GLF

[Gast]

Das Problem besteht ja in erster Linie darin, dass Cocolinth eine Ideologie aus seiner falschen, wissenschaftlich unhaltbaren Pädophilie-Definition macht.

Indem er, unterstützt durch seine "Definition" tatsächlich vorhandene substanzielle Unterschiede zwischen echter Pädophilie und Präferenzen zu Teenagern bzw. Erwachsenen leugnet, versucht er die Forderung nach Legitimität von sexuellen Beziehungen zu Kindern und Jugendlichen jeden Alters zu bekräftigen und Schutzaltergrenzen ad Absurdum zu führen.

Damit agiert er um nichts besser als "notorische Kinderschützer", die ebenfalls durch wissenschaftlich unhaltbare Definitionen zB. die Möglichkeit ad Absurdum führen wollen, dass nicht alle Pädophilen Kinderschänder sind, usw.

[Bruce]

Es gibt zB. auch viele Definitionen von "Kinderschändern" (von der Gesellschaft, von Kinderschändern selbst, von "notorischen Kinderschützern",...)

Er spricht also vollmundig von „Definitionen“ oder „von gerecht werden“ und leistet sich gleich einen solch herben Fehltritt.

Kinderschänder…bedeutet: Schande übers Kind bringender.

Du hasst dies Wörtchen 4 x in 2 Beiträgen verwendet, bist du dir der Bedeutung dieses Begriffes überhaupt im Klaren??? Kennst du die Generations-Übergreifende Ideologie die sich dahinter verbirgt?

Oder wird einfach mal drauflos gestusst???
Das wäre natürlich schade…

[Cocolinth]

Was hat denn bitte die wissenschaftliche Pädophilie-Definition damit zu tun? Die lautet doch ganz anders!

Nämlich wie?

Na, anscheinend unter anderem so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pädophilie

Indem er [...] tatsächlich vorhandene substanzielle Unterschiede zwischen echter Pädophilie und Präferenzen zu Teenagern bzw. Erwachsenen leugnet

Da bitte ich doch glatt um ein Zitat!

Damit agiert er um nichts besser als "notorische Kinderschützer", die ebenfalls durch wissenschaftlich unhaltbare Definitionen

Was bitte soll denn eine "wissenschaftlich unhaltbare Definition" sein?

Wenn ich sage, Pädophile, das sind lilafarbene Telefonapparate, dann ist das nicht weniger wissenschaftlich haltbar als die Aussage, Kaviar sei ein Lebensmittel aus Fischeiern.

Namen sind Schall und Rauch.

[Ovid]

Indem er, unterstützt durch seine "Definition" tatsächlich vorhandene substanzielle Unterschiede zwischen echter Pädophilie und Präferenzen zu Teenagern bzw. Erwachsenen leugnet, versucht er die Forderung nach Legitimität von sexuellen Beziehungen zu Kindern und Jugendlichen jeden Alters zu bekräftigen und Schutzaltergrenzen ad Absurdum zu führen.

Ich finde Cocolinth will eher versuchen aufzuzeigen, dass die Gesellschaft nach völlig unspezifischen Kriterien selbst schon Beziehungen von Erwachsenen zu Jugendlichen rügt und das immer mehr fortzuschreiten droht. Dass sich eben eine allumfassende Hysterie ausbreitet, die längst nicht mehr nur das Interesse an präpubertären Kindern anprangert.
Es ist ja eben nicht nur Cocolinths Defintion. Diese Defintion findet man überall verteilt und an den absurdesten Stellen, wo einfach nur Altersunterschiede in Beziehungen herrschen.

Festhalten kann man nun: Ein sehr großer Teil der Gesellschaft weiß gar nicht, was überhaupt genau verwerflich an einer sexuellen Kind-Erwachsenenbeziehung sein soll.


Kein Anti wusste bisher mit welchen Beweggründen der juristische Tatbestand des sexuellen Kindesmissbrauchs überhaupt eingeführt wurde.
(Weißt du es?)

Und das ist schon sehr bezeichnend, und zeigt nur, dass eine blinde Hysterie über dieses Thema herrscht.

[Gast]

Es geht natürlich nicht um Namen (und nicht um wörtliche Bedeutungen, dies für Bruce) sondern um Kategorisierungen, die keinesfalls nur "Schall und Rauch" sind und sehr wohl wissenschaftlich haltbar sein können oder (wie in Cocolinths Fall) eben nicht.

Dumm stellen hilft hier gar nichts.
(Und wenn es kein Verstellen ist, umso schlimmer)

Es ist ja eben nicht nur Cocolinths Defintion. Diese Defintion findet man überall verteilt und an den absurdesten Stellen

Wenn es so verbreitet ist, dann bring doch bitte ein paar Beispiele, wo die sexuelle Beziehung zu einem postpubertären Mädchen konkret als "pädophil" bezeichnet wird. Würde mich sehr interessieren.

Festhalten kann man nun: Ein sehr großer Teil der Gesellschaft weiß gar nicht, was überhaupt genau verwerflich an einer sexuellen Kind-Erwachsenenbeziehung sein soll.

Doch: Die große Gefahr dabei, dass das Kind ausgenützt und mißbraucht wird.

[Ovid]

Es geht natürlich nicht um Namen (und nicht um wörtliche Bedeutungen, dies für Bruce) sondern um Kategorisierungen, die keinesfalls nur "Schall und Rauch" sind und sehr wohl wissenschaftlich haltbar sein können oder (wie in Cocolinths Fall) eben nicht.

Es gibt wissenschaftliche Kategorisierungen, es gibt aber auch sozial-gesellschaftliche Kategorisierungen.
Genauso wie es wissenschaftliche und volksmündliche sozialgesellschaftliche Definitionen gibt.

Die Kategorisierung von Menschen in die "Pädophilie", wenn sich Menschen zu Jugendlichen sexuell hinzugezogen fühlen, ist für Cocos Definiton haltbar und für einer dieser wissenschaftlichen Defintionen eben nicht.
Damit hast du nichts gezeigt.

Was stört dich so dermaßen, dass sich Cocolinth einer bestimmten Definition anschliesst? Braucht dir ja nicht gefallen.
Ich verwende sie auch nicht.
Ich benenne mit Pädophilie auch die sexuelle Attraktion eines Menschen zu präpubertären Kindern. Wenn ich diese Defintion in einer Diskussion operabel machen möchte, dann erwähne ich das extra.

Wenn es so verbreitet ist, dann bring doch bitte ein paar Beispiele, wo die sexuelle Beziehung zu einem postpubertären Mädchen konkret als "pädophil" bezeichnet wird. Würde mich sehr interessieren.

Aber gerne doch.
Ein sehr schönes Beispiel findet sich hier [1].

Ist mein Freund vielleicht pädophil?

Ich bin 21 Jahre alt, und habe meinen Freund vor 2 Jahren in einem Erotikchat kennengelernt. Er ist 35 Jahre alt. Vorgesehen war eigentlich nur ein ONS aber wir haben uns ineinander verliebt. Anfangs war der Altersunterschied ein Problem für uns, aber wir haben uns damit abgefunden und haben auch schon länger einer gemeinsame Wohnung. So sind wir eigentlich ganz glücklich und verstehen uns gut. Das einzigste Problem und einzigster Streitgrund ist die Sexualität. Seit Anfang an nun schon geht mein Freund hinter meinem Rücken in Erotikchats, dann in Räume wie Schülertreff und klickt da bewusst 16 jährige an. Alles über 18 ist ihm zu alt. Er ist total analfixiert und will sich nur über das eine Thema unterhalten. Einmal konnte ich auf dem Computer Nachverfolgen, wie er Cybersex mit einer 15 jährigen hatte, und er befohl ihr, sich eine Kerze in den Po zu stecken. Das hat mich sehr angewidert. Am meisten tut mir weh, das er im wahrsten Sinne des Wortes ein Bildschirmwichser ist, er geht auf solche Teenseiten und sammelt die Bilder von den Mädels die schön jung aussehen und ihren Arsch direkt in die Kamera strecken.

Doch: Die große Gefahr dabei, dass das Kind ausgenützt und mißbraucht wird.

Falsch.

[1] http://www.med1.de/Forum/Sexualitaet/254161/

[Gast]

Wenn es so verbreitet ist, dann bring doch bitte ein paar Beispiele, wo die sexuelle Beziehung zu einem postpubertären Mädchen konkret als "pädophil" bezeichnet wird. Würde mich sehr interessieren.

Aber gerne doch.
Ein sehr schönes Beispiel findet sich hier
http://www.med1.de/Forum/Sexualitaet/254161/

Sehr schlechtes Beispiel. Den hier handelt es sich ja nur um die Fragestellung einer offenbar unwissenden Userin. Nach dem Überfliegen der Antworten stimmt auch ganz richtig kein einziger Antwortgeber zu, dass hier schlüssige Anzeichen für Pädophilie vorliegen.

Doch: Die große Gefahr dabei, dass das Kind ausgenützt und mißbraucht wird.

Falsch.

Warum? Was soll denn das Argument sein?

[Ovid]

Sehr schlechtes Beispiel. Den hier handelt es sich ja nur um die Fragestellung einer offenbar unwissenden Userin. Nach dem Überfliegen der Antworten stimmt auch ganz richtig kein einziger Antwortgeber zu, dass hier schlüssige Anzeichen für Pädophilie vorliegen.

Jedes Beispiel musst du anerkennen, da ich ja gerade zeigen möchte, dass es eine volksmündliche Definition ist.
Das zeigt sich dadurch, dass es also welche gibt, die diesen Begriff so verwenden! Das habe ich mit diesem Beispiel exemplarisch nachgewiesen.
Was willst du denn sonst sehen?


Dass man überall diese Richtigstellungen erst hört, zeigt doch, dass Viele eine ganz andere Defintion von Pädophilie haben.
Nichts anderes wollte ich zeigen.

Noch ein Beispiel. [1]

Es ist einfach gebräuchlich auch dann von Pädophilie zu sprechen, wenn es um Jugendliche geht.
Ob das sinnvoll ist, darüber kann man sich gerne streiten.

Warum? Was soll denn das Argument sein?

Das Argument war und ist die "ungestörte sexuelle Gesamtentwicklung" des Kindes. Man ging früher davon aus, dass sich die Entwicklung der Sexualität bei Kindern komplett endogen vollzieht, und jede von außen kommende "sexuelle Botschaft" dieser Entwicklung schade.
Was heute nach moderner Sexualmedizin und sexualfreundlicher Pädagogik vollkommener Käse ist!

Wie das Gesetz heute legitimiert wird (informed consent) steht auf einem anderen Blatt.

Dazu interessant [2].

[1] http://www.ripten.com/2008/06/30/pedoph ... eet-girls/
[2] http://img1.abload.de/img/unbenanntd0jz.png

[Bruce]

(und nicht um wörtliche Bedeutungen, dies für Bruce)

Kurz: du stusst einfach drauflos...ohne Rücksicht oder Kentniss der Wörter...einfach mal gestusst.

Schade

Wie soll ich dich ernst nehmen??
Wie soll dich irgendeiner ernst nehmen?

[Gast]

at Ovid

Der Entstehungskontext des Gesetzes steht hier gar nicht zur Debatte (da würde man sich vermutlich bei vielen Gesetzen wundern...)
Entscheidend ist nur, dass das Gesetz von der großen Mehrheit (mit Recht) heute als notwendig angesehen wird.
Und das, eben weil nachweislich eine große Gefahr des Ausnützens und Missbrauchens des Kindes bestünde, wenn es dieses Gesetz nicht gäbe.

at Bruce

Falls du dich wirklich nur dumm stellst, dann lass es bitte.
Falls es echt ist, dann erübrigt sich ohnehin jeder Kommentar.

Dass "Kenntnis der Wörter" (d.h. ihrer heute konventionellen Bedeutung[en]) nicht identisch mit "Kenntnis der wörtlichen Bedeutungen" ist, braucht man normalerweise vernünftigen erwachsenen Menschen nicht zu erklären.

[Bruce]

at Bruce

Falls du dich wirklich nur dumm stellst, dann lass es bitte.
Falls es echt ist, dann erübrigt sich ohnehin jeder Kommentar.

Dass "Kenntnis der Wörter" (d.h. ihrer heute konventionellen Bedeutung[en]) nicht identisch mit "Kenntnis der wörtlichen Bedeutungen" ist, braucht man normalerweise vernünftigen erwachsenen Menschen nicht zu erklären.

Soso..Schlaumeierchen..Kinderschänder bedeutet mhhh???? = Kinderschänder.
Alles andere dichtest du dir (oder die BIld) selber hinzu.

Das hat wohl nichts mit ihrer heute konventionellen Bedeutung zu tun. Nicht das Geringste...

Woher nimmst du blos die Hochnäsigkeit, deinem Unwissen oder deinen Falsch-Interpretationen konventionelle Bedeutung zuzurechenen??

[Gast]

Wenn du "Kinderschänder" zB. in der Wikipedia eingibst, dann wirst du - aufgrund der konventionellen Bedeutung dieses Begriffes - eben nicht zu "Personen die Schande über das Kind bringen" und dgl. weitergeleitet, sondern korrekterweise zur Rubrik "Sexueller Missbrauch von Kindern".

Hat mit einem angeblichen Unwissen oder Falschinterpretationen meinerseits nicht das Geringste zu tun.

[Ovid]

at Ovid
Der Entstehungskontext des Gesetzes steht hier gar nicht zur Debatte (da würde man sich vermutlich bei vielen Gesetzen wundern...)

Was hier zu Debatte steht, entscheiden alle Diskussionsteilnehmer.
Einfach mal darauf hinzuweisen, hätte für dich ja interessant sein können, um mal ein paar andere Zusammenhänge zu sehen.

Festhalten kann man aus dieser Erkenntnis nämlich: Würde heute dieses Gesetz gerade neu eingerichtet werden, dann würde sich die Erscheinungsform des Gesetzes mit hoher Sicherheit unterscheiden, weil sie komplett anders begründet werden müsste.

Aber, wenn dich das nicht interessiert...

Entscheidend ist nur, dass das Gesetz von der großen Mehrheit (mit Recht) heute als notwendig angesehen wird.

Es ist ein Unterschied ob man ein Gesetz aus völlig falschen Gründen als richtig erachtet oder ob man die juristischen und wissenschaftlichen Begründungen auch wirklich kennt, auch, wenn sich das Gesetz als verhältnismässig herausstellen sollte, was es meiner Meinung nach aber nicht ist.

Es kann nämlich durchaus sein, dass, wenn jemand die wirklichen Zusammenhänge und Begründungen des Gesetzes kennen würde, er sich eine andere Meinung darüber bilden würde und vielleicht auch zu einer anderen Schlussfolgerung kommen würde.
Alles andere ist manipulative Fehlinformation.
Genauso ist das Postulat irreperabler psychischer Schäden durch völlig unspezifische sexuelle Handlungen einfach nicht mehr als eine Propaganda-Lüge.

Und das, eben weil nachweislich eine große Gefahr des Ausnützens und Missbrauchens des Kindes bestünde, wenn es dieses Gesetz nicht gäbe.

Nein. Die Gefahr ist nicht größer.
Abstrakte Gefährdungsdelikte sind eine freiheitseinschränkende Fehlkonzeption.
Das wäre so als würde ich dich festnehmen lassen, wenn du einen Stein vor einer Schaufensterscheibe aufhebst. Denn die Gefahr war ja wohl groß, dass du die Schaufensterscheibe einwirfst, nicht wahr?
Das sind völlig blinde Präemptionen, die die USA auch gerne mal pflegt um einen Angriffskrieg zu rechtfertigen.

Warum werden wie bei jedem anderen Tatbestand auch nicht einfach nur die Fälle bestraft, die auch wirklich Missbrauch waren?

[Gast]

Abstrakte Gefährdungsdelikte sind eine freiheitseinschränkende Fehlkonzeption.

Das heißt man soll Alkolenker auch nur dann bestrafen, wenn sie einen Unfall verursacht haben, usw.?

So ein Quatsch.

[rambler]

Nein. Die Gefahr ist nicht größer.

Das weisst du nicht.


>>Abstrakte Gefährdungsdelikte sind eine freiheitseinschränkende Fehlkonzeption.

Jedes Gesetz ist potenziell freiheitseinschränkend. Daraus wäre die Konsequenz zu ziehen, dass sie alle abzuschaffen sind. Gesetze können aber auch Freiheiten begründen - oft tut ein- und dasselbe GEsetz beides. Z B kann ("kann") die gesetzliche Verhinderung einer konkreten sex. Handlung an einem Kind dieses vor u.U. langanhaltenden psychische Folgen schützen, die dann ihrerseits seine Freiheit einschränken würden.


>>Das wäre so als würde ich dich festnehmen lassen, wenn du einen Stein vor einer Schaufensterscheibe aufhebst. Denn die Gefahr war ja wohl groß, dass du die Schaufensterscheibe einwirfst, nicht wahr?

Das Analoge dazu besteht nur darin, jemanden festzunehmen, der eine konkrete sex. Handlung an einem Kind erst geplant, aber noch nicht ausgeführt hat. Das ist ein Spezialfall, den manm nicht mit der allg. Frage der Angezeigtheit udn Wirkung strafrechtl. Regelung intergenerationaler sex. handlungen gleichsetzen darf.

Einen Vergleich sehe ich eher zB im Umgang mit Sprengstoff oder medizinischer Handlungen, oder auch etwa das Führen eines Autos.

>>Warum werden wie bei jedem anderen Tatbestand auch nicht einfach nur die Fälle bestraft, die auch wirklich Missbrauch waren?

Ah - und zum Abschluss all dieser postmodernen Beliebigkeitsdefinitionen von weiter oben ein essenzialistischer Wortgebrauch von "Missbrauch" - da schau her.

Für die Feststellung der "Wirklichkeit" eines sex. Missrauchs sähe ich - jedenfall in vielen Fällen - keine andere Möglichkeit, als die Frage am subjektiven Empfinden des jüngeren Beteiligten zu messen. Wenn du glaubts, mit der Absurdität einer solchen Lösung besser davon zu kommen, na dann bitte. Oder meinst du, der Pädophile wüsste dann jeweils im voraus, ob er gerade zu einem "wirklichen" Missbrauch schreiten wird (wovon er dann natürlich ablassen wird), oder nur zu einem "unwirklichen"? Vllt wird er das seinem zarten Partner auch gleich mitteilen, damit dieser das Kommende als Unwirklich erlebt, nicht?

Bleibt dann noch die Frage, wie es mit der Präventionswirkung eines derartigen Gesetzes (natürlich gegenüber "wirklichem" Missbrauch) steht.

Nee, auf dieser Schiene kannst du nicht fahren.

(Vorausschauend: bitte jetzt nicht mit der RBT-Studie kommen. Auch wenn ich nicht Ovid heisse, gibt es zwei, vllt sogar drei Dinge auf dieser Welt, die sogar mir bekannt sind. Evtl sogar noch ein viertes Ding...).