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Ovid
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Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von Ovid »

Horizonzero hat geschrieben:@ Ovid, bei Sallys Account schreiben sowohl Sally als auch Motörshumway, von daher sind Deine Zitate schlecht nachvollziehbar für Nutzer die das nicht wissen ...
(im Quote Befehl kann man den Namen auch selber setzen)
Rainer
Huch. Ich bin ein Nutzer, der das nicht weiss (am Kopf kratz). Mit wem rede ich denn jetzt? (Wer ist Motorhums?) :)
Ich zitiere immer nach dem Namen des Benutzeraccounts.
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Horizonzero
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Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von Horizonzero »

@ Ovid, ist nicht schlimm, die Zwei können das gut auseinanderhalten .., nur andere leser halt nicht. Und Motörshumway, mit dem Du Dich da unterhälst (siehe Unterschrift) ist der Freund von Sally.
Rainer
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DerUnbekannte

Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von DerUnbekannte »

Hi Ovid,
Ich muss sagen, dass dieser Text, einer der interessantesten Texte ist, die ich je im I-Net gelesen habe. Dein Ansatz, alles Sein auf Kausalität zu begründen ist auch eine Theorie, die ich immer schon vertreten konnte. Ich habe mich weiterhin mit der Quanten-Physik befasst und so gut wie nichts verstanden,vermutlich ist dies lediglich eine Rückversicherung der Natur zur Reproduktion. Mit der Quanten-Physik macht das große 'Nichts' der Wissenschaft einen gehörigen Strich durch die Rechnung, verhindert weitere Anmaßungen und lässt den Menschen in Resignation und Triebhaftigkeit zurück, back to basics...
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Zauberlehrling
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Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von Zauberlehrling »

Ovid, kann man deinen Eingangstext (oder zumindest den Großteil davon) mit den Worten "Alles ist relativ" zusammenfassen?

Im weiteren Sinne ist übrigens auch der Satz in meiner Signatur mit dieser Aussage verwandt.
DerUnbekannte hat geschrieben:Dein Ansatz, alles Sein auf Kausalität zu begründen ist auch eine Theorie, die ich immer schon vertreten konnte.
Behauptet Ovid nicht genau das Gegenteil?
Philosophie ist Krankheit.
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Sally
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Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von Sally »

das Problem wird wahrscheinlich sein, dass ich eine eigene Sprache für das finden musste, was ich mir erdacht habe. Besonders bewandert bin ich nicht in der Psychologie oder Philosophie. Ich dachte ich wäre es, ich bin es nicht, ich habe vergleichsweise wenig gelesen. So kann es wohl kommen, dass ich Begriffe benutze, denen ich andere Bedeutungen zuschreibe als für das, wofür sie bekannt sind.
Jep, das ist wirklich ein altes Problem in der Philosophie. Da gibts dann nur eins: Definieren, definieren, definieren ;-)
Hmm. Das große Problem ist sozusagen auch, zu bemerken bzw. bewusst zu empfinden, wann der eine Teil den anderen Teil beeinflusst und wann sie unabhängig voneinander arbeiten. Stell dir vor hinter dir stehen mehrer Personen, die deine zerissenen Teile verkörpern, die Inseln deines Seins. Nun wirft einer einen Stein und erlegt ein Tier, und ein anderer mag davon profitieren, aber der nächste schon leidet unter der Situation.
Und all die Empfindungen, Motive und Handlungsimpulse nimmst du gemeinsam wahr. Aber eine Zuordnung und Zerteilung kannst du selbst - du auf oberster Ebene, also die oberste gefühlte Schicht - am Ende nicht mehr machen. Also wieder ein Zurückruf: Deckt sich das mit deiner Vorstellung des Phänomens?
Naja, du könntest zum Beispiel die Richtung und Flugkurve des Steines, der an dir vorbei saust, beobachten, um daraus zu schließen, von wo er gekommen sein muss. Du brauchst dich dann nicht mal umzudrehen, um die Person am Ausgangsort des Wurfes als den Werfer/die Werferin zu bestimmen.
Ich benutze "Es" für unbekannt, gesucht. All die Inseln, die gemeinsam aus deinem innersten Wesen heraus nicht vorraussagbare Impulse an die Oberfläche tragen. Aber wie genau, wer, mit welcher Mischung und in welchem Zusammenspiel ist für uns nicht mehr nachvollziehbar.
Das deckt sich schon in etwa mit meiner Lesart. Ich frage mich halt inwiefern dieses Es dann wirklich sinnvoll als ein Teil des eigenen Selbst zu denken ist oder ob es nicht eher ein äußerer Faktor ist... sowas wie Wetter oder höhere Gewalt.
Ich wollte eher eine qualitative Aussage machen, also kaum eine binärer Art. Eher wollte ich zu sagen versuchen: Wir gehen mit unserem Wissen zu aufdringlich um, zu Selbstgewiß und arrogant. Wir drängen uns dem anderen auf, und das finde ich falsch.
Ich wollte keinesfalls nichtig machen, dass man vom anderen lernen kann.
Denn das kann man ganz sicher, allerdings muss die empfangene Information einer gewissen Synthese des eigenen Wesens durchlaufen.
Mkay, dann liest es sich für mich schon sehr viel angenehmer!
Hmm. Ich muss ehrlich noch einmal überlegen, wie ich das nun gemeint habe.
Ich meine wohl eine Insel der Sexualität, die Handlungsimpulse ausschüttet um eigene Bedürfnisse zu befriedigen.
Aber da wir ja nicht nur durch diese Insel bestimmt werden, gibt es andere, die diesen Teil von dir kontrollieren, gesetzt dem Falle, dass sie gesund funktionieren können. Und das geht nur, wenn sie selbst dafür sorgen, sozusagen Dinge von der obersten Ebene - der Exekutive - einzufordern und dann als Ergebnis ihr "Futter" erhalten. Bekommen sie dies nicht, verkümmern sie und andere Inseln übernehmen die Kontrolle.
Die Insel-Metapher und die Vieh-Metapher haben eines gemein: Eine klar umrissene und schwer zu überwindende Grenze nach außen. Bei der Insel ist das das umschließende Meer, das ein Verlassen der Insel ohne technische Hilfsmittel unmöglich macht. Bei Vieh sind der Stall bzw. der Zaun, der die Weide umschließt. In beiden Bildern beschreibst du also die Sexualität als eine Gefangene. Hast du bewusst Bilder gewählt, die diesen Aspekt einschließen oder hast du daran eher nicht gedacht, als du die Metaphern auswähltest?
Bei einem gesunden Menschen, gibt es ein gesundes und harmonisches Zusammenspiel aller Teile. Ist das Umfeld allerdings negativer Struktur, wird man vernachlässigt, unterdrückt oder angegriffen, dann gerät dieses Zusammenspiel durcheinander und man wird krank, viele Teiles des Ichs verkümmern und leiden, andere werden tumorartig größer breiten sich aus.
Hier vertrittst du eine ganz interessante These: Über Krankheit und Gesundheit entscheidet einzig das Umfeld! Jeder Mensch musste bisher irgendwann sterben, also ließe sich mit gutem Recht behaupten, dass wohl jeder Mensch, der bisher gelebt hat, krank gewesen ist. Nehmen wir jetzt an, dass jeder Mensch direkt mit Krebs auf die Welt käme und dass man nicht wüsste, dass es einmal anders gewesen ist oder sein könnte. In dem Moment wäre Krebs keine Krankheit mehr sonder der gesunde Normalzustand. Man könnte also sagen: Bei einem gesunden Menschen gibt es ein gesundes und harmonisches Zusammenspiel zwischen ihm und seiner Umwelt.
Ich weiß es nicht. Es besteht zwar nun die Gefahr, dass ich einen Bestätigungsfehler begehe, aber ich glaube einfach mal es kamen Teile in mir einfach nicht zum Zuge und andere verursachten dieses mein Verhalten und wurden größer und wuchsen... Ich habe sogar schon gelogen - es selbst heruntergeredet und vertuscht und verharmlost als kleine Ungenauigkeit - im Rückblick sehr peinlich, ich kann nur demütig den Kopf senken.

Ich möchte ein friedsames Gleichgewicht finden. Ein ehrliches, aufrichtiges Erleben meiner Selbst. Dafür will ich ein Gefühl finden. Auch wenn wir in unsere innersten Geschicke nie jemals reinschauen können, können wir es vlt. doch schaffen auch von "außen" ein Gleichgewichtsgefühl zu finden.
Wenn wir deiner These aus dem letzten Absatz folgen, dann müsste das Ziel also sein, irgendeine Form der Harmonie mit der Umwelt zu erreichen. Das müsste dann genau dieses "äußere" Gleichgewicht sein, von dem du redest.
Die Frage, die an dieser Stelle der kleine Revoluzer in mir loswerden muss, ist: Inwiefern ist diese Umwelt es wert, ein harmonisches Zusammenleben mit ihr zu erstreben? Und inwiefern ist das überhaupt möglich bzw. kann es nicht sein, dass schon unsere Gesellschaft selbst in sich einen Bruch aufweist, der sie zu einem unharmonischen Ganzen macht?
Sollte sich diese Befürchtung bestätigen lassen, dann spräche sie mit all ihrem Gewicht gegen ein Streben nach Gesundheit im oben definierten Sinne.
So schwierig es schon ist, die inneren Geschicke eines einzelnen Menschen aufzudecken, umso unglaublich schwieriger ist es eine ganze Gesellschaft erklären zu wollen, wo nur subjektive Oberflächen aneinanderreiben und ein Ergebnis erzielen. "Intersubjektivität" ist ein sehr gutes Wort dafür, danke.
Wenn Menschen Quanten wären, dann müsste es eigentlich einfacher sein, die Gesellschaft zu erklären ;-) Tatsächlich lässt sich das Verhalten einer Menge wahrscheinlich leichter berechnen als dasjenige einer Einzelperson... natürlich aber nur im Rahmen der Grenzen, die diese Wissenschaft in sich selbst trägt.
Ach ich wollte nur angeben, ich verstehe nichts von Quantentheorie. xD
Das tue ich aber häufiger: Mal ein bisschen darüber gehört zu haben und dann am Ton, am Kontext am Wort selbst sich ein Bild zu bauen, das man dann in seinen bildlichen Vergleich einfügt. So erstaunlich häufig, können dann andere damit tatsächlich etwas anfangen. Entweder weil ich grob richtig lag, oder vielleicht weil die Bedeutungen überall schon so multivalent sind, dass sie sich beliebig passend biegen lassen.
Ich bin da auch alles andere als ein Experte. Hab zwei, drei laienfreundliche Bücher und ein paar Artikel gelesen; damit hat es sich aber auch schon.
Kommen wir nicht so zu einem großen Kommunikationsproblem? Viele haben das Vermögen die unverständlichsten Dinge in seine unglaublich gummige und variable Form zu gießen und vereinigt mit seinen eigenen Gedanken etwas neues zu produzieren, dass sich nahtlos einzufügen scheint, oder vlt. doch sogar ist? Eigentlich schon ein kleines Wunder, dass Kommunikation oft so gut funktioniert, und manchmal so katastrophal und vernichtend scheitert.
Du hast schon Recht: Kaum zu glauben, dass Kommunikation funktioniert! Und gerade das ist es, was mich an ihr fasziniert ;-)
Oft ist es nicht eine anscheinende Meinungsverschiedenheit an sich, sondern die Kommunikation darüber, die scheitert.
Amen!
Hier kommt noch einmal zum Ausdruck, was ich oben anriss.
Wir sind alle oft zu aufdringlich mit unserer Meinung (ich selbst gerade mit dieser wahrscheinlich *g*)
und dazu kommt noch ein anderes Phänomen, was diesen Effekt verstärkt bzw. diesen noch fataler macht:
Ich glaube wir entfremden uns alle voneinander, wir sehen den anderen nicht mehr, nur immer mehr uns selbst oder unsere Familieninsel, unsere Foreninsel, unsere Freundesinsel und irgendwie "funktioniert" (oder doch nich so gut) trotzdem alles. Es gibt kein größeres Zusammengehörigkeitsgefühl mehr. Religionen sind out, das Zusammenrücken und gegenseitig helfen in Kriegszeiten gibt es nicht mehr, keinen großen Feind, der das Land bedroht usw. Stattdessen scheinen unsere neuen Feinde wir selbst zu sein. Sie sprießen aus unserer Mitte, die gewalttätige Jugend, die gefährlichen Sexualstraftäter, und sie trennen uns alle, zerbrechen uns in der Mitte und jeder stürmt mit seiner Agenda gegen die andere an. Ein Kampf vieler kleiner Parteien, die genaugenommen alleine sind und nichts anderes sehen als sich selbst.
Hmmm, ich bin kein Fan von großen Gemeinschaften. Genau genommen sind mir die kleinen Parteien, von denen du hier redest, selbst noch zu groß. Zwei Menschen gehen vielleicht gerade noch, besser wäre aber zweimal ein Mensch. Menschenmengen machen mir dagegen irgendwie Angst, weil sie dazu in der Lage sind, den Anderen mit ihrer Masse zu erschlagen.

Liebe Grüße,
Motörshumway
torres
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Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von torres »

*einmisch*
Die Frage, die an dieser Stelle der kleine Revoluzer in mir loswerden muss, ist: Inwiefern ist diese Umwelt es wert, ein harmonisches Zusammenleben mit ihr zu erstreben? Und inwiefern ist das überhaupt möglich bzw. kann es nicht sein, dass schon unsere Gesellschaft selbst in sich einen Bruch aufweist, der sie zu einem unharmonischen Ganzen macht?
ich glaube, "harmonisches Zusammenleben" muß man in diesem Zusammenhang nicht als Selbstzweck sehen, sondern mehr als Mittel zum Zweck.

Der tatsächliche Zweck wäre dann in etwa: einen Zustand zu erreichen, in dem man sich der Gesellschaft gegenüber souverän, "selbstwirksam" und nicht als Opfer empfindet. Wenn das in Harmonie ausarten sollte - prima, wenn nicht - auch okay, denn man kommt auch so zurecht.
Harmonie als Zweck anzustreben führt mmn zu einer erneuten Abhängigkeit: dann ist es nämlich nicht mehr egal, ob man sich gerade in einem guten Verhältnis zu "der Gesellschaft" befindet, sondern man ist auf diese Harmonie angewiesen, und wenn sie weg ist, befindet man sich schwupps wieder in einem Zustand der Unsicherheit und Unsouveränität.

So seh ich das...
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Ovid
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Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von Ovid »

DerUnbekannte hat geschrieben:Hi Ovid,
Ich muss sagen, dass dieser Text, einer der interessantesten Texte ist, die ich je im I-Net gelesen habe. Dein Ansatz, alles Sein auf Kausalität zu begründen ist auch eine Theorie, die ich immer schon vertreten konnte. Ich habe mich weiterhin mit der Quanten-Physik befasst und so gut wie nichts verstanden,vermutlich ist dies lediglich eine Rückversicherung der Natur zur Reproduktion. Mit der Quanten-Physik macht das große 'Nichts' der Wissenschaft einen gehörigen Strich durch die Rechnung, verhindert weitere Anmaßungen und lässt den Menschen in Resignation und Triebhaftigkeit zurück, back to basics...
Tja. Das war ich mal. Nun glaube ich ja gerade, dass irgendwo Schluss ist mit Ursache und Wirkung, irgendwann sind Phänomene nach diesem Prinzip nicht mehr erklärbar. Wenn wir uns immer kleinere Teilchen anschauen und gucken wie die wechselwirken ist in der Quantentheorie unser Ursache-Wirkungs-Latein allmählich am Ende. Da muss es ein andere Erklärungsprinzip oder Modell geben. Und warum sollte das nur da so sein? Bestimmt gibt es etwas äquivalentes bei der menschlichen Psyche oder bei der Gesellschaftstheorie, bei der Liebe und der Sexualität.
Zauberlehrling hat geschrieben:Ovid, kann man deinen Eingangstext (oder zumindest den Großteil davon) mit den Worten "Alles ist relativ" zusammenfassen?

Im weiteren Sinne ist übrigens auch der Satz in meiner Signatur mit dieser Aussage verwandt.
Tja. Hört sich gut an, aber was ist relativ? Alle Bedeutungen gelten nur für die Qualia für den Geist, der die Bedeutung erzeugt und postuliert. Ein anderer Verstand mag aufgrund von Relativität diese Bedeutung, die einem herangetragen wird, ganz anders auffassen. Alle Bedeutungen dieser Welt sind polymorph asymmetrisch, und das nicht nur für jeden Menschen anders, sondern für jeden Teil eines Menschen und für die Zeit eines Menschen, für seine Vergangenheit, Gegenwart und potentiell verschiedenartig auch für die Zukunft.

Und du hast Recht. Die Philosohie hat mich befallen und lässt mich nicht mehr los, genauso wie die Liebe mich überwältigt, hinterrücks und ohne Vorwarnung, plötzlich und langanhaltend. Es ist schon irgendeine -heit aber eine Krankheit? Vielleicht wollen wir es nur nicht zugeben, weil andere Menschen Krankheiten scheuen und sie eher zu vernichten erdenken, als dass sie sie auf die Probe stellen zu wagen.

Ach ja: Sag mir Bescheid, wenn du zaubern kannst. Das stelle ich mir nämlich als eine der schönsten Krankheiten vor, die es geben kann. Und, dass man zaubern kann glaube ich längst auch wieder, irgendwo, irgendwie oder irgendwann oder alles gleichzeitig.

@Gordon:
Ach du bist es. :)
Schön dich hier zu lesen. Ich komme auf die wirresten Ideen und gedanklichen Verrenkungen, aber auf die Idee, dass du das ja sein müsstest, kommt der Ovid natürlich wieder nicht. *autsch*
Gordon hat geschrieben: Jep, das ist wirklich ein altes Problem in der Philosophie. Da gibts dann nur eins: Definieren, definieren, definieren ;-)
Es ist jedenfalls alles, was bleibt. Und doch viel zu wenig um jemals sein gesamtes gedankliches Gut adäquat ausschütten zu können. Guckt doch mal alle auf den Bildschirm, lauter komische Striche. Und ist das da nicht ein Haus, und dort eine Grube? Das sieht aus wie ein Brunnen.
Da war ich doch neulich bei einer Kindergartengruppe und freue mich jedesmal wieder schlauer herauszukommen als zuvor.

Ja, leider hat die Schrift so einige Unzulänglichkeiten und das Gehirn verarscht dich noch und lacht über dich. Neulich schlug ich ein Werbeprospekt auf und für den Bruchteil einer Sekunde meldete mir meine fantasievolle Gehirnrinde das Wort "Kinderschänder"... und nach einigen Millisekunden mehr, gab es auch schon wieder die Entwarnung, der Blutdruck wurde wieder schlagartig gesenkt und die Pupillen wieder verkleinert. Es war das Wort:"Kleiderschrank".
Das wäre einem Möbelverkäufer sicher nicht passiert. Oder etwa doch?
Gordon hat geschrieben: Naja, du könntest zum Beispiel die Richtung und Flugkurve des Steines, der an dir vorbei saust, beobachten, um daraus zu schließen, von wo er gekommen sein muss. Du brauchst dich dann nicht mal umzudrehen, um die Person am Ausgangsort des Wurfes als den Werfer/die Werferin zu bestimmen.
Ich habe auch sehr lange überlegt. Kann man sich an die Wahrheit herantasten? Geht das? Woher weiß ich denn, dass ich in die richtige Richtung gehe? Ist das verifizierbar?
Eine ähnliche Diskussion hatte ich schon mit Coco und auch torres, der ja auch wieder - oh Freude :) - hier vertreten ist. *schonmalwink*
Der Transhumanist! :D

Also auf dein Beispiel bezogen (etwas wirr xD): Du berechnest nun die Flugkurve, dabei weißt du doch nicht einmal ob das die richtige Methode ist um überhaupt der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Vielleicht ist doch alles ganz anders? Vielleicht ergibt es ja Sinn (wie so manche Verschwörungstheorie), vielleicht sind Dinge empirisch erlebbar, die darauf hinweisen, dass man Recht hat. Aber hat man? Kann man jemals irgendwo vollkommen Recht haben? Und gibt es so etwas wie teilweise Recht haben? Dann liegt man ja notwendigerweise schon teilweise falsch, und die These ist nicht Fisch nicht Fleisch, nicht wirklich toll anwendbar.
Vielleicht ist das auch gar nicht so wichtig, meinetwegen, denn die Welt funktioniert ja so trotzdem. Aber sie ist verglichen zu unserem Wissen ein unendlich großes Rätsel. "Und das ist gut so", sagte jemand mal. *kicher*
Gordon hat geschrieben: Das deckt sich schon in etwa mit meiner Lesart. Ich frage mich halt inwiefern dieses Es dann wirklich sinnvoll als ein Teil des eigenen Selbst zu denken ist oder ob es nicht eher ein äußerer Faktor ist... sowas wie Wetter oder höhere Gewalt.
Oh, stimmt ja. Äußere Faktoren kommen ja noch dazu. Blubbeldiblubb, redet man über das eine, vergisst man das andere. Das Ergebnis auf das man kommt berücksichtigt also notwendigerweise immer zu wenig, als, dass man jeweils richtig liegen könnte. *aua* mein Kopf schmerzt etwas. Ich lächle gerade, merke ich, ganz fühlhaft und auch ganz schön mal nach so einem schmerzvollen Abschied wieder, bei dem ich jedesmal wieder philosophisch versinke in mich selbst und doch gedanklich an so vielen anderen Personen hafte, etwas hilflos.
Ich schweife ab...
Gordon hat geschrieben: Die Insel-Metapher und die Vieh-Metapher haben eines gemein: Eine klar umrissene und schwer zu überwindende Grenze nach außen. Bei der Insel ist das das umschließende Meer, das ein Verlassen der Insel ohne technische Hilfsmittel unmöglich macht. Bei Vieh sind der Stall bzw. der Zaun, der die Weide umschließt. In beiden Bildern beschreibst du also die Sexualität als eine Gefangene. Hast du bewusst Bilder gewählt, die diesen Aspekt einschließen oder hast du daran eher nicht gedacht, als du die Metaphern auswähltest?
Ja. Also ich denke meine glaube fühle rieche sehe es so, dass es irgendwie viele verschiedene kleine Inseln gibt, die eine mehr die andere weniger "abgezäunt". Aber natürlich findet eine Wechselwirkung nach außen und mit den anderen Inseln statt. Im ungünstigsten Falle eine, die alles aus dem Gleichgewicht bringt.
Bei mir ist sicher irgendetwas aus dem Gleichgewicht, aber nicht unbedingt so, dass es für andere oder für mich schlimm ist. Andere mögen da anderer Meinung sein.
Und ich glaube auch, dass die Sexualität in ihrem Kern eine fühl- und rücksichtslose fiese Insel ist, die nur zusammen mit anderen Inseln "gut" sein kann, bei einem gesunden Menschen also.
Das ist kaum Sexualitätsfeindlich, aber ich denke sie muss so gestrickt sein, denn die Natur hat sich das so erdacht, dass diese sich notfalls mal über alle anderen Inseln hinwegsetzen muss für ein Moment des Sichseins und Sichfühlens.

Aber eeieieiei ich maße mir da schon viel an. So viel weiß ich über Sexualität noch nicht... bin noch ziemlich grün hinter den Ohren als sekundärpädophiler mit potentieller Aussicht auf Sex auf gleicher Augenhöhe, mit einer Seelenfreundin, die mich versteht.
Hach, so eine Familie wäre doch schön irgendwann. :')
Gordon hat geschrieben: Hier vertrittst du eine ganz interessante These: Über Krankheit und Gesundheit entscheidet einzig das Umfeld! Jeder Mensch musste bisher irgendwann sterben, also ließe sich mit gutem Recht behaupten, dass wohl jeder Mensch, der bisher gelebt hat, krank gewesen ist. Nehmen wir jetzt an, dass jeder Mensch direkt mit Krebs auf die Welt käme und dass man nicht wüsste, dass es einmal anders gewesen ist oder sein könnte. In dem Moment wäre Krebs keine Krankheit mehr sonder der gesunde Normalzustand. Man könnte also sagen: Bei einem gesunden Menschen gibt es ein gesundes und harmonisches Zusammenspiel zwischen ihm und seiner Umwelt.
So gesehen, sind Viren und Krebszellen auch Umweltfaktoren. :)
Aber "Gleichgewicht" und "Idealzustand" können wir ja auch nur so feststellen, indem wir wir durch die Masse gucken und sehen "was so drin ist" im Glücklichsein, im Langleben usw. Und daraus malen wir uns aus: "Ja so und so ist gut, aber so und so ist ungerecht und schlecht und krank. Da leben andere besser".
Es geht aber auch in die andere Richtung: Was zwar für die Einzelperson gut sein mag, aber für alle anderen nicht, ist nun auch krank.
Eben Zustände, die das Glücklichsein und ein erfülltes Leben bedrohen. Das kann alles mögliche sein.
Gesund ist demnach die Harmonie-Formel des Zusammenlebens der Umwelt und der Menschen unter sich, für ein Optimum an Glück für jedermann.
Gordon hat geschrieben: Inwiefern ist diese Umwelt es wert, ein harmonisches Zusammenleben mit ihr zu erstreben? Und inwiefern ist das überhaupt möglich bzw. kann es nicht sein, dass schon unsere Gesellschaft selbst in sich einen Bruch aufweist, der sie zu einem unharmonischen Ganzen macht?
Sollte sich diese Befürchtung bestätigen lassen, dann spräche sie mit all ihrem Gewicht gegen ein Streben nach Gesundheit im oben definierten Sinne.
Ja. Unsere Gesellschaft ist krank. Wir haben leider kein Optimum an Harmonie, da einzelne Menschen von der Gesamtgesellschaft krank gemacht werden und Einzelmenschen andere krank machen.
Das heisst die "Kur" für jedermann muss einiges mehr leisten, als nur an sich selbst irgendwie zu operieren. Sie muss gesamtheitlich fruchten.
Ich glaube wir träumen?! Leider geht das wohl nicht. Aber das heisst nicht, dass man aufgeben sollte sich zumindest maßlich für ein gesellschaftliches harmonisches Zusammenspiel zu echauffieren, denn vielleicht ist genau das die lang gesuchte Kur? Man darf gerade dann nicht abkehren, wenn man Krankheit sieht, denn vlt. vermag man sie eher zu heilen, als, dass man sich ansteckt.
Gordon hat geschrieben: Hmmm, ich bin kein Fan von großen Gemeinschaften. Genau genommen sind mir die kleinen Parteien, von denen du hier redest, selbst noch zu groß. Zwei Menschen gehen vielleicht gerade noch, besser wäre aber zweimal ein Mensch. Menschenmengen machen mir dagegen irgendwie Angst, weil sie dazu in der Lage sind, den Anderen mit ihrer Masse zu erschlagen.
Ja. Warum ist das so? Ein "kranker" Zustand? Sollte es nicht schön sein? Warum ist es nicht schön?

Hi torres. Schön dich prompt meines Zurückkommens auch gleich wieder lesen zu dürfen. :)
torres hat geschrieben: Harmonie als Zweck anzustreben führt mmn zu einer erneuten Abhängigkeit: dann ist es nämlich nicht mehr egal, ob man sich gerade in einem guten Verhältnis zu "der Gesellschaft" befindet, sondern man ist auf diese Harmonie angewiesen, und wenn sie weg ist, befindet man sich schwupps wieder in einem Zustand der Unsicherheit und Unsouveränität.
Ich bin absolut häufig auf die Nase gefallen mit Harmonieerleben. :cry:
Sagen wir es so: Es regnet bei mir ständig nur so Abschiede und (Zwangs-) Trennungen nach gefühlter perfekter Harmonie, und in den meisten Fällen kann niemand auch etwas dafür... so ist der Lauf der Dinge.
Als würde ich sterben und wiederbelebt werden...immer wieder.

Aber das ist nicht nur bei mir so? Das erleben doch andere auch ständig? Oder nicht?

Gute Nacht allen fleißigen Lesern, Schreibern und Denkern. :)
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Annika
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Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von Annika »

jede Wirkung ist selbst Ursache und manche Ursache hat viele Wirkungen und die Folgen haben 1000 Gründe. Schwer zu sagen
Dumm fickt gut. Noch Fragen ??
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Sally
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Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von Sally »

@ Ovid:
Ach du bist es. :)
Schön dich hier zu lesen. Ich komme auf die wirresten Ideen und gedanklichen Verrenkungen, aber auf die Idee, dass du das ja sein müsstest, kommt der Ovid natürlich wieder nicht. *autsch*
Ich schreib ja auch unter einem kaum zu lüftenden Deckmäntelchen ;-) Ich finds auch schön, dass du in die Riege aktiver Schreiberlinge zurückgekehrt bist.
Es ist jedenfalls alles, was bleibt. Und doch viel zu wenig um jemals sein gesamtes gedankliches Gut adäquat ausschütten zu können. Guckt doch mal alle auf den Bildschirm, lauter komische Striche. Und ist das da nicht ein Haus, und dort eine Grube? Das sieht aus wie ein Brunnen.
Da war ich doch neulich bei einer Kindergartengruppe und freue mich jedesmal wieder schlauer herauszukommen als zuvor.
Zumindest kommt man auf diese Weise schon recht weit, wenn man selbst und der Gesprächspartner eine gewisse Aufgeschlossenheit an den Tag legen. Wenn dagegen mindestens ein Gesprächsteilnehmer primär darauf aus ist, das Gespräch zu "gewinnen", und dementsprechend mit Eifer nach den schlechtestmöglichen Interpretationen seines Gegenübers forscht, wird das ganze zwangsläufig eine anstrengende Angelegenheit, die sich aufzubürden man vielleicht eher vermeiden sollte.
Naja, auf gute Gespräche!
Ja, leider hat die Schrift so einige Unzulänglichkeiten und das Gehirn verarscht dich noch und lacht über dich. Neulich schlug ich ein Werbeprospekt auf und für den Bruchteil einer Sekunde meldete mir meine fantasievolle Gehirnrinde das Wort "Kinderschänder"... und nach einigen Millisekunden mehr, gab es auch schon wieder die Entwarnung, der Blutdruck wurde wieder schlagartig gesenkt und die Pupillen wieder verkleinert. Es war das Wort:"Kleiderschrank".
Das wäre einem Möbelverkäufer sicher nicht passiert. Oder etwa doch?
Stimmt schon. Vielleicht mag es daran liegen, dass das, was wir wahrnehmen, immer eine Wechselwirkung ist zwischen dem Wahrgenommenen und dem Wahrnehmenden. Wenn ich ein Schriftstück betrachte, dann gebetrachtet das Schriftstück gleichzeitig mich... nicht gleichzeitig! Das betrachten und das gebetrachten sind ein und dasselbe.
Der Möbelverkäufer würde sich nach dem Genuss des nämlichen Prospektes vielleicht die Kugel geben, weil ihn sein verhasster Beruf selbst im Feierabend nicht zur Ruhe kommen lässt... vielleicht auch nicht. Hängt immer davon ab, welcher Mensch da unter anderem Möbelverkäufer ist.
Ich habe auch sehr lange überlegt. Kann man sich an die Wahrheit herantasten? Geht das? Woher weiß ich denn, dass ich in die richtige Richtung gehe? Ist das verifizierbar?
Eine ähnliche Diskussion hatte ich schon mit Coco und auch torres, der ja auch wieder - oh Freude :) - hier vertreten ist. *schonmalwink*
Der Transhumanist! :D

Also auf dein Beispiel bezogen (etwas wirr xD): Du berechnest nun die Flugkurve, dabei weißt du doch nicht einmal ob das die richtige Methode ist um überhaupt der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Vielleicht ist doch alles ganz anders? Vielleicht ergibt es ja Sinn (wie so manche Verschwörungstheorie), vielleicht sind Dinge empirisch erlebbar, die darauf hinweisen, dass man Recht hat. Aber hat man? Kann man jemals irgendwo vollkommen Recht haben? Und gibt es so etwas wie teilweise Recht haben? Dann liegt man ja notwendigerweise schon teilweise falsch, und die These ist nicht Fisch nicht Fleisch, nicht wirklich toll anwendbar.
Vielleicht ist das auch gar nicht so wichtig, meinetwegen, denn die Welt funktioniert ja so trotzdem. Aber sie ist verglichen zu unserem Wissen ein unendlich großes Rätsel. "Und das ist gut so", sagte jemand mal. *kicher*
Wenn wir die Kausalität Kausalität sein lassen wollen, dann könnten wir es auch phänomenologisch handhaben; will heißen, der Stein würde erst in dem Moment zum Teil unserer (ergo: der) Welt, in dem er in unser Blickfeld huscht. Ob er sich nun gerade eben in unserem Augenwinkel materialisiert haben mag oder von jemandem geworfen wurde, spielt dann für das Phänomen keine Rolle und mag den Spekulationen von Theologen überlassen bleiben ;-)
Allgemein denk ich schon, dass man Recht und Unrecht zugleich haben kann. Nämlich kann man Recht haben auf Basis bestimmter Prämissen und gleichzeitig Unrecht auf einer höheren Ebene, wenn diese Prämissen falsch sind. Genauso kann man aus richtigen Prämissen falsche Schlüsse ziehen.
Ich denke, die Frage nach der Verifizierbarkeit, die du stellst, richtet sich primär gegen die Prämissen; denn die lassen sich in letzter Instanz - wenn überhaupt - dann nur empirisch belegen (ungleich beweisen).
Natürlich kann man seinen Zweifel dann noch weiter expandieren lassen und in Frage stellen, ob das System von Grundsätzen und Schlüssen überhaupt eine verlässliche Methode der Erkenntnisgewinnung ist... für mich heißt es da aber: Im Zweifel für den Angeklagten! Anders ausgedrückt: Bevor ich mich von dieser Denkweise abwende, die sich für vieles als ausgesprochen nützlich erwiesen hat, will ich sie entweder innerhalb ihrer eigenen Grenzen widerlegt wissen oder eine überprüfbar bessere Alternative angeboten bekommen.
Wessen ich mir dagegen recht sicher bin, ist die Tatsache, dass es bestimmte Anwendungsgebiete gibt, für die sich andere Methoden der Erkenntnisgewinnung besser eignen. Ein Beispiel für eine solche Methode mag das Hören auf diesen inneren Sinn sein, mittels dessen wir Gefühle wahrnehmen. (Erzähl mir hier nur keiner was von irgendwelchen Hormonwanderungen, elektrischen Entladungen zwischen meinen Ohren oder sonstwelchem naturwissenschaftlichen Hokuspokus, der mit meiner Lebenswirklichkeit und mit mir als Person im Grunde nichts zu tun hat.)
Oh, stimmt ja. Äußere Faktoren kommen ja noch dazu. Blubbeldiblubb, redet man über das eine, vergisst man das andere. Das Ergebnis auf das man kommt berücksichtigt also notwendigerweise immer zu wenig, als, dass man jeweils richtig liegen könnte. *aua* mein Kopf schmerzt etwas. Ich lächle gerade, merke ich, ganz fühlhaft und auch ganz schön mal nach so einem schmerzvollen Abschied wieder, bei dem ich jedesmal wieder philosophisch versinke in mich selbst und doch gedanklich an so vielen anderen Personen hafte, etwas hilflos.
Ich schweife ab...
Mein Vorschlag ist, alle Faktoren, die nicht mich als bewusstes, befühltes Einzelwesen betreffen, diesen äußeren Faktoren zuzurechnen. Ob mich nun ein plötzlicher Regenschauer oder ein unerwarteter Impuls aus dem Unterbewusstsein beeinflusst, macht am Ende doch keinen nennenswerten Unterschied, oder nicht?
Das mit dem schmerzhaften Abschied tut mir übrigens leid. Ich mag dich - zumindest das, was ich von dir kenn - und wünsch deshalb den nächsten schmerzhaften Abschied jemand anderem.
Ja. Also ich denke meine glaube fühle rieche sehe es so, dass es irgendwie viele verschiedene kleine Inseln gibt, die eine mehr die andere weniger "abgezäunt". Aber natürlich findet eine Wechselwirkung nach außen und mit den anderen Inseln statt. Im ungünstigsten Falle eine, die alles aus dem Gleichgewicht bringt.
Bei mir ist sicher irgendetwas aus dem Gleichgewicht, aber nicht unbedingt so, dass es für andere oder für mich schlimm ist. Andere mögen da anderer Meinung sein.
Und ich glaube auch, dass die Sexualität in ihrem Kern eine fühl- und rücksichtslose fiese Insel ist, die nur zusammen mit anderen Inseln "gut" sein kann, bei einem gesunden Menschen also.
Das ist kaum Sexualitätsfeindlich, aber ich denke sie muss so gestrickt sein, denn die Natur hat sich das so erdacht, dass diese sich notfalls mal über alle anderen Inseln hinwegsetzen muss für ein Moment des Sichseins und Sichfühlens.
Was, denkst du, ist zwischen den Inseln?
Aber eeieieiei ich maße mir da schon viel an. So viel weiß ich über Sexualität noch nicht... bin noch ziemlich grün hinter den Ohren als sekundärpädophiler mit potentieller Aussicht auf Sex auf gleicher Augenhöhe, mit einer Seelenfreundin, die mich versteht.
Hach, so eine Familie wäre doch schön irgendwann. :')
Das coole ist ja, dass wir auch Sex haben können ganz unabhängig von Fortpflanzung und sonstwelchen mittelbaren Zielen. Kennst du den Unterschied zwischen poesis und praxis bei Aristoteles? Der Fortpflanzungssex, den du beschreibst, ist die poetische Variante. Die praktische Variante dagegen hat in sich selbst ihren einzigen Sinn und Zweck... das ist sehr ähnlich dem Unterschied zwischen Gehen als Mittel, einen bestimmten Ort zu erreichen, und Spatzierengehen.
So gesehen, sind Viren und Krebszellen auch Umweltfaktoren. :)
Aber "Gleichgewicht" und "Idealzustand" können wir ja auch nur so feststellen, indem wir wir durch die Masse gucken und sehen "was so drin ist" im Glücklichsein, im Langleben usw. Und daraus malen wir uns aus: "Ja so und so ist gut, aber so und so ist ungerecht und schlecht und krank. Da leben andere besser".
Es geht aber auch in die andere Richtung: Was zwar für die Einzelperson gut sein mag, aber für alle anderen nicht, ist nun auch krank.
Eben Zustände, die das Glücklichsein und ein erfülltes Leben bedrohen. Das kann alles mögliche sein.
Gesund ist demnach die Harmonie-Formel des Zusammenlebens der Umwelt und der Menschen unter sich, für ein Optimum an Glück für jedermann.
Ich weiß nicht, ob das schon dasjenige ist, was ich mich zu erklären bemühe. Viren und Krebszellen sind nach dem Ansatz, den ich hier versuche, zunächst mal gar keine Faktoren oder sonstwelche abstrakten Entitäten. Sie sind schlicht und einfach Viren und Krebszellen. Zur Krankheit werden sie erst in dem Moment, in dem ein Mensch sie hat und ein anderer nicht. Ein abgeschiedener Einsiedler auf einer einsamen Insel könnte also nicht krank werden.... und wenn ihm die Hoden zu pechschwarzem Schrumpfgemüse verfaulen ;-) Das kann ihn dann noch so quälen und unglücklich machen, es wäre schlicht und einfach eine Lebensphase unter vielen.
Genauso ist es mit der Gesundheit. Unser Einsiedler mag noch so beschwerdenfrei und glücklich sein, gesund wird er erst dann, wenn sich ein Kranker auf seine Insel verirrt.
Ja. Unsere Gesellschaft ist krank. Wir haben leider kein Optimum an Harmonie, da einzelne Menschen von der Gesamtgesellschaft krank gemacht werden und Einzelmenschen andere krank machen.
Das heisst die "Kur" für jedermann muss einiges mehr leisten, als nur an sich selbst irgendwie zu operieren. Sie muss gesamtheitlich fruchten.
Ich glaube wir träumen?! Leider geht das wohl nicht. Aber das heisst nicht, dass man aufgeben sollte sich zumindest maßlich für ein gesellschaftliches harmonisches Zusammenspiel zu echauffieren, denn vielleicht ist genau das die lang gesuchte Kur? Man darf gerade dann nicht abkehren, wenn man Krankheit sieht, denn vlt. vermag man sie eher zu heilen, als, dass man sich ansteckt.
Einzelne Menschen werden von anderen Menschen krank gemacht. Das ist das Resultat, das aus meinem Versuch, Krankheit und Gesundheit zu bestimmen, notgedrungen hervorgeht; und zwar zunächst mal gänzlich ohne implizite Wertung. Die Kur allerdings bestünde in einer lückenlosen Gleichmacherei der Menschen, die ich auf keinen Fall propagieren wöllte. Meine Lösung bestände vielmehr darin, Krankheit als den Normalzustand zu akzeptieren. In unserer Gesellschaft erscheint mir kein Mensch wirklich gesund. Problematisch wird die Sache dementsprechend dann, wenn einer kommt und sich als der Gesunde herauszustellen versucht. Indem er sich selbst Absolution von seiner eigenen Krankheit erteilt, macht er seinem Nähsten dessen Krankheit erst zur Bürde.
Ja. Warum ist das so? Ein "kranker" Zustand? Sollte es nicht schön sein? Warum ist es nicht schön?
Weil jede Gemeinschaft die Unterschiedlichkeit ihrer Individuen verleugnet.

Bin mal gespannt, ob meinem Versuch hier einigermaßen zu folgen ist oder ob mich da ein wenig zu weit hienaus gewagt habe.

Liebe Grüße,
Motörshumway
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Annika
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Re: Ursache und Wirkung

Beitrag von Annika »

jedes Zeug hat 1001 Ursachen und 1001 Auswirkungen. Quantenmechanisch gesehen läuft es darauf, ob man selbst unscharf oder scharf sieht. Je weiter man entfernt ist desto unschärfer. Der unerreichbare Augenblick der Klarheit ist was uns treibt. Der Moment der Wahrheit
Dumm fickt gut. Noch Fragen ??
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