GLF

[Ovid]

Dem Gesetzgeber und den Gerichten geht es überhaupt nicht um schädliche sexuelle Handlungen. Jede sexuelle Handlung an Kindern ist verboten.

Eben. Das ist ja unsere Kritik. Die letzte Welle der Rechtswissenschaften brachte einen evidenzbasierten Umschwung. Weg von Sitte und Moral, hin zu einer wissenschaftlichen Ethik und die Konzentration auf Prävention,Wiedergutmachung und Resozialisierung.
Nur Kindesmissbrauch wurde da irgendwie vergessen...hmm keine Ahnung wieso.

Dummerweise hat es der Gesetzgeber verschlampt, den Begriff der sexuellen Handlung eindeutig zu definieren und lehnt ihn an unser schwammiges Alltagsverständnis an.

Was dir vorschwebt ist Utopie. Eine sexuelle Handlung wird immer schwammig und subjektiv bleiben. Man kann zwar einfach mal einzelne konkrete beobachtbare Handlungen abgrenzen, aber das würde nach Lücken nur so schreien - denn wie wir wissen ist die Verteufelung solcher Kontakte in der Gesellschaft genauso subjektiv und arbiträr wie die Einordnung sexueller Handlungen an sich.

Die unrechtesten Gesetze, die noch auf alter Anschauung von Sitte und Moral gründen, müssen am unklarsten definiert sein. Sonst würde das Konstrukt gar nicht funktionieren.
Entlarvend oder?

Das bedeutet aber auch nicht, dass wir gar keine Ahnung haben, was eine sexuelle Handlung ist, es ist halt nur ein unscharfer Begriff mit unklaren Grenzfällen. Eine Berührung im Intimbereich ist eine recht eindeutige sexuelle Handlung (man kann sich das vielleicht anhand der Frage beantworten, ob man es auch mit seiner Mutter tun würde - Vorsicht, böses Kopfkino). Ein Kuss auf die Wange ist keine sexuelle Handlung. Manches hängt vom Kontext ab, z.B. die Aufforderung an seine Tochter sich auszuziehen, die ganz anders ist wenn man es mit der Forderung verbindet, sie soll endlich duschen gehen oder wenn man ihr sagt, sie soll nackt ins Bett zum Kuscheln kommen. Ein Kuss auf den Mund ist bei den Eltern auch was anderes als bei Nichtverwandten. Außerdem gibt es Ausnahmen, denn ein Gynäkologe kann auch im Intimbereich rumfummeln, solange es zu seiner medizinischen Arbeit gehört (dabei ist es interessanterweise egal, ob ihn das erregt). Es bleiben dann halt Grauzonen wie z.B. eine lange, intensive Umarmung mit Streicheln.

XD
Ja, ganz einfach oder? Richtig deutlich abgrenzbar, wie du in diesem kurzen Abschnitt deutlich skizzierst.
Tatsächlich sind deine Abgrenzungsversuche nichts weiter als erweiterte Gedankenleserei.

Aber noch viel weiter davon entfernt ist die Schadensbehauptung: Du willst mir doch nicht sagen, dass all diese Handlungen, die du abgegrenzt hast, zufällig auch endogen schädlich sind? Durch Neubewertungen, die das Kind nur rein aufgrund innerer Einflüsse Jahre nach dem Vorfall selbst trifft?
Und das auch nur, wenn ein Erwachsener beteiligt ist? Oder ein genügend großer Altersunterschied (Jugendlicher vs. Kind sozusagen)?

Ich verstehe nicht wie irgendjemand auf diese Deutungskonstrukte schauen kann, und da ein selbstständiges endogenes psychisches pathogenes Schadenspotential erkennt.

Eine sexuelle Handlung ist keine Gesinnungstat (wie z.B. Mord im Gegensatz zu Totschlag). Beim Streicheln im Intimbereich ist es schlicht egal, ob es durch einen Pädophilen geschieht oder nicht, es ist eine sexuelle Handlung.

Aber auf wunderbare Weise durch Gleichaltrige nicht schädlich?!
Die Zauberformel heißt natürlich: Attribution. Man muss es lernen schlecht zu finden, um es dann auch schlecht zu finden. Angenommen jemand erinnert sich nicht an das Alter des Täters, dann wird es nur dann schädlich, wenn man sich an das Alter korrekt erinnert oder davon ausgeht.

Das liegt vermutlich einerseits am dominierenden Trauma-Paradigma und andererseits daran, dass nur die härtesten Fälle in die Medien kommen.

Jupp. Schade, dass sonst niemand Interesse an der Propagierung von Realität hat.
Du kennst den Mechanismus ja: Wer Kindesmissbrauch relativiert, ist der Feind. Keiner kann sich das leisten, Kindesmissbrauch zu relativieren.
Würde Beier in einem Interview die wissenschaftliche Realität bezüglich Kindesmissbrauch und Pädophilie referieren, wäre er unten durch.

Dieser Thread ist sehr interessant:
https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 15#p289015

Dort meldet sich auch jemand aus der Forschung.

Wir haben doch beide schon festgestellt, dass es durch Neubewertung und Rekonzeptualisierung im Erwachsenenalter zu psychischen Schäden kommen kann. Auch wenn du dafür nur die Gesellschaft verantwortlich machst solltest du doch feststellen, dass dieses Kind sich als Erwachsene geschädigt fühlen kann und eventuell einen Prozess möchte. Das sollte man nicht verbauen, indem man schon vor dem Erwachsenenalter von Strafe absieht. Aber selbst wenn das Kind die Handlung im Erwachsenenalter immer noch positiv sieht, sollte man nicht von der Strafe absehen, da der Täter das Risiko einer Schädigung bewusst in Kauf genommen hat.

Du vergisst, dass die Strafabsehklausel auch beinhaltet, dass die Gesellschaft dann solche Kontakte für positiv und nicht-schädlich hält.
Gesetzgebungen erscheinen ja nicht in einem Vakuum. Hier kommt es selbstverständlich darauf an ob reappraisals folgerndermaßen ablaufen:

Du behauptest ja: Ein Kind übt sexuelle Aktivitäten mit einem Erwachsenen aus. Es mag diese Aktivitäten und es kommt von sich aus auf den Erwachsenen zurück und fordert diese Aktivitäten ein, weil sie angenehm sind.
Dann plötzlich lebt das Kind auf einer einsamen Insel, muss dort allein überleben und sich ernähren.
Mit 25 Jahren kommt es dann wieder in Kontakt mit Zivilisation.
Dein Standpunkt wäre: Wenn sich das Kind an die sexuellen Kontakte zurückerinnert, dann trägt es schwere psychische Schäden von sich und fühlt sich missbraucht und geschädigt, obwohl es die Person sehr gerne mochte und als Kind die Aktivitäten genossen hat.

Ich weiß nicht wie realistisch dir das vorkommt, aber für mich hört sich das etwas schräg an.

[medic]

angefügt

Musste gerade daran denken und hatte so ein Mitteilungsbedürfnis. Exotisch macht erotisch. In gewisser Hinsicht stimmt das sogar. Nur nicht so wie angenommen. Macht halt nur erotisch, wenn vorher eine Grundlage dafür geschaffen wurde. Also etwas nicht vollkommen fremd ist. Wie ja bereits erwähnt wurde: "Man kann sich nicht wünschen, dass man nicht kennt." Fremde Sachen machen ja erst mal eher Angst. Wenn man sich aber der Angst gestellt hat, dann wird diese zum Verbündeten.

[Creasy]

Medic, die Diskussion um die Pädophilie-Wegmach-Pille ist eher ein Gedankenexperiment, eine magische Pille die die sexuelle Neigung entfernt. Das sowas in der Praxis vermutlich unmöglich ist, ist dabei ziemlich klar.

Was dir vorschwebt ist Utopie. Eine sexuelle Handlung wird immer schwammig und subjektiv bleiben. Man kann zwar einfach mal einzelne konkrete beobachtbare Handlungen abgrenzen, aber das würde nach Lücken nur so schreien - denn wie wir wissen ist die Verteufelung solcher Kontakte in der Gesellschaft genauso subjektiv und arbiträr wie die Einordnung sexueller Handlungen an sich.

Was eine sexuelle Handlung ist, hat nicht nur mit Kindesmissbrauch zu tun. Derselbe Begriff wird auch bei sexueller Belästigung von Erwachsenen benutzt. Er ist also unabhängig von der gesellschaftlichen Meinung über Kindesmissbrauch. Es gibt bei sexueller Belästigung zwar ebenfalls Grauzonen, in den meisten Fällen wissen wir aber, was gemeint ist. Sprache funktioniert nicht wie ein Lexikon, die meisten Begriffe lassen sich nicht mit einem Zweizeiler vollständig und eindeutig definieren.

Die unrechtesten Gesetze, die noch auf alter Anschauung von Sitte und Moral gründen, müssen am unklarsten definiert sein. Sonst würde das Konstrukt gar nicht funktionieren.
Entlarvend oder?

Es gibt schwammige bis unsinnige Gesetze, aber das hat nicht immer was mit Sitte und Moral zu tun. Manchmal schlampen die Gesetzgeber einfach. Ein tolles Beispiel hat Thomas Fischer kürzlich besprochen, das hat absolut nichts mit Sex zu tun:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... setzgebung

Aber auf wunderbare Weise durch Gleichaltrige nicht schädlich?!

Ich weiß nicht, warum die mir diese Ansicht unterstellst, ich habe doch vorhin schon in Bezug auf Medic geschrieben, dass ich das nicht so sehe und Kinder auch vor anderen Kindern geschützt werden müssen. Keine Ahnung wie du dir Doktorspiele vorstellst, aber anscheinend haben wir da sehr unterschiedliche Vorstellungen. Kinder können sich gerne nackt ansehen, streicheln und Küsschen geben, aber spätestens bei Petting oder Oralsex sollte man dazwischen gehen. Da sehe ich das Risiko von späteren Störungen oder zumindest einer abnormalen Sexualentwicklung für zu hoch.

Aber noch viel weiter davon entfernt ist die Schadensbehauptung: Du willst mir doch nicht sagen, dass all diese Handlungen, die du abgegrenzt hast, zufällig auch endogen schädlich sind? Durch Neubewertungen, die das Kind nur rein aufgrund innerer Einflüsse Jahre nach dem Vorfall selbst trifft?

Du behauptest ja: Ein Kind übt sexuelle Aktivitäten mit einem Erwachsenen aus. Es mag diese Aktivitäten und es kommt von sich aus auf den Erwachsenen zurück und fordert diese Aktivitäten ein, weil sie angenehm sind.
Dann plötzlich lebt das Kind auf einer einsamen Insel, muss dort allein überleben und sich ernähren.
Mit 25 Jahren kommt es dann wieder in Kontakt mit Zivilisation.
Dein Standpunkt wäre: Wenn sich das Kind an die sexuellen Kontakte zurückerinnert, dann trägt es schwere psychische Schäden von sich und fühlt sich missbraucht und geschädigt, obwohl es die Person sehr gerne mochte und als Kind die Aktivitäten genossen hat.

Ich weiß nicht wie realistisch dir das vorkommt, aber für mich hört sich das etwas schräg an.

Und mir werden Extrembeispiele vorgeworfen Aber ich habe dir ja schon mehrfach gesagt, dass der psychische Schaden durch die kognitiven und entwicklungspsychologischen Unterschiede als Kind und als Erwachsener in Bezug auf Sexualität entstehen. Wir drehen uns hier im Kreis. Klar hängt das Risiko und die Intensität des Schadens von der Art und Dauer der sexuellen Handlung ab. Ich wüsste aber gern mal von dir, welche sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern a) in unserer Gesellschaft und b) in deiner Utopie-Gesellschaft ein verschwindend geringes Risiko einer späteren psychischen Schädigung erwarten lassen (und woher du schon vorher weißt, dass es keine Schäden geben wird).

Ich bin mit meiner Ansicht juristisch und moralisch auf der sicheren Seite und kann unbeschwert meine nicht-sexuellen Kontakte zu Kindern genießen, ohne mich um mögliche Folgeschäden zu sorgen. Du dagegen entwirfst ein riskantes (und in meinen Augen unwahrscheinliches) Szenario, das total schief gehen kann und dann jede Menge Leid verursacht. Und wenn du (oder jemand anderes, der deine Ansichten total toll findet) nicht nur davon träumst, riskierst du im realen Leben die psychische Unversehrtheit von Menschen sowie deine Freiheit und deinen Ruf. Das halte ich für unverantwortlich, falsch, schlecht und dumm.

[medic]

Medic, die Diskussion um die Pädophilie-Wegmach-Pille ist eher ein Gedankenexperiment, eine magische Pille die die sexuelle Neigung entfernt. Das sowas in der Praxis vermutlich unmöglich ist, ist dabei ziemlich klar.

Dennoch ist der Gedanke aber recht beliebt. Genauso wie der Gedanke Pädos irgendwie zu entlarven, was zweifelsfrei geht. Auch ohne MRT und Eye-Tracker (Als ob). Natürlich nur zum Schutz der Kinder. Mich interessiert eigentlich mehr, wie viele es denn wirklich sind. Laut Schätzung leben bei mir in nächster Nachbarschaft (Fußweg von 5 Minuten) ja mindestens 300. Ich tippe auf mehr. Vor allem wenn man nicht nur die Heben sondern auch die Parthenos mit einbezieht.

Keine Ahnung wie du dir Doktorspiele vorstellst, aber anscheinend haben wir da sehr unterschiedliche Vorstellungen. Kinder können sich gerne nackt ansehen, streicheln und Küsschen geben, aber spätestens bei Petting oder Oralsex sollte man dazwischen gehen. Da sehe ich das Risiko von späteren Störungen oder zumindest einer abnormalen Sexualentwicklung für zu hoch.

Indirekt hast du auch meine Frage damit beantwortet. Deine Vorstellungen sind deine, basierend auf deinen Erfahrungen. Das bedeutet aber nicht, dass du Verfügungsrechte hast. Im Zweifel passiert genau das was passiert. Kinder ziehen sich mit ihrer Sexualität von Erwachsenen ins Dunkelfeld zurück. Konkret Erwachsene sind unerwünscht. Eben weil deswegen. Und weil es so ist. Kinder spüren diese Feindseligkeit. Wo kein Kläger, da kein Richter.

Dann bin ich ja sogar Mehrfachtäter und -Opfer. Und ich hab mir schon wegen der Inzestscheiße Gedanken gemacht. Na hätte ich das gewusst. Wenn du das so engmaschig fasst. Damit hab ich dann so gut wie jeden Griff ins Klo dann einmal durch. Dabei gibt es hier tatsächlich auch Menschen, die dir erzählen könnten, wie sie "Sex" mit Erwachsenen erlebt haben. Nur eben nicht so und auch nicht mit der Endbewertung und dem Ergebnis, wie die Allgemeinheit das gerne hätte. Dazu muss man aber die Augen aufmachen.
Du kannst jetzt gerne einen Schaden daraus konstruieren. Nur wieso?

Und mir werden Extrembeispiele vorgeworfen Aber ich habe dir ja schon mehrfach gesagt, dass der psychische Schaden durch die kognitiven und entwicklungspsychologischen Unterschiede als Kind und als Erwachsener in Bezug auf Sexualität entstehen. Wir drehen uns hier im Kreis. Klar hängt das Risiko und die Intensität des Schadens von der Art und Dauer der sexuellen Handlung ab. Ich wüsste aber gern mal von dir, welche sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern a) in unserer Gesellschaft und b) in deiner Utopie-Gesellschaft ein verschwindend geringes Risiko einer späteren psychischen Schädigung erwarten lassen (und woher du schon vorher weißt, dass es keine Schäden geben wird).

Rücksichtsvoller Umgang miteinander?

Erwachsene sind nicht wirklich besser als Kinder. Es gibt genug Kinder die weit besser malen können als du. Die sehr vieles besser können als du. Und sie können dabei sogar noch viel schöner sein als alle anderen. Charakter kann so unerträglich hässlich machen.

[medic]

Weißt du was ein Skinhead mal dem kleinen Medic gesagt hat? "Verschwende deine Zeit nicht. Die Zeit ist kostbar und kommt nicht wieder. Du musst dich ausprobieren um es zu lernen." Und ein anderer: "Den Jungen will ich hier nicht mehr sehen." Und er hat ihn vielleicht nie wieder gesehen. Aber Medic kennt das Schloss und weiß noch wo es steht. Die Schlösser anderer Menschen zerstören ist nicht fein. Und auch Medic möchte nicht, dass seine Schlösser zerstört werden.

Es gibt viele Dinge die Kartenhäuser einstürzen lassen. Und es gibt nur eine Sache die sicher ist, nichts ist sicher. Vor allem Vorurteile nicht. Alles ist SelbstTäuschung und Kaos. Jeder Stamm hat seine eigenen Regeln und nur weil es bei dir so ist, heißt das noch lange nicht, dass die anderen das genauso sehen. Manche lernen es erst auf die schmerzhafte Art.

[Creasy]

Dennoch ist der Gedanke aber recht beliebt. Genauso wie der Gedanke Pädos irgendwie zu entlarven, was zweifelsfrei geht. Auch ohne MRT und Eye-Tracker (Als ob).

Diese Verfahren sind momentan noch sehr unsicher und setzen die Kooperation der Teilnehmer voraus. Wenn das gegen den Willen der Teilnehmer und zweifelsfrei gehen würde, wäre es zumindest in Amerika schon längst Teil einer Gesinnungsprüfung für jeden, der mit Kindern arbeitet.

Dann bin ich ja sogar Mehrfachtäter und -Opfer. Und ich hab mir schon wegen der Inzestscheiße Gedanken gemacht. Na hätte ich das gewusst. Wenn du das so engmaschig fasst. Damit hab ich dann so gut wie jeden Griff ins Klo dann einmal durch. Dabei gibt es hier tatsächlich auch Menschen, die dir erzählen könnten, wie sie "Sex" mit Erwachsenen erlebt haben. Nur eben nicht so und auch nicht mit der Endbewertung und dem Ergebnis, wie die Allgemeinheit das gerne hätte. Dazu muss man aber die Augen aufmachen.
Du kannst jetzt gerne einen Schaden daraus konstruieren. Nur wieso?

Ich freue mich für dich, dass du diese Erfahrungen ohne Folgeschäden gemacht hast. Das will ich auch gar nicht leugnen. Ich behaupte nämlich nicht, dass es immer schädlich ist. Mir ist nur das Risiko zu groß. Ganz abgesehen davon waren deine sexuellen Kindheitserfahrungen möglicherweise die Ursache dafür, dass du heute Kinder sexuell attraktiv findest. Wie schlimm du das empfindest weiß ich nicht, aber ich kenne wenige Menschen, die froh über ihre pädophile Neigung sind.

Ovid, du und andere hier machen einfach sehr viel anfälligere Behauptungen und Hypothesen als ich. Ich sage, es gibt ein (nicht tolerierbares) Risiko psychischer Schädigung durch sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern (und auch unter Kindern). Dieses Risiko lässt sich durch die Erfahrung belegen, da es genug Menschen gibt, die durch ihre sexuellen Erfahrungen in der Kindheit psychische Störungen ausgebildet haben. Ovid hat mir in diesem Punkt sogar zugestimmt. Das Risiko lässt sich aber nicht widerlegen, in dem man Beispiele anführt, in denen sexuelle Erfahrungen in der Kindheit nicht zu psychischen Störungen geführt hat - das Risiko ist ja nach wie vor da, es ist nur nicht 100%.

Ovid stellt hingegen eine viel steilere Behauptung auf. Er meint, dass diese psychischen Störungen ausschließlich durch die Gesellschaft bedingt sind. Das ist schwer zu beweisen und Tatsache, dass Missbrauchsopfer ihre Störungen auf ihre sexuellen Erfahrungen in der Kindheit zurückführen, muss von ihm uminterpretiert und wegdiskutiert werden, indem er seine unbewiesene Zusatzhypothese von der bösen Gesellschaft einführt, die diese Handlungen erst schädlich machen.

Dann behauptet Ovid, dass es in einer Gesellschaft, die sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen (und unter Kindern) befürwortet, nicht zu einem (mehr als winzigen) Risiko von psychischen Folgeschäden kommen würde. Das ist wiederum schwer zu beweisen, es wäre aber sehr einfach zu widerlegen, wenn es eine solche Gesellschaft geben würde und trotzdem einige Menschen psychische Schäden durch die sexuellen Erfahrungen in ihrer Kindheit entwickeln würden.

Ich habe dafür argumentiert, dass auch in einer solchen Gesellschaft sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern das Risiko einer Schädigung zu hoch wäre. Stark formuliert bedeutet dies, dass das Risiko nicht sonderlich sinken würde, weil die entwicklungspsychologischen Unterschiede zwischen Kindern und Erwachsenen sich in dieser Gesellschaft ja nicht ändern. Es könnte aber sein, dass ich dies überschätze und das Risiko in dieser Gesellschaft merklich sinkt.

Nun nehmen wir mal an, Ovid und ich haben beide teilweise Recht und die Schäden werden sowohl durch endogene als auch durch exogene Faktoren verursacht. Ich nehme mal der Einfachkeit halber Ovids Zahl, dass in unserer Gesellschaft 50% aller sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern zu Schäden führt. In Ovids kindersexfreundlichen Gesellschaft sinkt das Risiko auf 20% oder sogar 10%. Wie sieht es nun mit der moralischen Beurteilung von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern aus? Nach wie vor gibt es ein Risiko für psychische Schäden, nach wie vor ist dies komplett vermeidbar, wenn man auf sexuelle Handlungen mit Kindern verzichtet. Es ist also immer noch falsch, diese zu erlauben.

Damit man sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern erlaubt, müsste es also erwiesen sein, dass a) psychische Folgeschäden ausschließlich durch die Gesellschaft verursacht werden und b) psychische Folgeschäden in einer alternativen Gesellschaft nahezu komplett vermieden werden können. Darüber hinaus wäre es absolut unverantwortlich, so eine Gesellschaft zu errichten, wenn diese Thesen nicht schon vorher bewiesen sind. Ich halte beide Thesen sowohl für falsch als auch für nicht beweisbar. Ein signifikantes Risiko für psychische Folgeschäden aufgrund von sexuellen Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen lässt sich einfach nicht ausschließen. Daher lehne ich sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern unter jeden Umständen ab.

[Cocolinth]

Angenommen jemand erinnert sich nicht an das Alter des Täters, dann wird es nur dann schädlich, wenn man sich an das Alter korrekt erinnert oder davon ausgeht.

Schroedingers Missbrauchsopfer.

Ich weise ja schon lange darauf hin, dass die Missbrauchsideologie allenfalls unter Übertragung quantenmechanischer Phänomene auf unsere makroskopische Alltagswelt logisch nachvollziehbar ist.

[Denker]

Es ist zwar schon ein paar Seiten her

Umgekehrt habe ich auch keinen Gesetzesparagraphen gefunden, durch die eine harmlose Handlung zu einer sexuellen Handlung wird, nur weil man pädophil ist. Die Absicht ist lediglich bei der Bewertung von Grauzonenhandlungen entscheidend, ...

Es hat mich beunruhigt, schon nach kurzer Recherche bei google mit den Begriffen "Pädophil" und "Urteil" neben so einigen konkreten Missbrauchs- Tatbeständen auf Folgendes zu stoßen:

...
2. Angesichts des besonders sensiblen Bereichs der sexuellen Selbstbestimmung müssen Lehrer nicht nur von jeglicher Übergrifflichkeit absehen, was selbstverständlich ist, sondern auch durch ein ihrem Auftrag angepasstes Verhalten den Eindruck einer solchen und insbesondere einer sexuellen Motivation verhindern. Jeglicher Anschein sexuell motivierten Verhaltens gegenüber den einem Lehrer anvertrauten Kindern muss zwangsläufig Ängste bei den betroffenen Eltern und den Kindern hervorrufen, die strikt zu vermeiden sind. Dazu ist insbesondere die Intimsphäre der Kinder uneingeschränkt zu wahren.
...

(Unterstreichungen von mir und hier die Quelle: http://openjur.de/u/284990.html)

Interessant ist der im Text geschilderte Tatbestand (auch wenn es eigentlich um eine Klage gegen die Kündigung geht).
Es MÜSSEN keine direkt sexuellen Aktivitäten sein (wie Berührung der Genitalien und Weitergehendes). Schon die MÖGLICHKEIT einer SEXUELLEN MOTIVATION reicht aus, um Schwierigkeiten zu bekommen. Ob diese nun tatsächlich VOR GERICHT landen, oder ob sie "NUR" dazu führen, von der Gesellschaft gebrandmarkt und ausgestoßen zu werden, ist dabei irrelevant.

Was dem Lehrer in dem Fall WIRKLICH vorzuwerfen ist, ist das Missachten des Willens der Schüler - egal, aus welchen Gründen diese die (zumindest die unstrittigen) Berührungen UND auch Bemerkungen des Lehrers NICHT WOLLTEN.

Aus diesem "etwas-gegen-den-Willen-des-anderen-Tun" entsteht für mich REALISTISCH ein mögliches Schadenpotential.
Und DIESES (gegen den Willen handeln) wird hier grundsätzlich abgelehnt - so sollte es inzwischen angekommen sein!

Wobei ich Creasy jedoch zustimme ist die TATSACHE, dass ein Risiko einer Schädigung oder das eines späteren Folgeschadens nicht AUSZUSCHLIEßEN ist. (edit: Selbst bei im Moment von beiden als POSITIV und GEWOLLT empfundenen Handlungen)
Ob dieser nun durch innere oder äußere oder durch Kombinationen beider Faktoren ausgelöst wird, ist streitbar und ebenso (zum gegenwärtigen Zeitpunkt) nicht (schlüssig) BEWEISBAR.
MEINER Meinung nach ist die Sichtweise der Gesellschaft die Hauptursache!

(Konstruiertes Beispiel: Mein Rückenkraulen bei meiner Nichte - sie mag es, sie fordert es auch ein - beim Präventionsunterricht in der Schule erfährt sie, dass es auch(!) manipulative Verhaltensweisen von Verwandten gibt - sie redet mit ihren Eltern, dass sie in der Schule gehört hat..., aber der Denker meint das bestimmt nicht so ... - die Eltern reden NICHT mit mir, um nichts Unangenehmes anzusprechen (sie sind so...), und grübeln über mögliche Deutungen "im eigenen Saft"..., oder sie reden mit meiner Frau...
Ich höre auf zu konstruieren!)

(edit: Reales Beispiel: Ich im Alter von 8 bis 10, meine Freundin damals gleichaltrig, wir damals gern bei sexuellen Spielen wie Strippen, intensives Untersuchen aber kein GV (auch nicht oral), selbst Petting im Sinne von gezieltem Stimulieren nicht, ich meistens dabei der Aktivere, sie niemals(!) ablehnend oder abweisend...
... 15 JAHRE SPÄTER(!!!) macht sie mir deutlich, dass sie mich wegen den "Vorfällen aus der Kindheit" hasst...)

Wenn jetzt in der Gesetzgebung KONKRET das Thema "GEGEN den Willen" bzw. "NACHWEISLICH manipulativ" in Bezug auf sexuelle Handlungen "eingepflegt" SOWIE eine Handlung nicht mehr allein schon aufgrund einer VERMUTUNG einer sexuellen MOTIVATION als sexuelle(!) Handlung eingestuft werden würde,
UND
WENN DIESE SICHTWEISE dann auch in der Gesellschaft Verbreitung finden würde, so wäre dieser Satz hinfällig:

Die Absicht ist lediglich bei der Bewertung von Grauzonenhandlungen entscheidend, hier muss man als Pädo womöglich vorsichtiger sein als "normale" Menschen.

(Unterstreichung von mir.)

Gruß
Denker

[ebonblack]

Nun nehmen wir mal an, Ovid und ich haben beide teilweise Recht und die Schäden werden sowohl durch endogene als auch durch exogene Faktoren verursacht. Ich nehme mal der Einfachkeit halber Ovids Zahl, dass in unserer Gesellschaft 50% aller sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern zu Schäden führt. In Ovids kindersexfreundlichen Gesellschaft sinkt das Risiko auf 20% oder sogar 10%. Wie sieht es nun mit der moralischen Beurteilung von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern aus? Nach wie vor gibt es ein Risiko für psychische Schäden, nach wie vor ist dies komplett vermeidbar, wenn man auf sexuelle Handlungen mit Kindern verzichtet. Es ist also immer noch falsch, diese zu erlauben.

Ich finde dein Wahrscheinlichkeitsmodell da sehr stark vereinfacht. Du gehst von einer Wahrscheinlichkeit für psychische Schäden bei sexuellen Kontakten von Erwachsenen mit Kindern aus, unabhängig von den Umständen. Sexueller Kontakt mit Macht- oder Druckausübung hat doch eine viel größere Wahrscheinlichkeit psychische Spätfolgen auszulösen als liebevoller, vom Kind ausgehender sexueller Kontakt. Man kann da nicht alles einfach über einen Kamm scheren.
Psychische Spätfolgen können durch jede Handlung oder auch unterlassene Handlung entstehen. Beispielsweise auch durch Zurückweisung, wenn das Kind einen an intimen Stellen steicheln will. Ich möchte damit nicht sagen, dass man dies somit zulassen sollte, sondern nur, dass die Wahrscheinlichkeit hier eben auch nicht gleich 0 ist.
Ansonsten ist es auch jedes Mal eine Gefahr, wenn ich ein Kind mit dem Auto kutschiere. Dieses Risiko wird aber auch in Kauf genommen, einfach aus Bequemlichkeit. Aber sobald das Wort "Sex" in Verbindung mit Kindern vorkommt, gibt es keine Grauzonen mehr...

[Aiko]

aber ich kenne wenige Menschen, die froh über ihre pädophile Neigung sind.

Das liegt an deinem Umfeld. Ich möchte sie z.B. nicht missen.

Ovid stellt hingegen eine viel steilere Behauptung auf. Er meint, dass diese psychischen Störungen ausschließlich durch die Gesellschaft bedingt sind.

Solange es um Zärtlichkeiten geht die vom Kind ausgehen, sehe ich das genauso.

In Ovids kindersexfreundlichen Gesellschaft sinkt das Risiko auf 20% oder sogar 10%. Wie sieht es nun mit der moralischen Beurteilung von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern aus? Nach wie vor gibt es ein Risiko für psychische Schäden, nach wie vor ist dies komplett vermeidbar, wenn man auf sexuelle Handlungen mit Kindern verzichtet. Es ist also immer noch falsch, diese zu erlauben.

Gleichzeitig sagst du aber das du es nicht so schlimm findest wenn jemand einem Kind, gegen den Willen, den Nacken krault weil vermutlich das Risiko auf psychischeFolgen gering ist. Es bleibt aber ein Restrisiko und dann findest du DAS! nicht so schlimm! Deine ganze Argumentation zeigt mir also das du nur nach dem lebst was aktuell direkt Verboten ist. Für mich ist alles schlimm, was nicht vom Kind gewollt ist. Und bitte komme jetzt nicht wieder mit "Hausaufgaben machen müssen" Vergleiche.

[Ovid]

Was eine sexuelle Handlung ist, hat nicht nur mit Kindesmissbrauch zu tun. Derselbe Begriff wird auch bei sexueller Belästigung von Erwachsenen benutzt.

Ja und? Die Schwammigkeit zieht sich auch dort durch. Die Brüderle-Diskussion hast du mitgekriegt?

Sprache funktioniert nicht wie ein Lexikon, die meisten Begriffe lassen sich nicht mit einem Zweizeiler vollständig und eindeutig definieren.

Nö. Es ist ja nicht so, dass wir eine deutliche Abgrenzung haben und das Problem nur ist, dass uns unsere Sprache nicht dafür ausreicht.

Es gibt schwammige bis unsinnige Gesetze, aber das hat nicht immer was mit Sitte und Moral zu tun. Manchmal schlampen die Gesetzgeber einfach. Ein tolles Beispiel hat Thomas Fischer kürzlich besprochen, das hat absolut nichts mit Sex zu tun:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... setzgebung

Als Kenner kritisiert Fischer hier die formale Dimension des Strafgesetzes. Schön und gut, es ging mir allerdings darum, dass der Missbrauchsparagraph nicht die Wende hin zum evidenzbasiertem Recht gemacht hat - zumindest nicht komplett.
Es ist ein abstraktes Gefährdungsdelikt. Ein Schaden muss nie auftreten, geschweige denn gezeigt werden.
Es muss noch nicht einmal gezeigt werden, dass überhaupt eine Gefährdung vorliegt. Die Gefährdung ist abstrakt xD.
So einen Blödsinn kann man nur verzapfen, wenn man die wirlklichen Gründe (sittliche Moral) versucht zu kaschieren.
Einen ähnlichen durchschaubaren Eiertanz haben wir beim Inzest-Paragraphen oder beim Verbot sexueller Handlungen an Tieren. Die Handlungen würde die "artgerechte Selbstentfaltung" der Tiere stören.
Das klingt genauso daneben wie, dass man mit dem Missbrauchsparagraphen die sexuelle Selbstbestimmung von Kindern schützen wolle... erinnert irgendwie an Schutzhaft.

Ich weiß nicht, warum die mir diese Ansicht unterstellst, ich habe doch vorhin schon in Bezug auf Medic geschrieben, dass ich das nicht so sehe und Kinder auch vor anderen Kindern geschützt werden müssen. Keine Ahnung wie du dir Doktorspiele vorstellst, aber anscheinend haben wir da sehr unterschiedliche Vorstellungen. Kinder können sich gerne nackt ansehen, streicheln und Küsschen geben, aber spätestens bei Petting oder Oralsex sollte man dazwischen gehen. Da sehe ich das Risiko von späteren Störungen oder zumindest einer abnormalen Sexualentwicklung für zu hoch.

Zwei Sachen dazu:
(1) Würdest du denn dann "nackt ansehen, streicheln und Küsschen geben" auch zwischen Erwachsenen und Kindern in Ordnung finden?
Da gibt es doch, wie du sagst, keine späteren Störungen oder abnormale Sexualentwicklung.
Da bleibt nur Problem des reappraisals, was sich natürlich gesellschaftlich lösen lässt.

(2) Den Punkt, dass "Petting oder Oralsex" zu einer abnormalen Sexualentwicklung führt, hast du bisher komplett unterschlagen. Das ist jetzt ganz neu.
Hast du dazu ein paar Evidenzen?
Ich frage mich auch folgendes: Wenn ein Kind sich selbstbefriedigt, dann fühlt sich das doch wohl so ähnlich an, als würde ein anderes Kind nachhelfen. Bei Oralsex geht es dann bloß ein wenig feuchter zu.
Siehst du da die Möglichkeit für Schaden? Vielleicht durch eine Pilzinfektion oder ähnliches?

Und mir werden Extrembeispiele vorgeworfen

Das ist kein Beispiel. Das ist ein Gedankenexperiment um herauszufinden, was an deiner Behauptung dran ist, dass so heftige Neubewertungen (also 180° Wendungen), einfach so von innen mit zeitlichem Abstand zu dem Geschehen, passieren können. Ich sehe nicht wie.
Und bisher hat auch niemand diesen behaupteten Schadensmechanismus in der Literatur beschrieben. Weißt du da mehr?

Aber ich habe dir ja schon mehrfach gesagt, dass der psychische Schaden durch die kognitiven und entwicklungspsychologischen Unterschiede als Kind und als Erwachsener in Bezug auf Sexualität entstehen.

Nein, das ist neu.
Wirklich... es ging die ganze Zeit um Neubewertungen, oder nicht?

Aber da habe ich auch eine Frage: Kognitive und entwicklungspsychologische Unterschiede zwischen Erwachsenen und Kindern finden sich in allen möglichen Lebensbezügen. Und doch ist es in der Regel so, dass das Kind an der Seite eines Erwachsenen mit diesem Vorsprung besser aufgehoben ist, sicherer ist.
Selbst Kampfsportarten werden zwischen Erwachsenen und Kindern praktiziert.
Ins tiefe Wasser würde ich beim Schwimmen unsichere Kinder auch nicht unbeaufsichtigt lassen. Aber mit einem Erwachsenen? Kein Problem.
Sexuelle Handlungen sind da noch viel harmloser. Da kann man jedenfalls nicht ertrinken.
Also kann man die Kinder damit auch mal alleine lassen.

Wie die bloßen Entwicklungsunterschiede automatisch schädlich sind bei sexuellen Handlungen und sonst nirgends, musst du mir mal erklären. Das ist ja schon eine sehr kuriose Ausnahme.

Ich wüsste aber gern mal von dir, welche sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern a) in unserer Gesellschaft und b) in deiner Utopie-Gesellschaft ein verschwindend geringes Risiko einer späteren psychischen Schädigung erwarten lassen (und woher du schon vorher weißt, dass es keine Schäden geben wird).

Ich würde einfach mal behaupten: Bei allen sexuellen Handlungen, die das Kind wünscht und genießt ist das Risiko sehr gering. Es fügt sich viel eher in positiv erlebte und selbstbestimmte Lebensepisoden ein.
Natürlich können auch mal sexuelle Handlungen stattfinden, die dem Kind mal nicht so gefallen, es eklig findet und dann eben damit aufhört.
Jedenfalls ist dann das "psychische Schadensrisiko" und die Ausprägung des Schadens sehr viel geringer als bei Lebenssituationen wie: die Trennung der Eltern, Tod des eigenen Haustiers, Verlieren eines guten Freundes und ähnliches.
Ich würde solche Situationen dann eher mit einem Fahrradsturz vergleichen.
Ein Fahrradsturz löst in der Regel kein lebenslanges Trauma aus, bei dem das Kind sich ein lebenlang von allen fahrbaren Vehikeln fernhält und niemals Fahrrad, Auto oder ähnliches fährt.

Im Gegenteil: Wenn es früh anfängt Fahrrad zu fahren, dann wird es im Erwachsenenalter viel sicherer damit umgehen können. Es wird Risiken und sich selbst besser einschätzen können.
Aus so kleinen Niederlagen lernt man eben auch.

Ich bin mit meiner Ansicht juristisch und moralisch auf der sicheren Seite und kann unbeschwert meine nicht-sexuellen Kontakte zu Kindern genießen, ohne mich um mögliche Folgeschäden zu sorgen. Du dagegen entwirfst ein riskantes (und in meinen Augen unwahrscheinliches) Szenario, das total schief gehen kann und dann jede Menge Leid verursacht. Und wenn du (oder jemand anderes, der deine Ansichten total toll findet) nicht nur davon träumst, riskierst du im realen Leben die psychische Unversehrtheit von Menschen sowie deine Freiheit und deinen Ruf. Das halte ich für unverantwortlich, falsch, schlecht und dumm.

Nö. Ich halte mich doch an die Gesetze, und genieße ebenso wie du nicht-sexuelle Kontakte mit Kindern, muss mich ebenfalls auch nicht um Folgeschäden sorgen.
Die Existenz von Sekundärschäden leugne ich nicht, und halte sie ja auch für ein nicht annehmbares Risiko.

Ich halte bloß eine Deeskalation für sinnvoll. Dass eben harmlose beidseitig gewünschte und genossene sexuelle Aktivitäten zwischen Erwachsenen und Kindern als solche gesehen und behandelt werden. Damit würden wir etliche Opfer einsparen.

Ovid stellt hingegen eine viel steilere Behauptung auf. Er meint, dass diese psychischen Störungen ausschließlich durch die Gesellschaft bedingt sind. Das ist schwer zu beweisen und Tatsache, dass Missbrauchsopfer ihre Störungen auf ihre sexuellen Erfahrungen in der Kindheit zurückführen, muss von ihm uminterpretiert und wegdiskutiert werden, indem er seine unbewiesene Zusatzhypothese von der bösen Gesellschaft einführt, die diese Handlungen erst schädlich machen.

Nein. Der Witz ist ja: All diese Opfer haben in ihrer Kindheit auch Eis gegessen.
Wie findet man nun raus ob es Eis oder Sex war?

Naja, man nimmt eine Kontrollgruppe, die auch Eis hatte, aber kein Sex und vergleicht dann.
Man kann das auch für mehrere Faktoren machen und dann jeweils gucken: Welche Einflüsse erklären den Schaden am besten?

Das kann man auch bei sexuellen Handlungen herausfinden.
Ich mache mal ein transparentes Beispiel für dich und danach zeige ich dir mal die Ergebnisse.

Ein Mädchen (Lisa Müller) wird von ihren Eltern vernachlässigt, schlecht behandelt. Es leidet darunter. Auch in der Schule wird sie gemobbt. Sie hat oft Fluchtgedanken, hält sich wenig zu Hause auf. Die Eltern kümmert das ja nicht.
Dann lernt sie einen Erwachsenen kennen, der ihr Aufmerksamkeit schenkt. Sie fühlt sich wohl bei ihm und es kommt auch zu sexuellen Kontakten, die von ihr gewünscht sind.

15 Jahre später. Frau Müller sitzt bei einer Therapeutin. Es hängt ein Traumfänger von der Decke, Tee-Geruch durchzieht die hölzrige Bude. "Nun Frau Müller. Es liegt ja auf der Hand, warum es ihnen so schlecht geht. Dieses Schwein hat sie missbraucht und als Überlebende sexuellen Missbrauchs haben sie einen schweren und steinigen Weg vor sich, diese Dinge zu verarbeiten.

Siehst du den Knackpunkt? Also untersuchen wir das mal. Was kommt raus?
http://abload.de/img/famvereps8j.jpg



Und jetzt noch der ultimative Hammerschlag hinterher: Dort sind auch missbräuchliche und gewaltätige sexuelle Handlungen inbegriffen.



Kommst du aus dem Staunen wieder heraus?

Dein geratenes Zahlenspiel über die Anteile endogener und exogener Faktoren, habe ich damit wohl hoffentlich auch adressiert.

[Khenu Baal]

Ich bin mit meiner Ansicht juristisch und moralisch auf der sicheren Seite...

Womit im Grunde schon alles gesagt ist. Es geht auch Dir primär nur um juristische und moralische Sicherheit, vollkommen egal, wie abstrus die Konstrukte auch sind, die als Legitimation dafür herangezogen werden. Daß es andere gangbare Wege - ohne abenteuerliche Verrenkungen in puncto Faktenlage - zu dieser Sicherheit gibt, wird ausgeschlossen. Also nichts Neues und als rein persönliche Prämisse ohne weiteres zu akzeptieren. Wenn jemandem wie Dir nicht von selbst auffällt, in welcher Gesellschaft er sich mit einer Denke á la "abnormale Sexualentwicklung" befindet, nutzt es auch nix, ihn mit der Nase drauf zu stoßen.
Ein bißchen mehr hatte ich mir eigentlich von Dir erhofft, möchte aber dennoch danke für Deine Beiträge sagen.

[Denker]

Hallo Ovid,

ich WEIß, was du sagen willst.
Doch in Deiner ART(!) der Argumentation verrennst Du Dich m.E. gerade in Richtung Unsachlichkeit.

Bei Vergleichen, die die eigenen Standpunkte verdeutlichen oder gar untermauern sollen, sollten WIR wohl in der Realität bleiben!
Wenn ein Kind mit einem Erwachsenen im tiefen Wasser schwimmt und es anschließend sich darüber Gedanken macht (oder gemacht bekommt), was alles hätte passieren können, wie sorglos der Erwachsene doch gewesen sei...

Wenn man WILL, kann man alles mit einem Gefährdungspotential versehen oder eben dieses Potential absprechen.
Du möchtest gern alles von der wissenschaftlichen Seite betrachten. Das ist gut so und theoretische Überlegungen bringen manchmal auch den Durchbruch bei emotionalen Themen.

Im Moment schmeißt du allerdings Polemik und Wissenschaft zusammen...

Und andererseits:
Auch wenn es eigentlich vom Thema ablenkt. Aber Du hast es nun mal angesprochen:

Wenn ein Kind sich selbstbefriedigt, dann fühlt sich das doch wohl so ähnlich an, als würde ein anderes Kind nachhelfen.

Ich kann zwar nicht in die Köpfe anderer hineinsehen, aber ich KANN Dir VERSICHERN:

Wenn ICH mich mich selbst befriedige, dann fühlt es sich von der rein "technischen Erregung" und der Berührung vielleicht so ziemlich gleich an wie der Moment, wenn meine Frau das mit mir tut. (Ich habe ja den Vergleich... )
Was aber in meinem KOPF abläuft, sind VÖLLIG ANDERE GEFÜHLE!!!
(Und damit meine ich NICHT: pädophil <---> erwachsen!)
Es ist ein anderes GEFÜHL - besser gesagt: es sind ganz andere EMOTIONEN dabei, ob man es ALLEIN oder aber mit einer (vertrauten) PERSON tut!!!

Und somit denke ich, dass der Vergleich von Doktorspielen und (wirklichen!) beiderseits gewollten sexuellen Handlungen mit Erwachsenen zwar TECHNISCH angebracht SCHEINT...
...er jedoch GEFÜHLSMÄßIG und in der BEWERTUNG durch das Kind mehr als nur "an Krücken geht"!

Das Befinden eines Kindes, die Emotionen, Gefühle, Gedanken, Erfahrungen ... darf bei der Betrachtung der möglichen Schädlichkeit und der Entscheidung pro und kontra nicht außer Acht gelassen werden.
Und damit sind wir wieder bei der hohen Wahrscheinlichkeit, dass Sekundärschäden durch Umbewertung aufgrund des gesellschaftlichen Umfeldes, dem sich NIEMAND entziehen kann, ausgelöst werden. Und dabei sind wir uns einig!

Nachsatz:
Du schreibst zwar:

Ich halte mich doch an die Gesetze, und genieße ebenso wie du nicht-sexuelle Kontakte mit Kindern, muss mich ebenfalls auch nicht um Folgeschäden sorgen.
Die Existenz von Sekundärschäden leugne ich nicht, und halte sie ja auch für ein nicht annehmbares Risiko.

, doch wenn man Deinen sonstigen Text durchliest, könnte man den Eindruck gewinnen, Du würdest (beiderseits gewollte) sexuelle Kontakte zu Kindern uneingeschränkt und praktizierbar BEFÜRWORTEN, weil (sinngemäß) das Schadenspotential "nicht höher sei, als bei anderen Tätigkeiten", weil ohne die gesellschaftlichen Umstände nur ein geringes bis gar keines vorhanden wäre...

Wenn du es kannst, lies mal Deinen eigenen Text unvoreingenommen und emotionslos aus dieser Sicht.
Und? Ist mein Eindruck so abwegig? (Wenn auch sicherlich nicht von Dir gewollt - nach all' dem, was ich schon von Dir gelesen habe!)

Gruß
Denker

[Creasy]

Ansonsten ist es auch jedes Mal eine Gefahr, wenn ich ein Kind mit dem Auto kutschiere. Dieses Risiko wird aber auch in Kauf genommen, einfach aus Bequemlichkeit. Aber sobald das Wort "Sex" in Verbindung mit Kindern vorkommt, gibt es keine Grauzonen mehr...

Manche Risiken kann man kaum vermeiden, andere schon. Es tut dem Kind ja auch nicht gut, wenn man es aus Angst vor dem Straßenverkehr nur zuhause einsperrt. Sexuelle Handlungen an Kindern lassen sich viel eher vermeiden. Ich glaube nicht, dass ein Kind sehr darunter leidet, wenn es keinen Sex bekommt.

Würdest du denn dann "nackt ansehen, streicheln und Küsschen geben" auch zwischen Erwachsenen und Kindern in Ordnung finden?

Alle normalen Eltern streicheln ihre Kinder und geben ihnen Küsschen, das ist so trivial, dass man darüber kaum diskutieren muss. Wenn Kinder Nähe und Zärtlichkeit bei Nicht-Verwandten suchen, ist da ebenfalls nichts gegen einzuwenden. Nackt ansehen ist auch in Ordnung, das hängt natürlich vom Kontext ab. Eltern müssen sich vor ihren Kindern nicht verstecken, wenn sie sich umziehen und es kann für das Kind auch gut sein zu wissen, dass Eltern genauso auf Klo gehen wie sie selbst. Nackte Leute am FKK-Strand sind auch voll okay. Ein Striptease vor einem Kind ist dagegen keine gute Idee - das wäre aber auch wieder sexuell konotiert.

Und bisher hat auch niemand diesen behaupteten Schadensmechanismus in der Literatur beschrieben. Weißt du da mehr?

Susan Clancy erklärt es durch Gefühle wie sich verraten fühlen, Schuld, Scham, Ekel, Abscheu und Selbstvorwürfe. Diese Gefühle wurden von ihren Interviewpartner direkt auf ihre sexuellen Erfahrungen in der Kindheit zurückgeführt und daraus können psychische Schäden entstehen.

Nein, das ist neu.
Wirklich... es ging die ganze Zeit um Neubewertungen, oder nicht?

Das habe ich schon öfter geschrieben, schon sehr eindeutig vor drei Tagen. Inklusive Erklärung des Schadensmechanismus, unterlegt an die empirischen Studien von Susan Clancy und anderen. Liest du meine Aussagen gar nicht:

Ich glaube, dass die Sekundärschäden nicht durch die Gesellschaft ausgelöst werden, sondern weil Kinder entwicklungspsychologisch noch nicht dazu in der Lage sind, sexuelle Handlungen mit Erwachsenen wirklich verstehen zu können. In der Pubertät und Adoleszenz baut sich ihr gesamter Körper um, dazu gehört auch das Gehirn. Dadurch überdenken und bewerten sie diese sexuellen Handlungen neu, meist negativ. Psychologische Symptome und Störungen werden direkt durch die Neubewertung der sexuellen Handlungen in der Kindheit verursacht. Da sich in einer alternativen Gesellschaft die Entwicklungspsychologie von Kindern nicht ändern würde, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das Risiko von psychischen Leiden durch sexuelle Interaktionen mit Erwachsenen in der Kindheit in einer alternativen Gesellschaft gering sein würde.

Ich würde einfach mal behaupten: Bei allen sexuellen Handlungen, die das Kind wünscht und genießt ist das Risiko sehr gering. Es fügt sich viel eher in positiv erlebte und selbstbestimmte Lebensepisoden ein.
Natürlich können auch mal sexuelle Handlungen stattfinden, die dem Kind mal nicht so gefallen, es eklig findet und dann eben damit aufhört.

Wie würdest du das reale Beispiel von Denker erklären?

Reales Beispiel: Ich im Alter von 8 bis 10, meine Freundin damals gleichaltrig, wir damals gern bei sexuellen Spielen wie Strippen, intensives Untersuchen aber kein GV (auch nicht oral), selbst Petting im Sinne von gezieltem Stimulieren nicht, ich meistens dabei der Aktivere, sie niemals(!) ablehnend oder abweisend...
... 15 JAHRE SPÄTER(!!!) macht sie mir deutlich, dass sie mich wegen den "Vorfällen aus der Kindheit" hasst..

Nein. Der Witz ist ja: All diese Opfer haben in ihrer Kindheit auch Eis gegessen.
Wie findet man nun raus ob es Eis oder Sex war?

Naja, man nimmt eine Kontrollgruppe, die auch Eis hatte, aber kein Sex und vergleicht dann.
Man kann das auch für mehrere Faktoren machen und dann jeweils gucken: Welche Einflüsse erklären den Schaden am besten?

Wenn man Korrelation von Kausalität unterscheiden möchte, muss man mehr machen als Statistiken vergleichen. Das geht besser im therapeutischen Gespräch (ich erläutere es gleich an deinem Beispiel).

Ein Mädchen (Lisa Müller) wird von ihren Eltern vernachlässigt, schlecht behandelt. Es leidet darunter. Auch in der Schule wird sie gemobbt. Sie hat oft Fluchtgedanken, hält sich wenig zu Hause auf. Die Eltern kümmert das ja nicht.
Dann lernt sie einen Erwachsenen kennen, der ihr Aufmerksamkeit schenkt. Sie fühlt sich wohl bei ihm und es kommt auch zu sexuellen Kontakten, die von ihr gewünscht sind.

15 Jahre später. Frau Müller sitzt bei einer Therapeutin. Es hängt ein Traumfänger von der Decke, Tee-Geruch durchzieht die hölzrige Bude. "Nun Frau Müller. Es liegt ja auf der Hand, warum es ihnen so schlecht geht. Dieses Schwein hat sie missbraucht und als Überlebende sexuellen Missbrauchs haben sie einen schweren und steinigen Weg vor sich, diese Dinge zu verarbeiten.

Warst du jemals in psychologischer Behandlung? Ein Therapeut wird dir weder sagen was du fühlst noch warum du so fühlst. Er wird zunächst einmal zuhören und nachfragen. Nach der Diagnose können Patient und Therapeut dann gemeinsam an Denk- und Handlungsalternativen arbeiten.

Wenn Lisa Müller dem Therapeuten also (beispielsweise) von ihren Depressionen und dem mangelnden Selbstwertgefühl erzählt, wird der Therapeut erst einmal mögliche Ursachen in der Vergangenheit erforschen, durch Nachfragen ohne Bewertung. Erzählt Lisa Müller dann vor allem von ihrer Vernachlässigung, setzt dort die Therapie an. Spricht Lisa hingegen von ihren sexuellen Erfahrungen in der Kindheit und meint darüber hinaus, dass sie sich deshalb verraten und schuldig fühlt, nicht weiß ob der Mann in ihrer Kindheit sie wirklich geliebt oder nur benutzt hat und dass sie deshalb niemandem mehr traut, ist hier der Ansatz der Therapie. Es geht also nicht um statistische Korrelation, sondern um die Selbstwahrnehmung und die Emotionen von Lisa Müller. Wenn sich Lisa aufgrund der sexuellen Handlungen in ihrer Kindheit heute schlecht fühlt, dann sind diese Handlungen die Ursache ihrer Gefühle.

Es geht auch Dir primär nur um juristische und moralische Sicherheit, vollkommen egal, wie abstrus die Konstrukte auch sind, die als Legitimation dafür herangezogen werden. Daß es andere gangbare Wege - ohne abenteuerliche Verrenkungen in puncto Faktenlage - zu dieser Sicherheit gibt, wird ausgeschlossen. Also nichts Neues und als rein persönliche Prämisse ohne weiteres zu akzeptieren.

Mir geht es primär darum, Kindern nicht schaden zu wollen. Wenn man jemanden liebt, will man ihm nicht weh tun, das gehört zur Liebe einfach dazu. Diese Grundintuition habe ich dann zu einem moralischen Argument ausgebaut, das ich sehr gut finde. Es ist Zufall, dass sich das recht gut mit der deutschen Gesetzgebung deckt, amerikanische Gesetze sehe ich sehr viel kritischer.

Es ist keine abstruse Konstruktion, dass Erwachsene psychische Störungen entwickeln können, die sie selbst, ihre Therapeuten und Wissenschaftler mit sexuellen Handlungen in der Kindheit in Verbindung bringen. Das sind empirische Fakten. Mir ist unklar, wie man das alles komplett leugnen kann und selbst Ovid tut das ja nicht. Ich halte es für eine abstruse Konstruktion und abenteuerliche Verrenkung, wenn man diese Tatsache allein auf die kindersexfeindliche Gesellschaft zurückführt.

Du schreibst zwar:
[quote="Ovid]
Ich halte mich doch an die Gesetze, und genieße ebenso wie du nicht-sexuelle Kontakte mit Kindern, muss mich ebenfalls auch nicht um Folgeschäden sorgen.
Die Existenz von Sekundärschäden leugne ich nicht, und halte sie ja auch für ein nicht annehmbares Risiko.

, doch wenn man Deinen sonstigen Text durchliest, könnte man den Eindruck gewinnen, Du würdest (beiderseits gewollte) sexuelle Kontakte zu Kindern uneingeschränkt und praktizierbar BEFÜRWORTEN, weil (sinngemäß) das Schadenspotential "nicht höher sei, als bei anderen Tätigkeiten", weil ohne die gesellschaftlichen Umstände nur ein geringes bis gar keines vorhanden wäre...[/quote][/quote]

Den Eindruck habe ich auch.

[Aiko]

Es ist Zufall, dass sich das recht gut mit der deutschen Gesetzgebung deckt,

Und das kaufe ich dir nicht ab! Wie ich dir weiter oben schon schrieb. Nochmal, ich finde es befremdllich das du ein kraueln am Nacken ( ist ja nur ein Besispiel ) gegen den Willen des kindes, weniger schlimm findest als gewollte Zärtlichkeiten die man als sexuell einstuft. Zur wiederholung:

Wenn man einem Kind den Nacken massiert, obwohl es das nicht will, wird es dadurch höchstwahrscheinlich keine psychischen Schäden davontragen. Also ist das nicht so schlimm. Bei sexuellen Handlungen ist es anders, da hast du mir ja selbst zugestimmt, dass das Risiko von Schäden zu hoch ist, wenn das Kind es nicht möchte.

"höchstwahrscheinlich" sind ja keine 100%! Es bleibt ein Restrisiko, das sagst du natürlich bei deinem Beispiel nicht weil du deine Argumentation selber nicht kaputt machen willst. Aber, ein paar Seiten später, wo es ums sexuelle geht betonst du das ein Restrisiko bleiben würde:

In Ovids kindersexfreundlichen Gesellschaft sinkt das Risiko auf 20% oder sogar 10%. Wie sieht es nun mit der moralischen Beurteilung von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern aus? Nach wie vor gibt es ein Risiko für psychische Schäden, nach wie vor ist dies komplett vermeidbar, wenn man auf sexuelle Handlungen mit Kindern verzichtet. Es ist also immer noch falsch, diese zu erlauben.

Worauf hin ich schrieb (und du "zufälligerweise" nicht darauf eingegangen bist):

Gleichzeitig sagst du aber das du es nicht so schlimm findest wenn jemand einem Kind, gegen den Willen, den Nacken krault weil vermutlich das Risiko auf psychischeFolgen gering ist. Es bleibt aber ein Restrisiko und dann findest du DAS! nicht so schlimm! Deine ganze Argumentation zeigt mir also das du nur nach dem lebst was aktuell direkt Verboten ist. Für mich ist alles schlimm, was nicht vom Kind gewollt ist. Und bitte komme jetzt nicht wieder mit "Hausaufgaben machen müssen" Vergleiche.

Komisch.

Wie würdest du das reale Beispiel von Denker erklären?

Wurde von mehreren Personen hier schon gesagt: Umdeutung der Erlebnisse, ins Negative, aufgrund der aktuellen gesellschaftlichen Situation.