studien leider genau das feststellen könnte was er sagt bzw "schlimmeres"

In dem Text sind auch noch ein paar andere Schmankerl ...


Quelle zum vorherigen Zitat war:
Can pedophiles be reached for primary prevention of child
sexual abuse? First results of the Berlin Prevention Project
Dunkelfeld (PPD) DOI: 10.1080/14789940903174188

[Ovid]

Dass du mehr davon bräuchtest um die Rate stärker zu senken. Denn auch mit den ganzen vielen Stellen bist du immer noch bei 90% und wirst es auch bleiben sofern es nicht mehr werden.

Das hatten wir doch schon.
Diese Stellen senken die Zahlen über alle Tätergruppen hinweg, also auch die 10.
Du musst also in diesem Fall die Absolutzahlen anschauen, nicht die relative Verteilung von Tätertypen.

Also meine Wahrnehmungskognition besteht darin, dass Pädo idr gleichgesetzt wird mit Sexualstraftätern im allgemeinen. Und ich glaub da grad nicht das ich mir das irgendwie einbilde.

Ja. Es gibt aber Gegenstimmen. Es WIRD in vielen Artikeln, auf manchen Seiten, von Kinderschutzorganisationen gesagt, dass nicht alle Pädos Täter werden und nicht alle Täter Pädos sind.

Das reicht noch lange nicht. Klar. Aber langsam nervt es mich, dass kleine Lichtblicke und Hoffnungen nicht begrüßt werden, und der Brei immer von der Tischkante gestoßen wird. "Bähh. Alles Scheisse."
So wird das ja nie was.

Lustigerweise haben die Pädos auf der linken Seite sogar ihren eigenen Unterpunkt. Warum bloß? Und nicht die restlichen 90%?

Na. Warum bloß? Weil die meisten doch denken, dass der pöse Pädo immer der Täter ist - so wie du sagst.
Dort kann man sich eben aus erster Hand überzeugen, dass es nicht so ist.

DIE nicht, eine davon schon.

Welche denn noch? Also wir haben Alkohol/Drogensuchstellen, Eheberatungen, Therapeuten bei Depression.
Was noch?
Auch etwas, was eine direkte und keine "circumstancial" Prävention ist?

Sagen wir mal jein. Ich würde den Erfolg des Projekts nicht nur an der Reduktion der Missbrauchszahlen messen. Noch eine Senkung der "Missbrauchs"zahlen allgemein als Erfolg werten.

Ach. Dann brauchen wir die Alkoholtherapien doch gar nicht. Sag das doch gleich.

Weiter oben wusstest du noch nicht warum die Zahlen rückläufig sind...

Ich weiss es immer noch nicht.
Ein Dispositiv schließt das gesamte gesellschaftliche Handeln mit ein. Irgendetwas davon muss ja die Zahlen senken.

Also Herr Beier meint auch, dass die Ersatztätergruppe adressiert werden sollte. Fehlt nur noch das wie.

OMG. Und das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären, dass man die Ersatztätergruppe nicht adressieren kann.


Wenn das geht wäre ich sofort dafür, jetzt gleich. Unmittelbar.

Ich weiss es zwar nicht mit Sicherheit. Aber ich wäre gerne mal daran interessiert, wieviele der 90 nun Alkoholabhängig waren, wieviele Depressionen hatten und wieviele Ehestress hatten.
Es wäre super witzig, wenn das auch nur 10 oder so wären.

Hört sich für mich so an: Das Projekt bringt mehr als mehr für indirekte Prävention zu tun. Und besonders das "niemals" hörte sich nach Faktum an.

Ich sage doch nur, dass es aufgefallen wäre, wenn Alkohol beispielsweise ein spezifisches Problem für Kindesmissbrauch wäre.

Erinnerst du dich an die eine Milchmäden-Rechnung?
Der Anteil an Pädophilen, die Missbrauch begehen, ist größer als der Anteil der Heteros, die Missbrauch beghen.

Nun wäre eine Alkoholiker/Ehestress/Depri-Studie ja nicht schlecht.

Tja, das weiß man erst hinterher. Genauso wie beim Beierprojekt.

Warum dann das Beier-Projekt so früh aufgeben?

Was auch daran liegen könnte, dass sie es nicht kennen :3

Das widerspricht meiner Aussage. Ich behaupte - nach Erwartungswert -. dass es auch Pädophile geben müsse, für die der GLF Weg nicht funktioniert.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass es so ist. Wieviele das sind: Keine Ahnung.

Nö.

Achso gut. Weil irgendwie dachte ich..ähh dass du meinst Pädos sollen keine Anlaufstelle haben, weil das nichts bringt oder sowas. Genaugenommen blicke ich die Argumentation nicht ganz. Was denn jetzt?

Erwähnte ich bereits, dass mir vor allem das nicht/zu wenig adressieren der Ersatztätergruppe gegen den Strich geht?

Aber woran machst du fest, dass die Ersatztätergruppe zuwenig adressiert wird?
An zu wenig Alkoholtherapiestellen? Hast du die ausgezählt? Oder irgendeinen Zusammenhang gefunden, der darauf so stark hinweist, dass da eine große Lücke ist und direkt Kindesmissbrauch verursacht?
Mir kommt es nämlich so vor, dass wir einfach nur mehr in aller Munde sind.

Liest man nämlich folgendes:

Nach vorsichtigen Schätzungen fallen sogenannte regressive Täter mit etwa 90 Prozent auf Personengruppen zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist. Aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Kindern greifen sie zur sexuellen Befriedigung auf Kinder zurück.

Dann ist die "vast majority" vom Typ: "I don't care that it's wrong".

Kann man die adressieren? Wenn ja, wie? Und schreib sofort eine Mail an Beier.

Jo. Ich dächte in irgendeiner anderen Publikation bzw Artikel stand, dass zwecks Missbrauchsverhinderung der Kontakt Pädos-Kinder allgemein reduziert/verhindert werden sollte. Bin aber nicht mehr sicher ob diese von ihm war. Hab allerdings noch dies von ihm gefunden:

Jo. Alles was für deinen Standpunkt spricht mal kurz nehmen, alles was gegen dich spricht abweisen.

Hört sich für mich irgendwie so an als sei es an jeden Pädo adressiert und das jeder Pädo eine Gefahr darstellt.

Jo. "Mixed Message".
Wenn jemand sich schon fragt, was er denn nun tun sollte, dann geht er da eben hin, kriegt seine Beratung, wird therapiert oder zurückgeschickt.

Immer, wenn es so aussieht, dass alle Pädos adressiert werden, dann spreche ich mich doch genauso dagegen aus.
Also: Das was Beier da gesagt hat, ist doof. Zufrieden?

Das Problem an der Repräsentativität ist leider das die Realität bzw größere Studien leider genau das feststellen könnte was er sagt bzw "schlimmeres"

Ähm. Also du bist doch schon an der Wahrheit interessiert oder?
Wenn es nun möglich wäre eine repräsentative Studie über alle Pädos zu erheben, dann möge rauskommen, was die Wahrheit ist.
Wenn die meisten Pädos Missbrauch begehen im Dunkelfeld, dann ist das leider so. Es wäre jedenfalls ein riesiger Schock für mich und schwer zu ertragen.
Aber ich glaube, wenn es eine repräsentative Studie über alle Pädophilen gibt, dass nir eine kleine Minderheit Missbrauch begeht.
Du nicht?

Quelle zum vorherigen Zitat war:
Can pedophiles be reached for primary prevention of child
sexual abuse? First results of the Berlin Prevention Project
Dunkelfeld (PPD) DOI: 10.1080/14789940903174188

Thx.

[Perma]

Sorry, dass ich mich kurz einmische, aber so geht es nicht: Mr. Spock schätzt nicht, er berechnet.

Aber sicher geht das. Wenn Mr. Spock die Zahlen schätzen würde, würde ich diesen Schätzungen mehr Vertrauen als den Berechnungen anderer. (vgl. Star Trek IV )

Eben. Warum bringt ihr dieses Argument dann überhaupt?

Weil die Zahlen im Raum stehen und auf Basis dieser Schätzungen nicht nur hier argumentiert wird.

Jeder benutzt die Zahlen, dir er gerne hätte. *schulterzuck*

Logisch, aber solange man sich nicht darüber geeignet hat, wie diese oder jene Zahlen einheitlich zu ermitteln sind, schätzt jeder so, wie er es für richtig hält oder die Stichprobe hergibt.

Ich bin hier nicht auf solche Schätzungen angewiesen. Ihr habt diese dafür gebraucht um den Adressaten des Projekts in Frage zu stellen.

Ich stelle die Adressierung deshalb in Frage, weil sich aus der Webseite zum Projekt zunächst einmal ausschließlich der männliche Pädophile als Empfänger der Botschaft ermitteln läßt. Das dort auch nicht-pädophile hingehen sollen oder können ergibt sich mir auf der Webseite (immer noch) nicht.

Aber rein semantisch lässt sich das doch erkennen. Das Projekt steht jedem helfend zur Seite, kein Täter zu werden.

Es steht allen helfend zur Seite, die männlich und pädophil sind und kein Täter werden wollen. Was anderes sehe ich da nicht.

Also ich verstehe ehrlich nicht, wie man aus diesem Angesprochen-Fühlen eine derartige Kritik konstruieren kann. If anything, dann hast du doch den Fehler begangen die Therapie auf dich zu beziehen.

Also werden ja eigentlich alle adressiert. Oder nicht? Wie müsste man die Werbung denn deiner Meinung nach ändern?

Ich frage mich gerade, nachdem ich mir die Werbung tatsächlich nochmal angesehen habe, wer da tatsächlich angesprochen werden soll. "lieben sie kinder mehr als ihnen lieb ist?" Ja, tut mir leid, ich verstehe gerade nicht, was die Werbung eigentlich sagen will.

Wärst du damit zufrieden dann einfach "pädophil" zu streichen?

Ein Hinweis darüber, daß mehrheitlich nicht-pädophile Mißbrauch begehen. Wenn das nicht geht, weil für das "merhheitlich" nicht genügend gesicherte Zahlen verfügbar sind, dann ohne "mehrheitlich".

Das ist auch nur deswegen so, weil in der Regel jemand, der mit sich kämpfen muss keinen Missbrauch zu begehen, weil er Kinder geil findet, pädophil nennt.

Anscheinend gibt es auch einige, die nicht pädophil sind und trotzdem damit rechnen ein Kind zu mißbrauchen, sonst würden sich doch bei dem Projekt nur solche anmelden, die pädophil sind. Demnach ist doch die Adressierung auf pädophile Männer schon falsch oder sie ist richtig, weil sowieso nur pädophile Männer therapiert werden sollen.

[Ovid]

Weil die Zahlen im Raum stehen und auf Basis dieser Schätzungen nicht nur hier argumentiert wird.

Lassen wir die Schätzungen einfach außen vor.

Ich stelle die Adressierung deshalb in Frage, weil sich aus der Webseite zum Projekt zunächst einmal ausschließlich der männliche Pädophile als Empfänger der Botschaft ermitteln läßt. Das dort auch nicht-pädophile hingehen sollen oder können ergibt sich mir auf der Webseite (immer noch) nicht.

Weil man das "umgangssprachlich" einfach so nennt.
Also die Kritik geht richtig "falscher Aufklärung".
Die Adressierung klappt aber nach wie vor wunderbar.

Wenn ein Hetero Ängste und Impulse hat auch Kindern gegenüber übergriffig zu werden, dann wird er dies als pädophil erkennen und alle um ihn herum ebenso.
Ob dann in der ärztlichen Untersuchung in der Charite dann doch Hetero rauskommt, ist doch völlig irrelevant. Deswegen rausgeschmissen wird so jemand, wie wir gesehen haben, ja sowieso nicht.

Es steht allen helfend zur Seite, die männlich und pädophil sind und kein Täter werden wollen. Was anderes sehe ich da nicht.

Hältst du es denn für wahrscheinlich, dass jemand Angst hat Übergriffe zu begehen, und deswegen nicht zur Therapie geht, weil er sich als heterosexuell erkennt?
In der Fernsehwerbung fällt nicht einmal das Wort pädophil.

Folgender Eindruck entsteht: Wenn nun jemand sexuelle Impulse und Missbrauchsängste gegenüber Kindern hat und sich dann weiterinformiert, dann wird er sich als pädophil erkennen aufgrunddessen, was er auf der Internetseite erfährt.

Ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht als Kennzeichnung, darüber kann man streiten.
Jedenfalls kann man dies auch einfach als Regelfall betrachten, dass Pädophile sich für soetwas melden, weil meistens niemand anderes so ein Problembewusstsein entwickeln würde, bzw. solche seelische Leiden davontragen wird, weil ihm sexuelle Erfüllungen verwehrt bleiben.

Ich frage mich gerade, nachdem ich mir die Werbung tatsächlich nochmal angesehen habe, wer da tatsächlich angesprochen werden soll. "lieben sie kinder mehr als ihnen lieb ist?" Ja, tut mir leid, ich verstehe gerade nicht, was die Werbung eigentlich sagen will.

Das ist gut! Dann hat es nämlich geklappt. Wenn du dich nicht mit diesem merkwürdigen Herren identifizieren kannst, der da sehr verängstigt und unsicher sitzt und Herzklopfen ohne Ende bekommt, dann wirst du faktisch ja nicht adressiert - etwas, was du die ganze Zeit kritisiertes.

Anscheinend WERDEN ja genügend angesprochen, ansonsten wären die Therapieplätze leer.

Ein Hinweis darüber, daß mehrheitlich nicht-pädophile Mißbrauch begehen. Wenn das nicht geht, weil für das "merhheitlich" nicht genügend gesicherte Zahlen verfügbar sind, dann ohne "mehrheitlich".

Ja, das fände ich auch super.
Leider kann das auch so gesehen werden, dass diese Aufklärung, die ja mehrere Zusammenhänge noch sinnstiftend aufzeigen muss, einfach nicht Aufgabenbereich der Charite ist.

Aber selbst, wenn man das machen würde, würde es das Projekt per se ja nicht ändern.
Diese Kritik bezieht sich also nicht auf das Projekt an sich, sondern auf mangelnde Aufklärung.
Sicherlich hat Beier auch in irgendeinem Interview davon geredet, dass nicht alle Pädos Missbrauch begehen, vlt. sogar minderheitlich beteiligt sind.

Anscheinend gibt es auch einige, die nicht pädophil sind und trotzdem damit rechnen ein Kind zu mißbrauchen, sonst würden sich doch bei dem Projekt nur solche anmelden, die pädophil sind. Demnach ist doch die Adressierung auf pädophile Männer schon falsch oder sie ist richtig, weil sowieso nur pädophile Männer therapiert werden sollen.

Wortklauberei. Entweder nennt man alle mit solchen sexuellen Impulsen pädophil oder nicht.
Oder man nennt manche eben heterosexuell mit pädophilen Impulsen. Whatever...
Die Adressierung wäre ja immer dieselbe. Nur die Nomenklatur klatscht man sich links und rechts um die Ohren.
Jedenfalls muss man sich ja auf irgendeine Weise ja zu Kindern sexuell hinzugezogen fühlen, damit man solche Ängtse entwickeln kann.
Aus Einfachheit bedient man sich dem Attribut "pädophil". Was soll man sonst nehmen? kindergeil?

[Terra]

Du musst also in diesem Fall die Absolutzahlen anschauen, nicht die relative Verteilung von Tätertypen.

900 Heteros 100 Pädos. Das indirekte Projekt das beide adressiert senkt die Rate bei beiden um z.b. 10%. Ergo 90 Taten durch Heteros weniger dagegen nur 10 bei den Pädos. Verhältniss bleibt gleich. Absolut hab ich aber mehr Taten durch Heteros verhindert. Wenn die Zahl der Projekte die selbe ist wie jetzt wird sich natürlich keine weitere Senkung ergeben ...

Dort kann man sich eben aus erster Hand überzeugen, dass es nicht so ist.

Wenn die Heteros da mal ihre Untersektion bekommen mach ich ein Fass auf.

Was noch?

Reicht doch (naja wird sich zeigen). Genausowenig ist das Beierprojekt aber DIE Präventionslösung.

Ach. Dann brauchen wir die Alkoholtherapien doch gar nicht. Sag das doch gleich.

Ich glaub du missverstehst mich da. Als weitere wichtige Ergebnisse würde ich z.b. die geistige und körperliche Gesundheit der Pädos ansetzten: wie sie sich fühlen, evtl Auswirkung der Medikamente. Wieviel von dem Missbrauch "Missbrauch" ist wäre auch noch interessant, denn nur weil ich da was gesenkt hab muss da noch lange nicht weniger Schaden vorhanden sein (besonders wenn nie einer da war)

OMG. Und das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären, dass man die Ersatztätergruppe nicht adressieren kann.

Hmm, meintest du nicht oben dass diese bereits allgemeingesellschaftlich adressiert werden ?

Es wäre super witzig, wenn das auch nur 10 oder so wären.

Ja wäre es. Am Ende kommst du ebenso wie bei Pädos zu eíner Kombination aus Faktoren. Pädo ist nicht selektiv, Alkohol genausowenig.

Das widerspricht meiner Aussage.

Da widerspricht sich überhauptnix. Dein Erwartungswert ist nur eine weitere Möglichkeit. Wenn ich den GLF Weg nicht kenne kann er auch nicht funktionieren, da mir die Option gar nicht zur Verfügung steht.

Genaugenommen blicke ich die Argumentation nicht ganz. Was denn jetzt?

Meine Hauptargumentation war bis jetzt immer: willst du was gegen Missbrauch tun, musst du (stärker) bei der größeren Gruppe ansetzen. Heißt nicht, dass die kleinere nicht auch relevant wäre.

Dann ist die "vast majority" vom Typ: "I don't care that it's wrong".

Das erschließt sich nicht im Geringstem aus deinem Zitat, noch dazu wenn ich die entsprechende Quelle dazu lese.

Jo. Alles was für deinen Standpunkt spricht mal kurz nehmen, alles was gegen dich spricht abweisen.

Wo weiß ich denn da was ab?
Beschwer dich bei Beier dass er nicht selber weiß wen er eigentlich adressieren will. Vielleicht rutscht ihm auch nur manchmal seine Meinung raus.

Wenn jemand sich schon fragt, was er denn nun tun sollte, dann geht er da eben hin, kriegt seine Beratung, wird therapiert oder zurückgeschickt.

Ja nur schreibt Beier das nicht, sondern dass jeder Pädo dahin gehen soll egal ob er sich was fragt sondern einfach weil er Pädo ist.

Zufrieden?

Ja.

Ähm. Also du bist doch schon an der Wahrheit interessiert oder?

Definitiv.
Mein Punkt ging er in diese Richtung: mir kommt es halt immer so vor wenn es irgendwelche "negativen" Studien zu Pädophilie gibt man sich an der Repräsentativität aufhängt. (Oft mit Recht). Nur schwingt da mMn auch immer die Hoffnung mit, dass das ganze nicht stimmt. Bis jetzt kann man eigentlich nur sagen: man weiß es nicht. Wenn nun aber bei größeren (repräsentativen) Studien sich das ursprungsergebniss zeigt, dass Pädos halt alle irgendwie Kontrollschwierigkeiten haben oder sich das einreden dass das Kind es auch will etc..., dann wäre das sehr uncool. Sollte man halt im Hinterkopf behalten. Vielleicht sag ich da auch nur grad das offensichtliche.

Aber ich glaube, wenn es eine repräsentative Studie über alle Pädophilen gibt, dass nir eine kleine Minderheit Missbrauch begeht.
Du nicht?

Jein.
Laut den Milchmädchenrechnungen hat sich schon jetzt gezeigt, dass von Pädos ein höheres Risiko ausgeht. Sofern es sich dabei aber um "Missbrauch" handelt ist mir das primär erstmal egal. Letzteres wäre für mich die wichtigere Frage. Wieviel vom Missbrauch ist "Missbrauch" ? Und wie könnte ich vielleicht das Verhältniss verschieben?

[Ovid]

900 Heteros 100 Pädos. Das indirekte Projekt das beide adressiert senkt die Rate bei beiden um z.b. 10%. Ergo 90 Taten durch Heteros weniger dagegen nur 10 bei den Pädos. Verhältniss bleibt gleich. Absolut hab ich aber mehr Taten durch Heteros verhindert. Wenn die Zahl der Projekte die selbe ist wie jetzt wird sich natürlich keine weitere Senkung ergeben ...

Jaaa. 1+
Deswegen sag ich ja absolut rechnen. Weil du bisher mehrmals von den "immer noch 90" redetest.

Wenn die Heteros da mal ihre Untersektion bekommen mach ich ein Fass auf.

Das hat aber nach wie vor mit aufklärerischen und diskursiven Aspekten in der Gesellschaft zu tun. Nicht mit dem Projekt per se.
Und ich wäre selbstverständlich auch dafür die Täterverteilung nachdrücklicher zu machen.

Reicht doch (naja wird sich zeigen). Genausowenig ist das Beierprojekt aber DIE Präventionslösung.

Sagt auch keiner. Es ist aber eine notwendige.

Ich glaub du missverstehst mich da. Als weitere wichtige Ergebnisse würde ich z.b. die geistige und körperliche Gesundheit der Pädos ansetzten: wie sie sich fühlen, evtl Auswirkung der Medikamente. Wieviel von dem Missbrauch "Missbrauch" ist wäre auch noch interessant, denn nur weil ich da was gesenkt hab muss da noch lange nicht weniger Schaden vorhanden sein (besonders wenn nie einer da war)

Ich dachte du beziehst dich wieder auf eine Missbrauchsdefinition.
Aber klar: Auch die Gesundheit und Integrität der behandelten Pädophilen ist wichtig. Deswegen muss sich das Projekt diesbezüglich auch bewähren. Zu begrüßen ist aber allgemein erst einmal das Vorhandensein dieser.

Hmm, meintest du nicht oben dass diese bereits allgemeingesellschaftlich adressiert werden ?

Ja, aber mit welcher Kohärenz? Wie stark ist dieser Zusammenhang tatsächlich?

Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass mehr Alkoholtherapiestellen da eine nennenswerte Änderung bewirken, weil die Deckung - soweit ich das sehe - ziemlich dicht ist.
Man muss auch sehen, dass viele einfach nicht hingehen zu soetwas, weil sie meinten sie bräuchten keine Hilfe, oder empfinden sich als zu schwach.
Zusätzlich ist Alkoholismus auch nicht strafbar. Viele verharren dann darin, und bei einem Bruchteil ergeben sich - zumeist wohlgemerkt - gegenüber Kindern misshandelnde Formen der Gewalt, oder auch sexueller Kindesmissbrauch.

Das Problem ist also meiner Einschätzung nach nicht, dass es zuwenig Alkoholtherapiestellen gibt, sondern viel eher, dass keiner hingeht.
Ohne Frage wird das auch bei dem Kein-Täter-Projekt der Fall sein. Nur da ist ohnehin alles überfüllt.

Da widerspricht sich überhauptnix. Dein Erwartungswert ist nur eine weitere Möglichkeit. Wenn ich den GLF Weg nicht kenne kann er auch nicht funktionieren, da mir die Option gar nicht zur Verfügung steht.

Ja, nur macht dies das Projekt nicht obsolet, weil nicht für alle das GLF - selbet bei Bekanntheit - ein Weg wäre.

Ich dachte du argumentierst die ganze Zeit auf Obsoletheit des Projekts? Jetz doch nicht mehr?

Meine Hauptargumentation war bis jetzt immer: willst du was gegen Missbrauch tun, musst du (stärker) bei der größeren Gruppe ansetzen. Heißt nicht, dass die kleinere nicht auch relevant wäre.

Gut. Dann stimmen wir überein.
Wir stimmen nur nicht darüber ein, wie und ob das überhaupt gehen soll.

Ich sage: Nein, es ist nicht so einfach. Sonst wäre längst derartige Bestrebungen tunlichst im Gange. Es gibt so gut wie keine Missbrauchs-"Zentrale" mehr, welche diesen Fakt, dass Pädophile nur einen kleinen Täteranteil haben leugnen.

Das ist auch völlig unabhängig davon, dass wir trotzdem vorne und hinten diskriminiert werden wie Sau.

Das erschließt sich nicht im Geringstem aus deinem Zitat, noch dazu wenn ich die entsprechende Quelle dazu lese.

Die "einfache Verfügbarkeit" der Kinder lässt darauf schließen.
Ein regressiver Tätertyp wird so beschrieben:

Regressiver Typ: seine primäre sexuelle Orientierung ist auf Erwachsene gerichtet, er ist durch Kinder jedoch sexuell erregbar. Aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Kindern, von nichtsexuellen Problemen sowie wegen Problemen mit erwachsenen Sexualpartnern greift er zur sexuellen Befriedigung auf Kinder zurück. Man spricht deshalb auch von einem Ersatzobjekttäter.

Kein Alkohol, keine Suchtmittel, keine Eheprobleme. Es handelt sich hier wohl vorwiegend um ein Sozialproblem.

Die Faktoren, die du nennst, können also allenfalls einen verstärkenden Charakter haben.
Aber niemals könnte man sagen: "Wenn du zu viel Alkohol trinkst, dann missbrauchst du Kinder"
Der direkte Zusammenhang ist zu dünn, als, dass sich eine Regel dafür ableiten lässt.

Wo weiß ich denn da was ab?

Du hast etwas zitiert, was angeblich uns als Zeitbombe darstellt. Ich habe das Gegenteil bewiesen und jetzt suchst du was Neues, was als Zeitbombe durchgeht.
Bist du auf einem Auge blind?

Beschwer dich bei Beier dass er nicht selber weiß wen er eigentlich adressieren will. Vielleicht rutscht ihm auch nur manchmal seine Meinung raus.

Mach ich doch. Siehe "mixed message".

Ja nur schreibt Beier das nicht, sondern dass jeder Pädo dahin gehen soll egal ob er sich was fragt sondern einfach weil er Pädo ist.

Das hatte ich doch mit Perma schon.
Er sagt es aber nie direkt, was also eigene Interpretationen zulässt.
Oft entsteht also der "Anschein", insgesamt muss es aber nicht notwendig so wirkern.
Wenn da steht, dass Pädophilen, die kein Missbrauch begehen wollen, mit Rat und Tat zur Seite gestanden wird, dann wird ein Angebot gemacht, dass jeder ablehnen darf.
Die Problembewusstseinsgeschichte hört sich auch pauschalisiert an, kann sich aber tatsächlich auch NUR wirklich an die richten, die TATSÄCHLICH kein Problembewusstsein entwickeln, was ja AUCH möglich ist.
Das wir kein Wörtchen wert sind, hätten wir uns ja denken können. Minuspunkt, ohne Frage.

Definitiv.
Mein Punkt ging er in diese Richtung: mir kommt es halt immer so vor wenn es irgendwelche "negativen" Studien zu Pädophilie gibt man sich an der Repräsentativität aufhängt. (Oft mit Recht). Nur schwingt da mMn auch immer die Hoffnung mit, dass das ganze nicht stimmt.
Bis jetzt kann man eigentlich nur sagen: man weiß es nicht. Wenn nun aber bei größeren (repräsentativen) Studien sich das ursprungsergebniss zeigt, dass Pädos halt alle irgendwie Kontrollschwierigkeiten haben oder sich das einreden dass das Kind es auch will etc..., dann wäre das sehr uncool. Sollte man halt im Hinterkopf behalten. Vielleicht sag ich da auch nur grad das offensichtliche.

Es wurde glücklicherweise in der betreffenden Arbeit zugegeben es nicht zu wissen wie der alltägliche übliche Pädo sei, weil man nur Straftäter oder Leute, die Missbrauchsängste haben untersuchen konnte.
Da schwingt keine Hoffnung. In der Wissenschaft macht man keine "presuppositional Statements".
Bei uns schwingt die Hoffnung. Ja.

Was würdest du aus dieser Erkenntnis ziehen? Wäre es nämlich so schlimm, dann erst würdest du die Notwendigkeit von "Kein-Täter-Werden"-Projekte anerkennen?

Jein.
Laut den Milchmädchenrechnungen hat sich schon jetzt gezeigt, dass von Pädos ein höheres Risiko ausgeht.

In der Milchmädenrechnung bleibt es aber immer noch eine erstaunliche Minderheit.
Deswegen sind wir vielleicht sozusagen die "gewaltbereiten jugendlichen Migranten" unter den Sexualitäten.

Sofern es sich dabei aber um "Missbrauch" handelt ist mir das primär erstmal egal. Letzteres wäre für mich die wichtigere Frage. Wieviel vom Missbrauch ist "Missbrauch" ? Und wie könnte ich vielleicht das Verhältniss verschieben?

Es gibt tatsächlich einige Studien die zeigen, dass wir allenfalls für "milderen" Missbrauch verantwortlich sind. (Bauermann)
Aber das geht nun wieder zu sehr in die Einvernehmlichkeits- und Schutzalterdebatte. Sorry. Davon habe ich genug.

[Khenu Baal]

Es gibt tatsächlich einige Studien die zeigen, dass wir allenfalls für "milderen" Missbrauch verantwortlich sind.

Wie wär's mit "nicht nachweislich schädlichem" Mißbrauch ?

*SCNR*

Ignorier's einfach - ich wollte nur spielen .

[Terra]

Jaaa. 1+
Deswegen sag ich ja absolut rechnen. Weil du bisher mehrmals von den "immer noch 90" redetest.

Also muss ich mehr bei den alternativen Projekten ansetzen bzw bei den Heteros wenn ich die Missbrauchszahlen weiter senken will. Sind wir uns da einig? Bei dem ob und wie sind wir wohl (schon seit ein paar Seiten) bei agree to disagree angelangt.

Es ist aber eine notwendige.

Ja das ist noch so eine Sache, wie gesagt gäbe es eben noch ein paar Alternativen s. Beitrag von Miniwinni (Pädophilie nicht mehr als Krankheit darstellen etc)
Die Frage ist: haben die Pädos die bei dem Projekt aufschlagen inherent irgendwelche Probleme oder werden diese Probleme erst gemacht? Wenn man Jahre oder Jahrzehnte ohne irgendwelche Kontakte zu Kindern lebt oder Gedanken in die Richtung gar nicht zulässt weil man gleich an Seelenmord und Co denkt und dann plötzlich eins in die Nähe kommt, ka vielleicht gehen da einem die Hormone durch weil man einfach solche körperliche Nähe nicht gewohnt ist. Vielleicht schafft man sich durch die gesellschaftlichen Umstände gerade erst die Gruppe die dann bei Beier auftaucht.

Wie stark ist dieser Zusammenhang tatsächlich?

Keine Ahnung. Wie gesagt ist es bei Pädos eine Kombination von Faktoren bei den anderen auch. Wenn du bei Pädokombi was tust und bei der anderen nichts hast du die Zahl vor allen bei den Pädos etwas gesenkt, bei der anderen Kombi bleibt alles beim alten.

Ich dachte du argumentierst die ganze Zeit auf Obsoletheit des Projekts? Jetz doch nicht mehr?

Nochmal: Hauptargumentation: größere Gruppe adressieren. Daneben kann man auch die kleinere Gruppe adressieren; ob das so sein muss wie bei dem Projekt sei mal dahingestellt.

Die "einfache Verfügbarkeit" der Kinder lässt darauf schließen.

Wie sich das daraus erschließt, erschließt sich mir immer noch nicht.
Einfache Verfügbarkeit ist ja geradezu eine Vorraussetzung für Missbrauch bei Pädos wie bei Heteros. Gelegenheit macht Diebe wie man so schön sagt.

. Aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Kindern, von nichtsexuellen Problemen sowie wegen Problemen mit erwachsenen Sexualpartnern greift er zur sexuellen Befriedigung auf Kinder zurück. Man spricht deshalb auch von einem Ersatzobjekttäter.
Kein Alkohol, keine Suchtmittel, keine Eheprobleme. Es handelt sich hier wohl vorwiegend um ein Sozialproblem.

Alkohol und Suchtmittel kannst du ja wohl unter "Nichtsexuellen Problemen" einorden, Eheprobleme bei "Problemen mit erwachsenen Sexualpartnern "
Diese Sachen korrelieren auch gerne miteinander würde ich sagen.

Aber niemals könnte man sagen: "Wenn du zu viel Alkohol trinkst, dann missbrauchst du Kinder"

Aber niemals könnte man sagen: "Wenn du Pädo bist, dann missbrauchst du Kinder" Dass da bei beiden keine Monokausalität ist, hatten wir schon.

Du hast etwas zitiert, was angeblich uns als Zeitbombe darstellt. Ich habe das Gegenteil bewiesen und jetzt suchst du was Neues, was als Zeitbombe durchgeht.

Und ich bin bei Beier fündig geworden ...
Ansonsten: Touché, Missinterpretation meinerseits im Fall der ersten Quelle.

Er sagt es aber nie direkt, was also eigene Interpretationen zulässt.

Also viel direkter als:
"Er sollte in eine Therapie gehen, damit er lernt, seine sexuellen Impulse so zu kontrollieren, dass kein Kind durch ihn zu Schaden kommt."
geht es bei mir nicht. Du siehst das anders, ok.

Was würdest du aus dieser Erkenntnis ziehen? Wäre es nämlich so schlimm, dann erst würdest du die Notwendigkeit von "Kein-Täter-Werden"-Projekte anerkennen?

Jein. Ursachenbekämpfung ist nicht unbedingt Pädo"bekämpfung" s.o. (Alternativen)

Edit:

In der Wissenschaft macht man keine "presuppositional Statements".

DIE Wissenschaft gibt es nicht.
Ist nicht bereits, "dass kein Kind durch ihn zu Schaden kommt." eine Präsupposition? Denn das setzt vorraus, dass da ein Kind Schaden nimmt.

[Ovid]

Also muss ich mehr bei den alternativen Projekten ansetzen bzw bei den Heteros wenn ich die Missbrauchszahlen weiter senken will.

Man kann ja nicht bei den Heteros ansetzen. Ich bin da jetzt etwas kleinlich, weil du immer denselben Fehler machst.
Auch Pädos saufen Alkohol, haben Depressionen oder sogar Eheprobleme und begehen dadurch Missbrauch.
Deine Ansätze gelten also für alle Tätertypen, die diesen Faktoren unterlegen sind.
Diese Ansätze haben aber keinen so großen Effekt, wie du es darstellst. Außerdem gibt es eine verhältnismäßige Deckung.

Sind wir uns da einig? Bei dem ob und wie sind wir wohl (schon seit ein paar Seiten) bei agree to disagree angelangt.

Wenn es die Präventionswunderwaffe gibt, dann her damit.

Ja das ist noch so eine Sache, wie gesagt gäbe es eben noch ein paar Alternativen s. Beitrag von Miniwinni (Pädophilie nicht mehr als Krankheit darstellen etc)

Wie man etwas darstellt, ändert nichts daran wie etwas ist.
Wird Pädophile von Beier als Krankheit dargestellt? Nur unter einer Bedingung:

„Gemeinsam ist all diesen sexuellen Vorlieben und Neigungen wie erwähnt, dass sie solange nicht als krankheitswerte und darum behandlungsbedürftige Sexualstörungen angesehen werden, wie die so empfindenden Personen nicht sich oder andere durch ihr Verhalten bzw. ihre Handlungen beeinträchtigen oder schädigen und solange mit der jeweiligen sexuellen Vorliebe kein Leidensdruck und keine soziale Desintegration für die betreffende Person selbst verbunden ist.“

Somit werden wir nicht als krank angesehen. Stellt dich das nicht zufrieden?
Mit dem Anspruch der "Krankheit" geht auch die Hoffnung einher, dass Krankenkassen bei seelischen Störungen und Leidensdruck auch zahlen.

Weiterhin frage ich mich ob Minniwinni hier tatsächlich dem Klientel helfen kann, der bei der Charite regelmäßig anruft.
Ich bin mir sicher er wäre mit einigen Personen da sehr überfordert. Man darf eben nicht immer nur von sich oder von einer kleinen Gruppe auf alle schließen.

Die Frage ist: haben die Pädos die bei dem Projekt aufschlagen inherent irgendwelche Probleme oder werden diese Probleme erst gemacht? Wenn man Jahre oder Jahrzehnte ohne irgendwelche Kontakte zu Kindern lebt oder Gedanken in die Richtung gar nicht zulässt weil man gleich an Seelenmord und Co denkt und dann plötzlich eins in die Nähe kommt, ka vielleicht gehen da einem die Hormone durch weil man einfach solche körperliche Nähe nicht gewohnt ist. Vielleicht schafft man sich durch die gesellschaftlichen Umstände gerade erst die Gruppe die dann bei Beier auftaucht.

Das ist ein berechtigter Zweifel. Was ziehst du daraus für Konsequenzen?
Kann man die Klientel unterscheiden? Wieviele mögen von suggestiven Dispostiven betroffen sein? Adressiert die Charite dieses Phänomen mitunter sogar?

Keine Ahnung. Wie gesagt ist es bei Pädos eine Kombination von Faktoren bei den anderen auch. Wenn du bei Pädokombi was tust und bei der anderen nichts hast du die Zahl vor allen bei den Pädos etwas gesenkt, bei der anderen Kombi bleibt alles beim alten.

Arg. Aber bei Nicht-Pädos gibt es doch keinee Möglichkeit präventive Therapien einzurichten. Seriously...
Da gibts halt nur deine komischen Alk-Therapien, Eheberatungen etc. lol...
Irgendwie kritsierst du die ganze Zeit die Nicht-Existenz eines unmöglichen Projekts.

Nochmal: Hauptargumentation: größere Gruppe adressieren.

Ok. Hatten wir schon -> Geht leider nicht.

Alkoholtherapien adressieren keine größere Gruppe präventiv gegen Kindesmissbrauch. Zudem gibt es eine Deckung dafür.
Mehr dazu findest du zigfach verteilt in allen meinen Beiträgen.

Daneben kann man auch die kleinere Gruppe adressieren; ob das so sein muss wie bei dem Projekt sei mal dahingestellt.

Daneben sollte man auf jedenfall Gruppen adressieren, die noch nie adressiert wurden.

Wie sich das daraus erschließt, erschließt sich mir immer noch nicht.
Einfache Verfügbarkeit ist ja geradezu eine Vorraussetzung für Missbrauch bei Pädos wie bei Heteros. Gelegenheit macht Diebe wie man so schön sagt.

Im Gegenteil. Viele Pädos kennen Kinder jahrelang bevor es zum Missbrauch kommt. Dabei spielen viele Faktoren wie Gegenseitigkeit und Vetrautheit usw. eine große Rolle. Es geht Pädos meistens nicht um Gelegenheitstaten.

Mit einfacher Verfügbarkeit ist gemeint: Regressive Täter nehmen dann lieber Kinder, weil Frauen zu nötigen um einiges schwieriger ist. Kinder sind einfacher "verfügbar".

Alkohol und Suchtmittel kannst du ja wohl unter "Nichtsexuellen Problemen" einorden, Eheprobleme bei "Problemen mit erwachsenen Sexualpartnern "
Diese Sachen korrelieren auch gerne miteinander würde ich sagen.

Nun siehst du wie klein der Teil ist, den du eigentlich adressiert.
Es gibt unglaublich viele Jungmänner, Absolute Beginner und Dauersingles.
Im Internet finden sich ein Haufen Threads ala "Hilfe, 26 und noch nie Sex"
Hier findet sich sehr sicher ein Riesen Haufen an potentiellen regressiven Tätern.
Also schlage ich vor: Mehr Pickup-Seminare, mehr Dating-Angebote!

Aber niemals könnte man sagen: "Wenn du Pädo bist, dann missbrauchst du Kinder" Dass da bei beiden keine Monokausalität ist, hatten wir schon.

Meine Güte ey. Das sagt doch keiner. Das hier ist gemeint:
Wenn du "Missbrauchsängste und Leidensdruck" hast, und die Gelengenheit kommt, dann erhöht sich die Missbrauchswahrscheinlichkeit stark.

Und ich bin bei Beier fündig geworden ...

Ja. "Mixed Message". Sag ich doch die ganze Zeit.
Allerdings mag er auch nur davon sprechen, was er kennt und nicht davon, was er nicht kennt.
Dass er uns da nicht erwähnt bzw. nicht erwähnt, dass es uns theoretisch geben könnte, ist ihm viel weniger anzulasten, als wenn er in dem empirischen Wissen, dass die Regelpädo nicht so sei, so eine Aussage machen würde.

Angenommen es gebe eine friedliche Bären-Art, und ein kleiner Prozentanteil tötet Menschen, der Rest nicht.
Empirisch kreuzen sich nur die Wege mit denjenigen Bären, die Menschen töten und man stuft die Bären als lebensgefährlich und aggressiv ein.
Nun. Als Wissenschaftler gibt man intern zu: Wir haben nur einen kleinen Teil aller Bären erlebt. Wie die Bären in der Regel sind, darüber haben wir keine Daten.
Wir gehen aber von dem aus, was wir kennen. Und wir kennen nur Bären, die töten. Also wäre es unvernünftig Entwarnung zu geben.

An dieser Stelle kommen wir ins Spiel. Genaugenommen müssten wir uns alle zeigen und zu erkennen geben um der pädophilen Emanzipation Vorschub zu leisten und den alltäglichen Pädophilen zu zeigen. Damit jeder seine "Daten" und Vorerfahrungen korrigieren kann. Wenn sich alle Lehrer, Erzieher. Pädagogen, Kinderärzte usw. sich zeigen würden, dann könnte man die Daten vervollständigen und wissenschaftlich sichern.

Tjoaa. Leider ist dies nicht sonderlich realistisch. Wer traut sich das schon? Wer würde sein Leben für diesen Zweck aufgeben wollen? Würde es theoretisch klappen?

Also viel direkter als:
"Er sollte in eine Therapie gehen, damit er lernt, seine sexuellen Impulse so zu kontrollieren, dass kein Kind durch ihn zu Schaden kommt."

Ja. Wen spricht er denn an? Nämlich genau jemanden, der seine sexuellen Impulse nicht kontrollieren kann und möglicherweise einem Kind schaden könnte.

Jein. Ursachenbekämpfung ist nicht unbedingt Pädo"bekämpfung" s.o. (Alternativen)

Also geht es wieder um Therapieinhalte?
Sorry. Ich WEISS ES NICHT ob Alternativen funktionieren. Ich kenne mich da überhaupt nicht aus.
Wieviele Pädos kennst du persönlich? Wieviel Ahnung hast du im Bereich der Psychotherapie?

Ich glaube deine einzige Methode ist: "Hmm. Mal vorstellen, wie es wäre, wenn ich in der Therapie sitze. *überleg* Oh Gott! Wie schrecklich. Schlechte Therapie!"

Die Fehler, die du machst:
- Du kennst die Therapie nur von "außen" und was du in sie hineindenkst
- Du kennst nur dich selbst als Pädo

Alle anderen "Daten", die du über die Therapie sammelst, fügst du in dein "Vorurteil" mit ein. "presupposition" und "confirmation bias"

Ich sage einfach nur: KEINE AHNUNG ob die Therapie gut ist oder nicht. Einigen zumindest scheint es geholfen zu haben. Über diese Erkenntnis hinaus, bilde ich mir kein Urteil.

DIE Wissenschaft gibt es nicht.
Ist nicht bereits, "dass kein Kind durch ihn zu Schaden kommt." eine Präsupposition? Denn das setzt vorraus, dass da ein Kind Schaden nimmt.

Es wird ja nicht gesagt, dass notwendig ein Kind zu schaden kommt, sondern nur zu Schaden kommen kann, wenn ein Übergriff geschieht.

[Terra]

Bla. Eh ich jetzt nochmal alles runterbete was ich vor Seiten schon schrub und du wieder dasselbe antwortest und ich dann ...: agree to disagree.

Wie man etwas darstellt, ändert nichts daran wie etwas ist.

Lol, nicht dein Ernst. Wenn ich XY als krank darstelle und ihm das ganz oft erzähle das er ein schlechter Mensch ist wird derjenige sich sicher ganz toll fühlen und rundum gesund Genauso wenn ich es dem "missbrauchten" Kind plötzlich ganz anders darstelle was der Onkel so gemacht hat.
Da ändert sich nämlich das ganz normale bzw das eigentlich unschädliche im 2. Fall für die betroffenen Personen definitiv.

Wird Pädophile von Beier als Krankheit dargestellt?

Also wenn er Leute als pädophil diagnostiziert hört sich für mich das sehr nach Krankheit an. Wenn er es an anderer Stelle als Krankheit bezeichnet bestärkt mich das irgendwie nur (komisch nech?) Da wären wir wieder bei Präsupposition:

Die pädophile oder hebephile Präferenz manifestiert sich als ausschließlicher oder nichtausschließlicher Typus im -Jugendalter und bleibt hiernach lebenslang unveränderbar. Wie andere chronische Erkrankungen ist auch sie durch fehlende Heilbarkeit gekennzeichnet, weil sich die sexuelle Präferenz nach Abschluss der Pubertät nicht ändern lässt.

Setzt vorraus, dass Pädophilie eine Krankheit ist.
Mixed Message schätze ich mal wieder

Quelle: Interview mit dem Berliner Sexualmediziner Prof. Dr. med. Dr. phil. Klaus M. Beier: „Eine dauerhafte Verhaltenskontrolle ist erreichbar
Dtsch Arztebl 2010; 107(12): A-530 / B-465 / C-457

„Gemeinsam ist all diesen sexuellen Vorlieben und Neigungen wie erwähnt, dass sie solange nicht als krankheitswerte und darum behandlungsbedürftige Sexualstörungen angesehen werden, wie die so empfindenden Personen nicht sich oder andere durch ihr Verhalten bzw. ihre Handlungen beeinträchtigen oder schädigen und solange mit der jeweiligen sexuellen Vorliebe kein Leidensdruck und keine soziale Desintegration für die betreffende Person selbst verbunden ist.“

Und auf wieviele Pädos trifft das so zu? Das mit Krankheit war auch nicht explizit an Beier gerichtet sondern eher Richtung Gesellschaft.

Mit dem Anspruch der "Krankheit" geht auch die Hoffnung einher, dass Krankenkassen bei seelischen Störungen und Leidensdruck auch zahlen.

Ja was sind die LGBT Leute unglücklich, dass sie offiziell nicht mehr als krank angesehen werden (naja mehr oder weniger) und die Krankenkasse daher nix zahlt.

Was ziehst du daraus für Konsequenzen?

Hmm vielleicht die Therapie auch bei der Gesellschaft ansetzen

Kann man die Klientel unterscheiden?

Ka, ist doch egal. Wenn die die durch gesellschaftliche Umstände Probleme haben wegfallen und nur die mit inherenten Problemen bleiben, hat man doch schonmal was gewonnen. Die letzteren tauchen dann vielleicht immernoch bei Beier auf.

Wieviele mögen von suggestiven Dispostiven betroffen sein?

Ich wage zu behaupten: ziemlich viele.

Adressiert die Charite dieses Phänomen mitunter sogar?

Tut sie? Bei so vielen mixed messages bin ich mir nicht sicher was sie überhaupt wollen.

Nun siehst du wie klein der Teil ist, den du eigentlich adressiert.

90% bla (auch in absoluten Zahlen mehr, usw)

Dass er uns da nicht erwähnt bzw. nicht erwähnt, dass es uns theoretisch geben könnte, ist ihm viel weniger anzulasten, als wenn er in dem empirischen Wissen, dass die Regelpädo nicht so sei, so eine Aussage machen würde.

Ja klar verschweigen von Informationen ist so viel toller als lügen. Er sagt das ja nur in Zeitungen die tausende Menschen lesen und die zur Meinungsbildung beitragen. (Wie war das noch mit "die Gesellschaft" ändern) Das GLF und wie sie alle heißen kennt er sicherlich.
Wer ist eigentlich "uns"?

Ja. Wen spricht er denn an? Nämlich genau jemanden, der seine sexuellen Impulse nicht kontrollieren kann und möglicherweise einem Kind schaden könnte.

Nee die Frage war:"Was soll einer tun, der die Neigung für Kinderkörper bei sich festgestellt hat?" Da kannst du auch sagen:"Was soll einer tun, der die pädophile Neigung bei sich festgestellt hat?" Seine Antwort: ER (=der Pädo), die Einschränkung "Nämlich genau jemanden, der seine sexuellen Impulse nicht kontrollieren kann" interpretierst du da irgendwie rein. Und die ist von Beiers Seite da definitiv nicht vorhanden.

Sorry. Ich WEISS ES NICHT ob Alternativen funktionieren. Ich kenne mich da überhaupt nicht aus.

Ja ich auch nicht, heißt nicht dass man sie nicht in betracht ziehen sollte.

Wieviele Pädos kennst du persönlich?

Einen (mich ), vielleicht auch noch einen.

Wieviel Ahnung hast du im Bereich der Psychotherapie?

Keine zugegeben, ich arbeite dran.

Alle anderen "Daten", die du über die Therapie sammelst, fügst du in dein "Vorurteil" mit ein. "presupposition" und "confirmation bias"

Citation needed. Was sind denn meine Vorurteile gegenüber der Therapie?
Ziel sollte eigentlich sein, dass keiner die Therapie braucht.

[Ovid]

Lol, nicht dein Ernst. Wenn ich XY als krank darstelle und ihm das ganz oft erzähle das er ein schlechter Mensch ist wird derjenige sich sicher ganz toll fühlen und rundum gesund Genauso wenn ich es dem "missbrauchten" Kind plötzlich ganz anders darstelle was der Onkel so gemacht hat.
Da ändert sich nämlich das ganz normale bzw das eigentlich unschädliche im 2. Fall für die betroffenen Personen definitiv.

Das setzt voraus, dass die Darstellung und die Kommunikatun Suggestionen erzeugt.
Aber rein deskriptiv kann ein roter Apfel nicht blau werden, wenn ich ihn so darstelle.

"Monstersein-Suggestionen" existieren ohnehin gesellschaftlich schon. Um zu beurteilen, wie sich das im Projekt verhält, müsste man sehen wie die Therapie genau aussieht. -> Wissen wir nicht.

Kommuniziert wird nämlich erst einmal nur, dass, wenn man Missbrauchängste hat - egal durch was und wieso - man sich dort beraten lassen kann.

Also wenn er Leute als pädophil diagnostiziert hört sich für mich das sehr nach Krankheit an. Wenn er es an anderer Stelle als Krankheit bezeichnet bestärkt mich das irgendwie nur (komisch nech?) Da wären wir wieder bei Präsupposition:
[...]
Setzt vorraus, dass Pädophilie eine Krankheit ist.
Mixed Message schätze ich mal wieder

Das ist so, weil der Regelfall angenommen wird, dass Pädophile entweder selbst unter Missbrauchsängsten und Leidensdruck leiden oder Fremdschaden verursacht wird.

Der "ungewöhnliche" Fall, dass ein Pädophiler weder Missbrauch begeht noch diesen Leidensdruck hat, wird dies nicht als Störung gesehen. (nach ICD)

Sofern es dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet oder wenn die Person reale Sexualkontakte mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als psychische Störung angesehen, und zwar als Störung der Sexualpräferenz (Paraphilie).

Das bedeutet einfach nur, dass Beier die Störung und die Orientierung synoym als Pädophilie bezeichnet.

Nicht sehr schön, ja. Ich wäre für die Streichung dieses ICD und die nicht Synonymverwendung mit damit möglicherweise einhergehenden Leiden.

Und auf wieviele Pädos trifft das so zu? Das mit Krankheit war auch nicht explizit an Beier gerichtet sondern eher Richtung Gesellschaft.

Das ist die Gretchenfrage.
Unsere Blicke sind wahrscheinlich getrübt, weil wir durch uns selbst und andere im GLF nur Regenbogen sehen.
Beiers Blick mag getrübt sein, weil er die ganze Zeit sich mit Menschen auf der Schwelle zum Missbrauch rumschlagen muss.
Ich kann es irgendwie verstehen, wenn er mit Pädophilie etwas anderes verbindet als wir, dass er eben nicht in jedem Satz, in jedem Interview noch eine kleine Definitionsklausel hinzufügen muss, dass er nicht die Leute meint, die vlt. ihr Leben völlig unauffällig bestreiten, von denen er nicht weiss wieviele das überhaupt sind.

Ja was sind die LGBT Leute unglücklich, dass sie offiziell nicht mehr als krank angesehen werden (naja mehr oder weniger) und die Krankenkasse daher nix zahlt.

Das mögen ganz viele, die bei Beier anrufen (auf ICD passen) und ziemlich viel Geld blechen, anders sehen als du.

Hmm vielleicht die Therapie auch bei der Gesellschaft ansetzen

Jeder muss Therapie machen?

Ka, ist doch egal. Wenn die die durch gesellschaftliche Umstände Probleme haben wegfallen und nur die mit inherenten Problemen bleiben, hat man doch schonmal was gewonnen. Die letzteren tauchen dann vielleicht immernoch bei Beier auf.

Klar. Aber die Charite kann nicht die Gesellschaft aufklären und Vorurteile beseitigen. Sie muss innheralb dieses Dispositivs oprieren.
Deswegen tauchen eben beide Klientel auf.

Ich wage zu behaupten: ziemlich viele.

Aus Eigenbetroffenheit kommt mir das auch ziemlich viel vor. Das war's aber schon.

Adressiert die Charite dieses Phänomen mitunter sogar?

Doch nicht nach außen. Während der Therapie und zwar individuell für jeden Patienten. Dort wird ja geschaut wer und wie jemand ist, warum er was denkt und tut usw. Davon gehe ich jedenfalls mal aus. Ich glaube kaum, dass dies wie Tier-Dressur von statten geht.

90% bla (auch in absoluten Zahlen mehr, usw)

90% der Täter trinken Alkohol, haben Eheprobleme und/oder Depressionen?

Ja klar verschweigen von Informationen ist so viel toller als lügen.

Er redet doch in der Zeitung vornehmlich von seinen Klienten. Also von der Art von problembelasteten Pädophilen.

Er kann nicht einfach ohne Beweise und ohne Daten plötzlich von Pädophilen reden, die nicht so sind, von denen er nut vermutet, dass es sie vielleicht gibt, und er nicht einmal weiss wieviele.

Verstehe mich nicht falsch. Ich hätte es auch lieber anders. Lieber so, dass die Gesellschaft ein realistisches Bild von Pädos hat.

Ich finde nur man sollte realistisch bleiben.
Versetz dich mal in Beiers Position.
Du hast die Wahl zwischen Untergang wegen Pädo-Propaganda ohne Beweise, oder du ziehst das Projekt so durch, äußerst dich möglichst vorsichtig, widersprichst dir leider etwas, kannst aber dafür einigen problembelasteten Pädos helfen.

Nee die Frage war:"Was soll einer tun, der die Neigung für Kinderkörper bei sich festgestellt hat?"

Gar nichts. Was soll man denn tun? Anhand dieser Information lässt sich gar nichts ableiten.
Entscheidend sind doch die psychologischen Auswirkungen dieser Festellung. Also in welche psychische, soziale und emotionale Situation jemand durch diese Eigenschaft gestürzt wird und ob man diese eigenständig bewältigen kann.

Und die ist von Beiers Seite da definitiv nicht vorhanden.

Er meint ja nach wie vor sein Klientel. Er redet von dem Typen in der Ubahn. Er redet von problembelasteten Umständen dieser Feststellung.

Ja ich auch nicht, heißt nicht dass man sie nicht in betracht ziehen sollte.

Als wer? Als Pädo natürlich.

Citation needed. Was sind denn meine Vorurteile gegenüber der Therapie?

- Falschsuggestionen
- Einredung krank zu sein
- Es gibt bessere Alternativen

Ziel sollte eigentlich sein, dass keiner die Therapie braucht.

Sag das mal einem Alkoholiker. "Good news. Du brauchst keine Therapie. Du kommst allein davon los. Viel Glück."

[Terra]

Das setzt voraus, dass die Darstellung und die Kommunikatun Suggestionen erzeugt.

Tut sie doch. Wenn ich jemandem einrede dass er krank ist dann glaubt er es irgendwann selbst (selbiges mit "Missbrauch"); dann ist seine alte Realität durch eine neue ersetzt worden. Dann IST es anders. Das hat mit dem Projekt erstmal gar nichts zu tun.

Das ist so, weil der Regelfall angenommen wird, dass Pädophile entweder selbst unter Missbrauchsängsten und Leidensdruck leiden oder Fremdschaden verursacht wird.

Ja was denn nun. Sieht Beier Pädophilie als Krankheit an, ja oder nein?

Das bedeutet einfach nur, dass Beier die Störung und die Orientierung synoym als Pädophilie bezeichnet.

Deine Interpretation. Seine Worte sprechen eine andere Sprache.

Das mögen ganz viele, die bei Beier anrufen (auf ICD passen) und ziemlich viel Geld blechen, anders sehen als du.

Homosexuelle, Transgender etc haben gegenüber den Heteros auch gerne ein paar extra psychologische Probleme. Liegt das daran, dass in ihrem Kopf was anders vernetzt ist oder daran, dass die Gesellschaft sie doof findet? Wen muss ich da jetzt "behandeln" die LGBT´s oder die anderen? Selbe Frage nur LGBT durch Pädo ersetzen?

Jeder muss Therapie machen?

"Therapie", kannst du auch durch Aufklärung ersetzen.

Klar. Aber die Charite kann nicht die Gesellschaft aufklären und Vorurteile beseitigen.

Ne gar nicht , aber für hunderte Werbefilmchen ala kein Täter werden, Plakate etc hats gereicht. Es ist doch weniger eine Frage des könnens als des wollens und als universitäre Einrichtung seh ich sie doch ein bisschen der Aufklärung (und der Wahrheit (TM)) verpflichtet. Wenn man natürlich die Gesellschaft adressieren würde und die Pädos sich da indirekt vielleicht besser fühlen würde, hätte man im Endeffekt auch weniger Klienten...

Er redet doch in der Zeitung vornehmlich von seinen Klienten. Also von der Art von problembelasteten Pädophilen.

Dann ist ein bisschen Informationen unterschlagen also auch ok?

Ich finde nur man sollte realistisch bleiben.
Versetz dich mal in Beiers Position.
Du hast die Wahl zwischen Untergang wegen Pädo-Propaganda ohne Beweise, oder du ziehst das Projekt so durch, äußerst dich möglichst vorsichtig, widersprichst dir leider etwas, kannst aber dafür einigen problembelasteten Pädos helfen.

Die Frage ist eher: hatte Beier die Wahl jemals (für sich selbst) oder war er schon immer auf den einen Weg eingeschossen. Noch ne Frage: wenn ich immer so "realistisch" bleibe, wird sich dann jemals was ändern? Da zementiere ich doch nur den Status quo, weil es politisch inkorrekt ist was anderes zu behaupten. Irgendwann denkt man dann gar nicht mehr, dass es anders sein könnte (sieht man ja bereits heutzutage)

Was soll man denn tun? Anhand dieser Information lässt sich gar nichts ableiten.

Aber genau das tut Beier.

Er meint ja nach wie vor sein Klientel.

Ahhh, es steht doch haargenau da, dass er das auf alle Pädos bezieht. Du interpretierst da ständig irgendwas anderes rein. Schön, dein gutes Recht.

Als wer? Als Pädo natürlich.

Als Pädo, als Beier etc ...

- Falschsuggestionen

Huh?

- Einredung krank zu sein

Also das bezog sich jetzt immer auf Beier und die Gesellschaft.

- Es gibt bessere Alternativen

Von besser hab ich da ja glaubich noch nix gesagt, aber es gibt zumindest welche aber da wird nicht wirklich drüber geredet. Ich denke den Homosexuellen etc hat es sicher auch gut getan als sie, zumindest offiziell, nicht mehr als psychisch gestört angesehen waren.

Sag das mal einem Alkoholiker. "Good news. Du brauchst keine Therapie. Du kommst allein davon los. Viel Glück."

Das ist ein bisschen wie mit den Tafeln. Gut dass es sie gibt, schlimm dass es sie geben muss. Ursachenbekämpfung bedeutet bei einem Alkoholiker eben nicht (nur) keinen Alkohol zu trinken sondern die auslösenden Probleme für die Sucht zu bekämpfen. Wenn ich nun Pädos behandle muss ich die Ursache dafür finden, dass es ihnen schlecht geht. Wenn ich da immer nur die Pädos behandle werden da auch immer wieder welche auftauchen wegen (evtl) gesellschaftlichen Umständen die sich nicht ändern. Wenn ich nun aber in der Bevölkerung Aufklärung betreibe, braucht auch keiner davon mehr die Therapie.