GLF

[Pervi]

als würde es um z.B. Kuscheln gehen oder von der Wasserrutsche rutschen.

Wie würdest du da antworten?

Ich würde antworten, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst. Denn Kuscheln und Wasserutsche sind nicht durch das Gesetz verboten, Geschlechtsverkehr schon.

Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen uns. Du gehst anscheinend von einer egoistischen, wahrscheinlich sogar von einer bösartigen Haltung des Mannes gegenüber dem Mädchen aus.

Nicht generell. Ich will das nicht jedem oder dir unterstellen. Ich weiß aber, dass es solche Männer gibt und auch hier im GLF gibt. Kinder können sich vr solchen Männern schlechter schützen als Erwachsene, und solche Männer werden ihren Egoismus gegenüber den schwachen Kindern auch ausnutzen. Ist einfach so, passiert ja oft genug. Dabei will ich noch nicht mal von den Männern sprechen, die bislang nicht so handeln, aber bei einem Gesetz wie es Pädopower vorschwebt plötzlich die Gelegenheit sehen, mal ein bisschen egoistisch zu werden und sich durch Manipulation die "freie" Entscheidung eines Kindes holen und ein bisschen Sex zu haben. Für mich ist diese Gefahr schwerer als dass einige vernünftige Päden freien Sex mit Kindern haben dürfen. Dazui liebe ich Kinder zu sehr als dass ich sie für mein oder Pädopowers kurzes Vergnügen solchen Gefahren aussetzen will.

Auch das Argument, es würde der Selbstverwirklichung des Kindes dienen, wenn es frei für Sex entscheiden kann, überzeugt mich nicht. Wenn ein Mädchen sich seinen Finger in die Scheide stecken will kann es das tun. Aber ich habe von noch keinem einzigen Kind gehört das Schaden genommen oder etwas Wichtiges im Leben verpasst hat, weil es nicht mit einem Erwachsenen Sex haben durfte.

Für Ovid ist sex also nicht mehr als ne Wasserrutsche - da hat sich der nächste disqualifiziert

Glaube nicht dass Ovid Sex mit einer Wasserutsche gleichsetzen wollte. War von ihm einfach nur ein schlechter Vergleich und misslungener Versuch, mich zu zerreden.

[kir]

Weil der Partner

Den willen des Kindes ablesen für die meisten eigentlich kein Problem oder doch?

Es gibt 2 Faktoren die meines erachtens mit rein spielen

- Manipulation - wenn es theoretisch erlaubt ist wenn das Kind zustimmt wird dieser Punkt massiv zunehmen sowohl bei Pädos als auch bei Ersatztätern.

- Ein Kind kann sich nicht so gut dagegen wehren, wenn sich jemand Versucht damit zu verteidigen, das Kind wollte es doch. Im zweifel für den Angeklagten. Diese Verteidigung wird aber wahrscheinlich in 99% der Fälle vorgetragen.

Deine Wasserrutsche ist einfach nicht mit dem befriedigen FREMDER Bedürfnisse gedeckelt. Die wenigsten Menschen sind leider von Grund auf gut.

[Ovid]

- Manipulation - wenn es theoretisch erlaubt ist wenn das Kind zustimmt wird dieser Punkt massiv zunehmen sowohl bei Pädos als auch bei Ersatztätern.

Manipulieren kann man Kinder wohl zu sehr vielen Handlungen. Bedeutet die Möglichkeit ein Kind potentiell zu Handlung X manipulieren zu können, dass man X ganz verbieten sollte? Müsste man dann nicht alles Mögliche verbieten?

- Ein Kind kann sich nicht so gut dagegen wehren, wenn sich jemand Versucht damit zu verteidigen, das Kind wollte es doch. Im zweifel für den Angeklagten. Diese Verteidigung wird aber wahrscheinlich in 99% der Fälle vorgetragen.

Das gilt ja praktisch für jede Situation zu der ein Kind genötigt werden kann.
Man kann Kinder zu allerlei Situationen nötigen. Bedeutet dies, dass man alle möglichen Situationen, zu der man Kinder potentiell nötigen kann, verbieten sollte? Das wäre schon wieder praktisch alles.

Deine Wasserrutsche ist einfach nicht mit dem befriedigen FREMDER Bedürfnisse gedeckelt.

Also verbietet man praktisch alle Situationen zu der man ein Kind manipulieren oder nötigen kann, die auch potentiell fremde Bedürfnisse befriedigen können?

[Kumatora]

eine Wasserrutsche ist einfach nicht mit dem befriedigen FREMDER Bedürfnisse gedeckelt. Die wenigsten Menschen sind leider von Grund auf gut.

Ist es wirklich gut, Gesetze so zu wählen, dass man vom "schlechten" im Menschen ausgeht? Werden sich dann nicht viele auch "schlecht" benehmen deshalb?

Aber man müsste es (Sex etc.) doch gar nicht erlauben, man müsste nur diese Regel mit dem Kläger etwas ausweiten, dass, wenn alle beteiligten zufrieden sind, und es trotzdem irgendwie rauskommt, nicht bedingunslos bestraft werden sollte. (also entwerder es zu einem verbrechen (oder besser ordnungswidrigkeit?) machen, das erst angeklagt werden muss, oder zumindest, wenn alle beteiligten dagegen sind, die klage fallen lassen, oder so)

Also verbietet man praktisch alle Situationen zu der man ein Kind manipulieren oder nötigen kann, die auch potentiell fremde Bedürfnisse befriedigen können?

Dann müsste man zB auch Schulpflicht verbieten, da dadurch irgendwann die "Bedürfnisse" irgendwelcher fremden befriedigt werden könnten.

Deine Wasserrutsche ist einfach nicht mit dem befriedigen FREMDER Bedürfnisse gedeckelt.

Warum eigentlich nur fremde, geht es hier nicht um die bedürfnisse von Leuten, die nicht mehr fremd sind?

[kir]

Ist es wirklich gut, Gesetze so zu wählen, dass man vom "schlechten" im Menschen ausgeht? Werden sich dann nicht viele auch "schlecht" benehmen deshalb?

Es ist der Grund warum Gesetze existieren - wenn man vom guten Menschen ausgeht wären keine notwendig. Nur was war zuerst da, egoistische Menschen oder die tendenz sich dagegen zu wehren? Ich tippe stark auf den Egoismus.

Deinem folgenden Absatz kann ich allerdings zustimmen.

Warum eigentlich nur fremde, geht es hier nicht um die bedürfnisse von Leuten, die nicht mehr fremd sind?

Ernstgemeint? Umformuliert in nicht aus dem Kind selbst kommende Bedürfnisse besser?


@Ovid
Warum sexualität was besonderes ist kann ich nicht ausformulieren. Aber die Aussage es wär nichts anderes als alles andere fühlt sich für mich falsch an. Da du aber sicherlich nicht der erste bist, der auf die Idee gekommen ist, das sexualität nichts besonderes ist, kannst du mir mit Sicherheit sagen, warum sich diese unfehlbare Weisheit bisher nicht durchgesetzt hat?

Wir gehen der Einfachheit halber mal einfach nur von sexuellen Handlungen aus, die Kinder z.B. üblicherweise in Doktorspielen mit anderen Kindern verüben und übertragen das auf Kind<->Erwachsener.

Lass mal die vereinfachung weg. Denn gerade so wird es ausser bei ein paar idealisten eben nicht laufen.

[Ovid]

Da du aber sicherlich nicht der erste bist, der auf die Idee gekommen ist, das sexualität nichts besonderes ist, kannst du mir mit Sicherheit sagen, warum sich diese unfehlbare Weisheit bisher nicht durchgesetzt hat?

So würde ich das ja nicht sagen. Sexualität nimmt sehr sicher eine besondere Stellung für den Menschen ein.
Aber diese Feststellung allein reicht ja nicht. Auch andere Aspekte nehmen je auf ihre Weise eine Sonderstellungen im Leben eines Menschen ein, sozusagen alles was zu seinen menschlichen Bedürfnissen gehört.

Es fragt sich bloß welche Eigenschaft bei Sexualität konkret gegeben sein soll, die diese Sonderbehandlung (extrem hohe Mündigkeitsforderung) rechtfertigt.
Es muss ja irgendein besonders hohes Risiko/Schaden damit verbunden sein, sonst wäre man in dieser Hinsicht absolut inkonsequent.

Ich habe ja auch Antworten wie "das hohe Risiko einer Traumatisierbarkeit" gewartet oder ähnliches.

Ein semi-gültiges Argument wäre ja die Sekundärschädigung durch gesellschaftliche Einflüsse. Aber der Grund dieses Schadens liegt ja paradoxerweise darin, dass Menschen dieser Form von Sexualität eben "nach ihrem Gefühl" so eine hohen (negativen) Stellenwert geben, dass sie dadurch den Schaden auch erst erzeugen, dem sie ihm zuschreiben, eine self-fulfilling-prophecy.

Interessant dazu auch:
Wikipedia -> Sexualitätsdispositiv

Lass mal die vereinfachung weg. Denn gerade so wird es ausser bei ein paar idealisten eben nicht laufen.

Die Vereinfachung habe ich hinzugefügt, weil sie für das Argument völlig unerheblich ist.
Wenn nun penetrativer Sex absehbar schadet und wehtut, dann ist es völlig egal ob man die Wünsche des Kindes lesen kann oder nicht. Man begeht in diesem Fall Körperverletzung.
Genauso verhält es sich mit anderen Kinderwünschen: Wenn das Kind buntes Spülmittel trinken will, weil es so lustig aussieht, hindert man es daran bzw. man bietet es ihm nicht an. Ansonsten macht man sich der Vernachlässigung oder (fahrlässiger) Körperverletzung schuldig.

Es ist also ganz einfach: Handlungen und Situationen, die relativ gesehen risikolos und ungefährlich sind, können gerne zugelassen und bei Wunsch des Kindes erlaubt werden.
Allerdings war hier das Argument ja, dass man Wünsche nicht ablesen könne... deswegen bin ich nicht darauf eingegangen.

Dann zuletzt noch zu der gynäkologischen Frage, wie schmerzhaft oder eben nicht für welche Kinder ab wievielen Jahren vaginalpenetrationen sind.

Diese Frage finde ich relativ uninteressant, denn sie gehört zu einer bloßen Tatsachenfrage. Also entweder hat messbar und beobachtbar die eine Partei Recht oder eben die andere. Ich tendiere eher zu folgenden Aussagen (ohne empirische Beweise zu haben):
- Vaginalpenetrationen sind für vor- und frühpubertäre Mädchen unangenehm bis schmerzhaft
- Das biologische Entwicklungsalter schwankt bei +/- 3 Jahren
- Das Interesse an Vaginalpenetrationen, die über ein bloßes Probieren und Spielen hinausgehen ist gering
- Die Schmerzresilienz hängt davon ab wieviel das Mädchen herumprobiert hat

Nun ist die Lösung hier für beide Diskussionsparteien ganz einfach. Man betrachtet das ganze einfach konditional:
Wenn A der Fall ist, dann folgt Schlussfolgerung X, wenn B der Fall ist dann folgt Schlussfolgerung Y.
Also entweder sind dann penetrative Sexualpraktiken ab Alter Z zumutbar oder eben nicht, je nach dem was in der Realität der Fall ist.
Darauf können sich beide Parteien einigen. Eigentlich ganz einfach oder?

[Cocolinth]

@ Ovid


Wie schon des öfteren, komme ich nicht umhin, Dir meine Bewunderung und Wertschätzung ob Deiner Engelsgeduld auszusprechen, diese alten Argumente und Gegenargumente durchzukauen.

Respekt.


Nun veranschaulichst Du ja schon recht gut -- wenn auch IMO ein bisschen langatmig und zu wenig plakativ -- wie fadenscheinig und unhaltbar diese ganze Hyper-Problematisierung des freien Willens ist, die punktgenau dann hervorgekramt wird, wenn es um Kindersex geht, und bemerkenswerterweise nur dann.

Das geht mithin bis an die Grenze OFFENSICHTLICHER Lächerlichkeit, wenn die betreffenden Ideologen dann auch noch damit anfangen, "jegliche Form der Manipulation" -- und somit nichts Geringeres als sämtliche zwischenmenschliche Kommunikation -- zu verteufeln.


Das ist aber nur die eine Seite der Story. Denn wann immer eine Begründung offensichtlich vorgeschoben wird, die so offenkundig ein bloßer VORWAND ist, um also wie hier z.B. Kindersex zu kriminalisieren, drängt sich die Frage auf:

• Worum geht's dabei EIGENTLICH?

Hier meine Antwort auf diese Frage:



Die Kindersex-Gegner müssten sich mal einen Punkt eingestehen:
Die EIGENTLICHE Frage ist doch nicht,

ob Kinder frei entscheiden KÖNNEN, ob sie Sex haben.

Das können sie. Das ist wissenschaftlich erwiesen (Siehe Finkelhor: "Simple Consent" -- die WILLENTLICHE Zustimmung).

SONDERN, ob Kinder frei entscheiden SOLLEN, ob sie Sex haben.

DAS ist doch der eigentliche Kasus Knacksus, um den es hier geht!

Kinder entscheiden impulsiv, nach Bauchgefühl, nach dem Lustprinzip. DESWEGEN ist Manipulation hier ein Dämon, denn sie ist -- auch bei Erwachsenen! -- ja ein wesentlicher Faktor für das Entstehen/Anfeuern von LUST.

Erwachsene haben ja bereits Schwierigkeiten, verantwortungsvoll mit ihren Gelüsten umzugehen. Wie sollen dann Kinder verantwortungsvoll mit ihren eigenen Gelüsten umgehen können?

Kinder, die sich ja auch den ganzen Tag nur noch von Junk-Food ernähren würden, wenn man sie ließe. Denn die Instinkte sind stark und rufen laut: "ZUCKER? FETT?? PROTEINE??? IMMER REIN DAMIT! YIPPIIIIEEEE!" Weil das in der Wildnis, wo all dies notorisch knapp verfügbar ist, eine hilfreiche Überelebensstrategie war.

Doch leben wir nicht mehr in der Wildnis, und so stellt sich die Frage: Wie wird aus dem wilden, verwahrlosten Kind ein anständiges, kultiviertes Kind?.

Und da muss man es eben zum Spinatessen drängen, es vor Junk-Food schützen und vor jenen, welche die natürliche Lust des Kindes anstacheln, weil ihnen das Gewinn einbringt.

Und was für die kulinarischen Genüsse gilt, das gilt für die sexuellen Genüsse im Grunde genauso:

Man drängt das Kind zur Enthaltsamkeit, schützt es vor "Hypersexualisierung" und vor jenen, welche die natürliche "Hypersexualität" des Kindes anstacheln, weil ihnen das (Lust-)Gewinn einbringt.

Dem gelegentlichen Süßkram, den man den Kindern gewährt, entspricht heutzutage die Toleranz gegenüber der kindlichen Selbstbefriedigung und Doktorspielchen. Soviel lässt man den Kleinen durchgehen (solange sie's nach Einschätzung der Erwachsenen nicht übertreiben.)


So weit so plausibel. Bloß:

Der MASSSTAB, wann verantwortungsvoll genossen und wann übertrieben wird, ist bei der Ernährung recht trivial: Es geht um empirisch ermittelte Werte, was der Körper de facto braucht, um optimal zu gedeihen.

Was aber ist der MASSAGESTA... äh MASSSTAB bei SEX?

Die Bibel?

Der Feminismus?

Das Patriarchat?

Die Schulmedizin??

Die '68er???



Wenn diese ganze Diskussion auf DER Ebene geführt würde -- also statt der Frage "KANN Kind frei über sein Sexleben entscheiden?" die Frage "SOLL/DARF Kind frei über sein Sexleben entscheiden?" -- dann wäre sie um Einiges


a) EHRLICHER

und

b) ZIELFÜHRENDER



... statt sich in Anspruchnahme von Ovids Geduld immer wieder im selben, voraussehbaren, engen Kreis zu drehen.



Merke:
Einvernehmlichkeit ist keine Frage der Fähigkeit sondern eine Frage des Privilegs.

[PädoPower]

Extreme Ziele zu wollen bringt nichts.

Was "extrem" ist entscheidest doch nicht Du sondern die Leute, die die Macht ausüben. Und ständig wird der Maßstab schärfer. Wenn die Politiker nun merken, daß Pädos in ihren Forderungen dem Trend zwar etwas hinterherhinken aber sich dennoch hinter dem Trend her bewegen, haben Politiker eigentlich auch schon gewonnen. Dann können sie ja die Pädos auch in die gewünschte Richtung bewegen.

Das wollte ich Dir in meinem Postig sagen.

Da bekommst du nur Kopfschütteln und keiner hört dir zu. Es wäre doch schon mal ein großer Schritt wenn Eltern überhaupt einen Päden, von dem wissen dass er einer ist, mit ihrem Kind, unsexuell, umgehen lassen. Das würden sie aber nie wenn sie wissen, dass der Päde sich Gedanken darüber macht ob ihre 7-jährige Tochter schon was in ihre Scheide passt.

Mit Leuten, die trendabhängig denken und empfinden, kannst Du nichts anfangen, wenn Du den Trend gegen Dich hast. Dafür reicht es, daß die Eltern wissen, daß Du ein Pädo bist.

Leute, die trendunabhängig denken und empfinden, legen ihren Entscheidungen u.U. ganz andere Kriterien zugrunde als die Kriterien, die im Trend liegen. Wenn den Leuten z.B. die sexuelle Zufriedenheit ihres Kindes wichtig ist, so werden sie sich nicht zuletzt daran orientieren, was das Kind braucht, um sexuell zufrieden zu sein. Ich hätte dafür jedenfalls als Kind - wie ich schon an mehreren Stellen im GLF geschrieben habe - den Geschlechtsverkehr dringend gebraucht.

Deutlich erkennbar ist auch, daß sich viele Pädos in Ihrer Denkweise durch den Trend beeinflussen lassen: Vor 1989 wurde in Deutschland das Problem, daß es einen fließenden Übergang zwischen Liebe und Vergewaltigung gibt, nicht als so dramatisch angesehen, daß man damit ein grundsätzliches Verbot rechtfertigte. Das grundsätzliche Verbot wurde mit der Sittenmoral gerechtfertigt. Ab 1973 wurde die Sittenmoral etwas besser versteckt, indem man sich auf die in der Regel mangelnde Fähigkeit von Kindern zum weltanschaulichen Denken berief. Diese Fähigkeit braucht ein Kind aber nicht, wenn man die Sexualtität nicht mit einem religiös-ideologischen Denkgebäude verknüpft. Insofern blieb der Kern der Begründung eigentlich die Sittenmoral.

Oder anders gesagt: Man wollte nicht, daß den Kindern schon etwas mit der Religion nicht vereinbares schmackhaft gemacht wird, bevor die Fähigkeit zum weltanschaulichen Denken so ausgeprägt ist, daß man bei ihnen die Religion erfolgreich missionieren kann. Die Kirchen hatten und haben also Angst um potentielle spätere Mitglieder.

Im Frühjahr 1989 kam dann der Feminismus hinzu, welcher den fließenden Übergang zwischen Liebe und Vergewaltigung als so problematisch hinstellt, daß damit ein grundsätzliches Verbot und ständige Verschärfungen desselben gerechtfertigt werden. Man geht dabei so weit, daß man die Existenz von Kindern mit sexuellen Wünschen bestreitet und auch einen Verzicht auf Ojektivität bzw. Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit propagiert.

Pädos, die sich von diesem Trend vereinnahmen lassen, könnten auch gleich für die Abschaffung des GLF eintreten.

Der Feminismus hat aber in Deutschland seinen großen Einfluß auf die Politik nicht bekommen, weil unsere Politiker den Feminismus lieben, sondern weil der Feminismus in den USA großen Einfluß gewonnen hat und in internationale Verträge vorgedrungen ist und unsere Politiker für Globalisierung und Amerikanisierung sind.

Nach einer heftigen Auseinandersetzung (fast auf Schwanz ab-Niveau) sprach er schließlich mit einer Gynäkologin über die Sache und berichtete.

Ich habe meine Informationen von gynäkologischen Büchern erhalten ...

Ich weiß, daß es solche Bücher gibt. Darauf bereif sich auch der Arzt, bevor er mit der Gynäkologin gesprochen hatte. Trotzdem änderte er nach dem Gespräch mit der Gynäkologin seine Meinung über die anatomischen Möglichkeiten, die vorpubertäre Kinder haben.

Und wenn Du in den 1990er Jahren, in denen es noch viel mehr Gruppentreffen für Pädos gab, zu den richtigen Treffen gekommen wärest, so hättest Du auch gehort, was ältere Pädos von Ihren Erlebnissen aus den 1970er und 1980er Jahren erzählten. Teilweise waren auch die sogenannten Opfer bei den Treffen anwesend und berichteten.
In den 1970er Jahren und zumindest bis Mitte der 1980er Jahre war es viel einfacher, eine kleine Freundin zu bekommen, wenn man sich in den linken Kreisen aufhielt, die damals noch das grundsätzliche Verbot sexueller Handlungen mit Kindern abschaffen wollten. Bei der Grüdungsveranstaltung der Grünen Anfang der 1980er Jahre sollen sich z.B. Pädophile mit kleinen Mädchen in den Armen auf dem Boden herumgewälzt haben.
Ich hatte leider keinen Nutzen davon, denn ich war damals selbst noch minderjährig und meine eher konservativen Eltern hätten mich natürlich nicht zu diesen Leuten gebracht. Außerdem wußte ich damals nur, daß sich diese Kreise für eine entsprechende Liberalisierung einsetzen. Daß es dort auch entsprechende Kontaktmöglichkeiten zu Kindern gab, wußte ich damals nicht.

Also entweder du hast Fehlinformationen bekommen, die Information die du bekommen hast, falsch interpretiert ...

Warum ich und nicht Du?!
Probleme wie erhebliche Schmerzen, die die sexuelle Freude unmöglich machen oder gesundheitsschädliche Verletzungen sind die Folge von sexuellen Nötigungen. Vor allem, wenn die Bücher aus der Zeit nach Frühjahr 1989 stammen, in der ja jede noch so zärtliche sexuelle Handlung mit Kindern als Vergewaltigung bezeichnet wird, kann der Autor mißverständliche Informationen erhalten haben. Mit absichtlichen Verfälschungen muß man in der heutigen Zeit auch rechen.
Gerüchte rund um die Sexualität gab es allerdings schon immer in der Literatur. Man denke z.B. nur an die berüchtigten Rückenmarksschädigungen, die Masturbation hervorrufen soll oder an die angeblich immer früher einsetzende Menstruation bei Mädchen.

Wenn Du sie über Jahre und Jahrzehnte beobachtest, wirst Du auch irgendwann sehen, wie sich ein solches Mädchen den Finger tief in die Scheide einführt. Manche haben das in kurzen Zeitabständen hintereinander getan.

Habe ich noch nie beobachtet, und ich habe schon sehr viele nackte Mädchen gesehen

Meine Mutter hat es auch erst 10 Jahre nachdem ich mich geoutet hatte gesehen. Vorher wollte sie mir auch nicht glauben, daß es so etwas gibt.

zudem ist der Finger eines Kleinkindes, ja was deutlich anderes als ein Penis eines Erwachsenen oder anderen Fremdkörpern.

Bei Berührungen der inneren Teile der Scheide, verkrampft sich die vaginale Muskulatur um ein Eindringen zu verhindern.

Ist das Einführen eines wenn auch kleinen Fingers keine Berührung der inneren Teile der Scheide?!

Auch hier könnte eine Vermischung von gewollten und ungewollten Einführen vorliegen. Bei einer Vergewaltigung soll sich bei einer erwachsenen Frau die vaginale Muskulatur so verkrampfen können, daß der Vergewaltiger seinen Penis nicht mehr aus der Scheide ziehen kann und ein Arzt das lösen muß. Zudem soll auch die Scheide einer erwachsenen Frau bei einer Vergewaltigung reißen können.

Was bedeutet Vorpubertät überhaupt? Im Internet habe ich dazu nix stichhaltiges gefunden.

In Büchern konnte ich dazu leider nichts finden.

Außer das man damit die erste Phase der Pubertät beschreibt

Das habe ich im Internet auch gefunden.

Schaust Du aber bei Wikipedia unter "Pädophilie" nach, so versteht man unter einem vorpubertären Menschen einen Mensch, der noch nicht pubertiert.

... das auftreten von sekundären Geschlechtsmerkmalen, die ich zB garnicht attraktiv finde.

Sonst wärest Du ja auch nach der Definition von Krafft-Ebing nicht pädophil.

Nach der Definition von Vorpubertät, die ich im Kopf habe, - woher sie stammt kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen - ist ein vorpubertärer Mensch ein Mensch, der zwar noch nicht pubertiert, sich aber auch nicht mehr im Kleinkindsentwicklungsstadium befindet.
Mädchen in dieser Phase tragen zwar noch keine sekundären Geschlechtsmerkmale, haben aber auch nicht mehr die Ausstrahlung eines Kleinkindes. Bei einer Nenjähringen hört sich z.B. die Stimme anders an als bei einer Vierjährigen. Die Zähne Gliedmaßen sehen auf typische Weise anders aus. Die Bewegungen sind bei einer Vierjährigen tollpatschiger usw.

Siebenjährige Mädchen haben in den genannten Bereichen teilweise eher die Merkmale eine Vierjähringen und teilweise eher die Merkmale einer Neunjährigen. Bei letzteren soll nach meinen Informationen der für das Kind genußvolle vaginale Geschlechtsverkehr mit einem erwachsenen Mann in der Regel möglich sein (ein entsprechendes Interesse und eine entsprechende Stimulation des Kindes vorausgesetzt). Zwar sind diese siebenjährigen Mädchen für mich normalerweise noch nicht attraktiv genug (siehe mein AOA) aber ich lehne es nicht grundsätzlich ab wenn ein anderer Mann damit vaginalen Geschlechtsverkehr durchführt.

In dem berüchtigten Buch "Zeig Mal" ist eine Erzählung enthalten, in der ein dreijähriges Mädchen - womöglich inspiriert durch das 68er Klima - mit dem Vater "ficken" wollte. Der Vater wußte erst nicht, was er machen soll. Schließlich sagte er: "Probier es!" Resigniert stellte das Mädchen fest, daß der Penis des Vaters dafür zu groß ist.

Zwar ist bei einer Dreijährigen nicht damit zu rechnen, daß es funktioniert, aber ich würde dem Vater in diesem Fall nicht unbedingt einen Vorwurf machen. Dasselbe gilt auch für einen Pädo, der mit Mädchen in diesem Alter etwas anfangen kann.

Wie ich in meinem Vorstellungsthread geschrieben habe, würde ich bei den Mädchen meines AOA auch immer - zumindest am Anfang - das Mädchen selbst versuchen lassen, sich den Penis in die Scheide einzuführen.

So viel zu der körperlichen Seite

Die Diskussion wie man pädosexuelle Kontakte bewertet, wie sich diese auf die Psyche und das spätere Leben des Kindes auswirken, ob man sie überhaupt erlauben soll und unter welchen Bedingungen, ist eine ganz andere Sache.

Vielmehr möchte ich, daß es individueller entschieden wird, wer mit wem Sex haben darf und nicht einfach nach dem Alter.

Anhand welcher Kriterien soll das entschieden werden? Und wer soll das entscheiden?

Wenn Du mein Vorstellungsthread gelesen hättest, wüßtest Du mehr!

Es soll nicht entschieden werden, nachdem der sexuelle Kontakt stattgefunden hat, sondern vorher durch die Vergabe von Lizenzen an interessierte Kinder und Erwachsene. Nur wenn beide eine entprechende Lizenz haben, soll der sexuelle Kontakt zulässig sein. Anderenfalls soll er aber nicht als "sexueller Mißbrauch" sondern wie beim unerlaubten Waffenbesitz als "unerlaubter Kindersex" bezeichnet werden.

Das bietet mehr Rechtssicherheit als eine nachträgliche individuelle Entscheidung vor Gericht. Diese Lizenz darf natürlich kein Freibrief für eine sexuelle Nötigung im klassischen Sinne sein.
Daß der Staat kein Kompromiß aus Rechtssicherheit und Recht auf Sexualität suchen will, sondern die Rechtssicherheit als Rechtfertigung für ein grundsätzliches Verbot nennt, bedeutet für mich, daß die Rechtssicherheit als Ausrede dient um ein grundsätzliches Verbot zu rechtfertigen. Dann könnte man mämlich alles Mögliche mit der Begründung der Rechtssicherheit verbieten. Leider erkennen mittlerweile sogar schon Pädos die Ausreden des Staates nicht mehr als solche, sondern glauben daran.

Individuelle Entscheidungen über die Zulässigkeit sexuellen Umgangs haben erstens das Problem, dass sich Dritte in die Beziehung und Intimsphäre zweier Menschen einmischen, was nie gut ist.

Als ob ein Totalverbot mit Altersgrenze und die Gerichtsverfahren, die es nach sich zieht, keine solche Einmischung darstellt.

Zugegeben, ich habe bis jetzt nirgendwo geschrieben, unter welchen Bedingungen diese Lizenzen vergeben bzw. entzogen werden sollen und wer das entscheiden soll.

Der Grund dafür besteht für mich darin, daß das GLF ein Gemisch aus Pädotreffen und Öffentlichkeitsarbeit ist.

Bei einem nicht öffentlichen Pädotreffen ist es sicher sinnvoll, die Details einer (teilweisen) Legalisierung pädosexueller Kontakte zu diskutieren. Hierdurch versucht man eine möglichst weitreichende Einigkeit möglichst vieler Pädos herbeizuführen, denn nur so kann man Kräfte bündeln, um in der Gesellschaft etwas zu erreichen.

Botschaften, die sich an die Öffentlichkeit richten sollten hingegen meiner Meinung nach in erster Linie darauf hinweisen, daß die heutige Kinderschutzpolitik eigentlich keine Kinderschutzpolitik sondern Globalisierungs- Amerikanisierungspolitik ist (siehe oben).
Außerdem solten solche Botschaften auch darauf hinweisen, daß für Leute, die eine "falsche" Meinung zu Themen rund um Pädophilie und Kindersexualität vertreten, die Rechtsstaatlichkeit abgeschafft worden ist.

Wer dann noch irgendwelche psychologischen oder medizinischen Aspekte oder Aspekte einer Legalisierung pädosexueller Kontakte diskutiert, hilft den Politikern noch, von den wahren Motiven ihres Handelns und den dabei angewendeten Methoden abzulenken. Deshalb haben solche Diskussionsinhalte meiner Meinung nach in der Öffentlichkeitsarbeit nichts zu suchen.

Im GLF welches ja ein Gemisch aus Pädotreffen und Öffentlichkeitsarbeit darstellt, muß stets ein Konpromiß aus beiden Stategieen gefunden werden.

aber abgesehen davon nen bischen Zeit mit dem Mädel und es wird sich frei dazu entscheiden oder? Ein jeder manipuliert mehr oder weniger um seine Wünsche erfüllt zu bekommen und wenn das Kind nur zustimmen muss damit alles tuti is...

Wenn die Manipulation eines Kindes so einfach wäre, wie es von Dir und modernen Pädogegnern dargestellt wird, würden auch heutzutage sicher nicht so viele Pädos leer ausgehen, was pädosexuelle Kontakte betrifft.

Aber ich habe von noch keinem einzigen Kind gehört das Schaden genommen oder etwas Wichtiges im Leben verpasst hat, weil es nicht mit einem Erwachsenen Sex haben durfte.

Ich habe schon etwas wichtiges verpaßt! Der Verzicht auf Sexualität und eine Liebesbeziehung ist eine Belastung, die man überall mit sich herumträgt. Man kann seine Kindheit dann nicht richtig genießen. Und daß sich meine sexuellen Wünsche nicht auf Erwachsene richteten, liegt daran, daß ich pädophil bin. Wie schon mehrfach geschrieben, habe ich bereits im Vorschulalter erkannt, daß ich eine abweichende sexuelle Neigung habe.

Kinder, deren sexuelle Wünsche sich zumindest unter anderem auf Erwachsene richten, leiden auch unter dem Verbot, wie man es früher noch in der Öffentlichkeit zugegeben hat:

Beiträge mit Inhalten wie die folgenden Aussagen einer Frau mittleren Alters waren vor 1989 in deutschen Medien wie z.B. dem NDR noch üblich:

"Sie können es sich vielleicht nicht vorstellen, aber als ich 12 war, verliebte ich mich sehr in einen 50 jährigen Mann, und er auch in mich. Wer den ersten Anstoß gab, weiß ich nicht mehr, aber wir streichelten uns und erlebten zusammen Sexualität. Es entspannte mich sehr.
Eines schönen Tages kamen meine Eltern darinter, und die Polizei wurde eingeschaltet. Die Verhöre waren entsetzlich.
...

Es ist nicht gerecht gewesen, es hätte eine so schöne Erinnerung sein können.
Ich bin verheiratet und habe vier Kinder. Ich würde nichts dagegen haben, wenn auch sie Kontakte mit Älteren haben sollten. ..."

Das Interesse an Vaginalpenetrationen, die über ein bloßes Probieren und Spielen hinausgehen ist gering

Gering insofern, als daß es nur wenige Kinder mit einem entsprechenden Interesse gibt. Bei einem betroffenen Kind ist das Interesse aber nicht unbedingt gering.
Diesem Umstand trägt mein Modell, welches nur bestimmten Kindern die Sexualität erlaubt (siehe oben), Rechnung.

[Alice-Knuddler]

Uii, soo viel Text, aber den biologischen Hintergrund kannst du dennoch nicht erklären.
Deine sogenannte Vorpubertät existiert nicht, was du beschreibst sind Veränderungen die mit dem Wachstum einhergehen. Und wie ich oben schon geschrieben habe, die Vagina wächst kaum mit.
Wie soll die Vagina einer 8 Jährigen von heute auf morgen in der Lage sein einen Penis schmerzfrei aufzunehmen?

Und alle Infos die ich aus der Szene bekomme, beschreiben eine Methode bei der die Scheide gedehnt wird bis ein Penis eingeführt werden kann, das Prozedere wird aber als schmerzhaft beschrieben.

Du bist tatsächlich der absolut erste der behauptet das es schmerzfrei ohne Vorbereitung bei einer 8 Jährigen funktioniert, was sowieso unlogisch ist, da eine schmerzfreie Einführung wegen des Junfernhäutchens gar nicht möglich ist, das blockiert ja den vaginalen Eingang bewusst vor Fremdkörpern.
Und wegen der fehlenden Hormone ist dieses bei Mädchen ein dicker Saum und kein feines Häutchen wie bei Jugendlichen, deswegen würde das erste Mal einem Mädchen deutlich mehr schmerzen verursachen als bei einer jungen Frau.

Ist das Einführen eines wenn auch kleinen Fingers keine Berührung der inneren Teile der Scheide?!

Vielleicht nicht, die Finger sind sehr klein und können vielleicht garnicht so tief vordringen.
So wie du das beschreibst, würden außerdem mehr Mädchen Schäden an ihren Jungfernhäutchen tragen und Verletzungen an diesem würden als Indikator für SM wegfallen.

[Cocolinth]

Ist doch alles kein Problem, Leute.


Bilderlinks sind im OB nicht erlaubt, deshalb gelöscht. GLF-Moderation

[Lolimat]

Aber ich habe von noch keinem einzigen Kind gehört das Schaden genommen oder etwas Wichtiges im Leben verpasst hat, weil es nicht mit einem Erwachsenen Sex haben durfte.

Also ich muss gestehen, dass ich mir sexuelle Kontakte mit einer erwachsenen Frau ab einem Alter von etwa 10-12 damals sehr gewünscht hatte.
Eine nette erfahrene Frau, die mir behutsam und einfühlam sexuelle Freuden vermittelt hätte, wäre -
Mir kommen die Tränen, wenn ich darüber näher nachdenke.

Dass ich dies als etwas "wichtiges im Leben" sehr wohl "verpasst" habe, mag nun aber nicht allein an der rechtlichen Situation gelegen haben.
Schöne sexuelle Erlebnisse mit gleichaltrigen oder jüngeren Mädchen verpasste ich leider auch. Ich hätte mir damals aber beides unabhängig von einander sehr gewünscht.

[YoungLover]

[...] für das Kind genußvolle vaginale Geschlechtsverkehr mit einem erwachsenen Mann in der Regel möglich sein (ein entsprechendes Interesse und eine entsprechende Stimulation des Kindes vorausgesetzt).

Ich weiss nicht... mir kommt das immer noch Science-Fiction mässig vor. Das ein sieben jähriges Mädchen an vaginalen Praktiken Freude haben kann (streicheln, küssen, massieren, etc.), ist nicht auszuschliessen. Aber vaginaler Geschlechtsverkehr ist meiner Fantasie nach garantiert eine Nummer zu gross. Mädchen kriegen höchstens ihren eigenen Finger rein, aber mit einer "Banane", welche durchschnittlich 3 - 4cm breit ist, glaube ich nicht, dass man diese genussvoll und schmerzfrei (oder überhaupt) einführen kann. Natürlich nicht das Jungfernhäutchen vergessen.

Der After ist aber ziemlich dehnbar, welches mit genug Gleitgel eventuell zu einem nicht-reissenden Verkehr führen könnte. Da Analsex generell eine heikle Sache ist - da viele Frauen es nicht mögen bzw. es nur richtig geniessen, wenn sie entspannt sind - halte ich es ebenfalls für keine richtig gute Idee, solche Dinge an einer sieben Jährigen durchzufühen.

Den Penis sollte man von da unten lieber fern halten.

[PädoPower]

Uii, soo viel Text, aber den biologischen Hintergrund kannst du dennoch nicht erklären.

Mein Text bezieht sich ja nicht nur auf die Anatomie.

Und alle Infos die ich aus der Szene bekomme, beschreiben eine Methode bei der die Scheide gedehnt wird bis ein Penis eingeführt werden kann, das Prozedere wird aber als schmerzhaft beschrieben.

Vielleicht hatten die Kinder ja kein Interesse an einem vaginalen Geschlechtsverkehr und waren daher auch nicht richtig stimuliert.

Du bist tatsächlich der absolut erste der behauptet das es schmerzfrei ohne Vorbereitung bei einer 8 Jährigen funktioniert ...

In den 1970er Jahren und zumindest in der ersten Hälfte der 1980er Jahre hätte es sicher nicht so lange gedauert, bis Du mit entsprechenden Informationen konfrontiert worden wärest.

... Und wegen der fehlenden Hormone ist dieses bei Mädchen ein dicker Saum und kein feines Häutchen wie bei Jugendlichen, deswegen würde das erste Mal einem Mädchen deutlich mehr schmerzen verursachen als bei einer jungen Frau.

Da habe ich aber schon Gegenteiliges gehört:

Das Hymen wird durch das Wachstum erst stabiler. Im Gegensatz zu Kindern schreien Jugendliche und Erwachsene meistes beim ersten Mal und aus eigener Kraft können sie sich den Penis beim ersten Mal gar nicht einführen. Hinterher ist dann häufig ein großer Blutfleck auf dem Bettuch. In manchen Kulturen wird dann dieses Bettuch nach der Hochzeitsnacht als Beweis für die Jungfräulichkeit der Braut außen an das Haus gehängt.

Am "Tatort", wo vaginaler Geschlechtsverkehr mit einem Kind stattgefunden hatte, war hingegen nur ganz wenig Blut auf dem Bettuch.

Nach meinen Szene-Informationen hatte das Kind schon beim ersten Mal mindestens einen Orgasmus. Auch bei Erwachsenen können Schmerzen bis zu einem gewissen Grade durch sexuelle Erregung überdeckt werden. Da das Hymen aber bei Erwachsenen häufig so stabil ist, ist der Schmerz häufig trotzdem so stark, daß die Frau den Geschlechtsverkehr abbrechen möchte.
Kinder merken meistens zunächst wenig oder gar nichts von der Defloration.
Erst nach dem Geschlechtsverkehr, wenn die sexuelle Erregung nachläßt, machen sich die Schmerzen bemerkbar. Allerdings wog für die sogenannten "Opfer" die sexuelle Freude schwerer als die anschließenden Schmerzen.

Ist das Einführen eines wenn auch kleinen Fingers keine Berührung der inneren Teile der Scheide?!

... So wie du das beschreibst, würden außerdem mehr Mädchen Schäden an ihren Jungfernhäutchen tragen und Verletzungen an diesem würden als Indikator für SM wegfallen.

Das Hymen verschließt die Scheide niemals ganz, auch nicht bei sehr kleinen Kindern. Der kleine Finger paßt das problemlos hinein. Bei geschlechtsreifen Mädchen könnte ja auch ohne eine Öffnung im Hymen kein Menstruationsblut entweichen. Außerdem können Mädchen auch Tampons tragen, ohne daß sie dadurch defloriert werden. Von einem Schutz vor Fremdkörpern kann also keine Rede sein. Nur das Einführen größerer Fremdkörper ist nicht ohne Beschädigung des Hymens möglich.

Vielleicht wollte uns Cocolinth die Öfnung im Hymen eines Kindes anhand eines Bildes zeigen. Deshalb wäre es vielleicht auch sinnvoll, wenn man diese Diskussion in einen anderen Bereich des GLFs verschieben würde, zumal sie ja ohnehin wenig mit dem ursprünglichen Thema dieses Threads zu tun hat.

[Sarrassttee]

Nach meinen Szene-Informationen hatte das Kind schon beim ersten Mal mindestens einen Orgasmus.

Auf "Informationen" aus der Kinderfickerszene kann ich verzichten und denen schenke ich auch keinen Glauben. Die reden sich ihre Vergewaltigungen eh mit Unsinn schön. Hoffentlich wirst du und deine Szenefreunde, die an Kindervaginas herum dehnen, ermittelt und weggesperrt, Power off.

Schrecklich, was sich hier inzwischen für Gestalten tummeln. Bei solchen "Einblicken" in die Vaginakindersexszene sollten mal die GLF-Mods aktiv werden. War da nicht erst letztens was wegen einem Thread über Fesseln am Kinderbett?

[Alice-Knuddler]

Jetzt hast du tatsächlich bewiesen, das du null Ahnung von der kindlich weiblichen Anatomie hast.

Vielleicht hatten die Kinder ja kein Interesse an einem vaginalen Geschlechtsverkehr und waren daher auch nicht richtig stimuliert.

Ja genau, deswegen wird diese Prozedur auch über mehre Wochen bis Monate durchgeführt, weil die Vagina sofort in der Lage ist einen Penis aufzunehmen.

In den 1970er Jahren und zumindest in der ersten Hälfte der 1980er Jahre hätte es sicher nicht so lange gedauert, bis Du mit entsprechenden Informationen konfrontiert worden wärest.

Und diese Menschen existieren im Internet nicht mehr wa.

Das Hymen wird durch das Wachstum erst stabiler.

Ja, genau dann wenn es seine Funktion verliert, was glaubst du denn welche biologische Funktion das Hymen erfüllt?
Es schützt die kindliche Vagina vor Fremdkörpern und Bakterien, ab der Pubertät ersetzen Weißfluss und Menstruation diese Funktionen.
Im dem Zusammenhang ist es vollkommen widersprüchlich warum das Hymen in der Kindheit hoch elastisch sein soll (wo es doch eine Schutzfunktion ist) und ab der Pubertät fest wird (wo es dem Penis Platz machen soll). Laut Statistik bluten nur 46% der Frauen bei ihren ersten Mal,

Hinterher ist dann häufig ein großer Blutfleck auf dem Bettuch. In manchen Kulturen wird dann dieses Bettuch nach der Hochzeitsnacht als Beweis für die Jungfräulichkeit der Braut außen an das Haus gehängt.

Dieser Brauch kommt aus Zeiten, in dem Mädchen sehr jung verheiratet worden sind (10-12 Jahre war da normal, und die Mädchen kamen erst viel später in die Pubertät), das Blut kam da nicht alleine vom zerrissenen Jungfernhäutchen sondern auch von Verletzungen der Vagina selbst weil das Kind zu jung für den Verkehr war.

@Sarrassttee:
Selbst in Foren im Darknet, wo man sehr offen über sowas redet, geht man davon aus das die Vagina das nicht schafft, da wird meist dieses Dehntraining vorgeschlagen um die kindliche Scheide weit genug zu öffnen um einen Penis einführen zu können, falls man wirklich das Kind penetrieren möchte.

Ich solche Informationen wie PP sie verbreitet auch als Gefährlich an, denn Kinder können durch solche Propanganda lebensgefährlich verletzt werden, ein Beispiel dafür, ist das achtjährige Mädchen aus Jemen, das vergewaltigt wurde und danach innerlich verblutet ist.