GLF

[Ovid]

Diese eine Prämisse ist aber der wohl wichtigste Faktor, ich hab mich in das Objekt verliebt, primär eben weil ich glaubte das dies ein reales Mädchen sei
[...]

Problem: Kleine Mädchen SIND ja gewissermaßen immer Roboter.

In wie weit?

Nicht aus Metall und Silizium -- klar.

Eben, dies ist der springende Punkt.

Ich glaube du hast das Gedankenexperiment nicht ganz verstanden.

Angenommen es würde Robotermödchen geben, die in jeder Hinsicht gleich wären. Wachstum, Erinnerungen, Lernkurve, Bewusstsein, Charakter, vlt. auch die Viskosität des Körpers nachempfunden dem von Menschen, es wären auch andere Krankheiten denkbar, durch z.B. Nanopartikel-Viren whatever. Dann könnte man die sich sozusagen ja auch fortpflanzen lassen, eine Evolution vollziehen lassen, dann hätten sie auch Eltern, Familie...

Nur gibt es einen Unterschied: Die Atome der materiellen Bestandteile enthalten bloß eine andere Anzahl an Neutronen, Protonen und Elektronen, haben eine andere Ordnungszahl im Periodensystem.
Nun kann man schon mit Recht fragen: Warum wäre das der Dealbreaker?
Wahrscheinlich allein vom Gefühl her würde es mir auch so gehen, würde eher abgeneigt sein. Aber das wäre ihr ja auch nicht wirklich gerecht gegenüber - sie kann ja nichts für ihr Robotersein. Und vlt. hättest du ja auch nie davon erfahren. Wie sagt man so schön? Ignorance is a bliss.

Btw. Wer kennt die humanoiden praktisch nicht unterscheidbaren Cylons aus Battlestar Galactica 2003?

[Alice-Knuddler]

Das was du beschreibst ist ein Homunkulus, kein Roboter.
Denn das was du beschreibst, ist ein Biologisches Konstrukt, kein Elektromechanisches.

[Ovid]

Das was du beschreibst ist ein Homunkulus, kein Roboter.
Denn das was du beschreibst, ist ein Biologisches Konstrukt, kein Elektromechanisches.

Ja, wo liegt die Grenze und warum, wenn dein subjektiver Eindruck stets getäuscht wird, dass du in dem Glauben bist es sei ein echter Mensch?

Es dürfte doch eig. egal sein, ob es nun - deinen Sinnen unzugänglich - sich materiell viel oder wenig unterscheidet, oder?

Und gegen ein Homunkulus-Mädchen hättest du nichts einzuwenden?

[Alice-Knuddler]

Wieso zitierst du meinen ganzen Beitrag, wenn er direkt darüber steht?

Es gibt eine fest definierte Grenze zwischen Homunkulus und Androiden.

Ein Android ist nur eine optische Nachbildung, er besitzt keinen Stoffwechsel und kann dementsprechend sich nicht regenerieren, muss deswegen regelmäßig an die Ladestation.
Ein Android kann einen Menschen optisch sehr ähnlich sein, aber Dinge wie Körpergeruch und Körperfunktionen können niemals einen Menschen gleichen.
Selbst wenn man es könnte, wäre es vollkommen Unsinnig sowas herzustellen, einen Homunkulus herzustellen ist deutlich einfacher.

Ein Homunkulus dagegen ist ein künstlicher Mensch, er unterscheidet sich in seinen Aufbau nicht von einen Menschen, der einzige Unterschied ist nur das der Homunkulus eben nicht gezeugt wurde sondern im Labor entstanden ist. Homunkuli werden in der Science Fiction Literatur auch gerne als Klone bezeichnet (auch wenn die Definition nicht passt).

[Ovid]

Wieso zitierst du meinen ganzen Beitrag, wenn er direkt darüber steht?

Ich verbaue gerne Stichwörter aus Fullquotes in meine Beiträge, damit ich sie über die Suche mit meinem Autorennamen nachrecherchieren kann.
Nur die Stichwörter zu lassen würde den Textfluss stören - ich tue dies ohnehin nur bei kurzen Beiträgen, ansonsten wird gestückelt.

Mit dem Rest deines Beitrags gehst du meinen Fragen frech aus dem Weg, womit die Diskussion wohl leider beendet ist.

[crona]

@ Jean Valjean

Ich glaube auch, dass es nicht sehr schwer ist ein "künstliches" Bewusstsein zu erzeugen.
Man braucht doch nur ein System erschaffen, dass Informationen aus der Umgebung aufnimmt und so verarbeitet, dass es teilweise durch Zufall und zum Teil durch die bisherigen Erfahrungen darauf reagiert.

Menschliche Reaktionen basieren ja auch nur auf bisherigen Erfahrungen, den eigenen Eigenschaften, Intelligenz und Zufall.

Es gibt ja auch Roboter die von selbst lernen können und Erfahrungen sammeln.

Man muss ja eigentlich nur das menschliche Verhalten und die Denkensweise in einem Computer nachbilden. Das Bewusstsein müsste dann von selbst entstehen, wenn genug Informationen verarbeitet werden und Speicherung von Daten und das Verhalten auch vom Zufall beeinflusst werden.

Damit die KI auch wirklich Gefühle und damit auch ein Bewusstsein bekommt, muss ihr Denken von einem Unterbewusstsein beeinflusst werden, dass dadurch entsteht, dass die bisherigen Erfahrungen mit Wertungen versehen werden. Also z.B. "Zu viel Denken= Überlastung = schlecht" oder "Visuelle Mathematik = Schön".
Diese Wertungen sind beim Menschen schon vor der Geburt von der Evolution einprogrammiert.
Instinkte, Intuition, wie man es auch immer nennt.

[knootz]

Wenn das so einfach ist wie du sagst, warum sind dann Informatiker der ganzen Welt seit 1956 bislang daran gescheitert eine einigermaßen menschenähnlich Inteligente Maschine zu bauen?

Das näherste was bislang an künstliche Intelligenz herangekommen ist, is wohl Eugene, ein kleines Script, was einen ukrainischen Jungen simulierte. Was aber da hintersteckt ist hier nachzulesen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 18151.html

Das Problem und auch das bewundernswerrte am Menschen ist, dass der Mensch aus der Umwelt heraus nur bestimmte Dinge wahrnimmt, die er für wichtig hält, somit schafft es der menschliche Geist die zu verarbeitenen Informationen gering zu halten.

Ebenso schafft es der Mensch Formen und Gegenstände zu erkennen aus allen Blickwinkeln. Wie beeindruckend diese Fähigkeit ist, wirst du spätestens dann merken, wenn du versuchst soetwas mit einem Computer nachzubauen.

Sehr schön zu erkennen an folgenden Beispielen:

Was siehst du hier?:


und was siehst du hier :


Für das menschliche Auge ist es kein Problem ein Würfel und ein Hund zu sehen, dies aber einem Computer zu vermitteln, dass nichtkomplette Kreise im Raum angeordnet ein Würfel sein soll, ist so verdammt schwierige, dass die Leute da schon seit fast 60 Jahren vergeblich dran sind.

Es scheitert schon bei so einfachen wie Mustererkennung, wie also sollen wir dann Wahrnehmung nachbilden, welche schließlich auf Mustererkennung beruht. Und wie sollen wir es dann noch schaffen dieses so zu verarbeiten, dass wir daraus verwertbare Informationen für ein zu erschaffenes Bewusstsein zu bekommen?

[YoungLover]

Es gibt ja auch schon KI's/Scripts, die erfolgreich CAPTCHA Codes knacken. Sogar Google verwendet für Streetview Programme, welche Hausnummern analysieren können. Es gibt auch schon Programme, die Nacktheit und Alter von Personen in Bilder bzw. Videos erkennen, um somit Kinder Pornografie zu finden.

Natürlich sind Herausforderungen wie z.Bsp. der Turning Test noch einige Jahre vorraus, aber was die Mustererkennung angeht sind Programme schon ziemlich effizient. Schon mal mit Microsoft Kinect herum gespielt? Die Software erkennt Menschen, Gesichter, Körperbau, Bewegungen/Reaktionen und sogar den Spieler an sich, falls sich im Bild mehrere Personen befinden.

Ich bin mir sicher, dass es weniger als fünft Jahre geht, bis Leute einen Roboter für einen Menschen halten.

[Alice-Knuddler]

Es gibt auch schon Programme, die Nacktheit und Alter von Personen in Bilder bzw. Videos erkennen, um somit Kinder Pornografie zu finden.

Gibt es nicht... Aktuell arbeiten alle einfach mit Hashes.

Sogar Google verwendet für Streetview Programme, welche Hausnummern analysieren können.

Schonmal Captchas von Google gelößt, da sind oft Hausnummern dabei, rate mal warum. Zudem ist das einfaches OCR, und das gibt es seit über 20 Jahren.

Schon mal mit Microsoft Kinect herum gespielt? Die Software erkennt Menschen, Gesichter, Körperbau, Bewegungen/Reaktionen und sogar den Spieler an sich, falls sich im Bild mehrere Personen befinden.

Kinect erkennt Menschen an den Gespeicherten Bildern und der einfachen Körperform.

Das hat auch alles rein garnichts mit Künstlicher Intelligenz zu tun, da all deine Beispiele mit festgeschriebenen Algorythmen arbeiten, da findet kein Lernprozess statt der den Algorythmus selbst stetig verbessert.

Und genau das ist der Knackpunkt warum es bisher keine echte Künstliche Intelligenz gibt.

Ich bin mir sicher, dass es weniger als fünft Jahre geht, bis Leute einen Roboter für einen Menschen halten.

Ich bin mir sicher, das wir das nichtmal in den nächsten 100 Jahren schaffen, KI ist da ein Punkt, aber weitere sind, menschenähnliche Mimik, Bewegungen, die Energieversorgung ist nicht sichergestellt, Menschenähnliche Psychologie (da sind wir wirklich noch ganz weit am Anfang), et cetera.

Es gibt Unmengen an Problemen die wir noch nicht gelößt haben, viele davon sehe ich als Unlößbar an.
Zudem find ich es relativ Unlogisch absolut menschenähnliche Roboter zu bauen, da können wir auch gleich anfangen Menschen künstlich herzustellen.

[Ovid]

Es ist immer schwierig vorherzusagen wie schnell und in welchen Gebieten wissenschaftlicher Fortschritt gemacht wird.
Ich würde mich weder für oder gegen wesentliche KI-Fortschritte festlegen.

Aber allein um an die enorme Rechenkapazität unseres Gehirns heranzukommen, muss man erst einmal forschen.

Und vor allem muss man auch noch große Fortschritte in den Neurowissenschaften machen. Um ein menschliches Gehirn (samt Bewusstsein) zu simulieren, muss man seine Funktionsweise auch ziemlich gut verstehen.

Auch wenn die HBP-Mitglieder planen, auf den umfangreichen Wissensschatz aus der bisherigen Hirnforschung zurückzugreifen – noch bei weitem sind nicht alle notwendigen Daten bekannt. Eine Schlüsselstellung nimmt dabei die so genannte funktionale Konnektomik ein, eine Analyse des Verknüpfungsmusters von Nervenzellen einer Hirnregion, bei der gleichzeitig das Verhalten der Neurone aufgezeichnet wird. So mussten beispielsweise die Wissenschaftler der ETH Lausanne für ihre Nachbildung der Säule aus dem Rattenkortex im Rahmen des älteren Blue-Brain-Projekts zuallererst per Einzelzellableitung erfassen, wie sich in diesem Schaltkreis Erregungen ausbreiten, und anschließend mit Elektronenmikroskopen dessen Verkabelung bestimmen. Das Verfahren ist so komplex und zeitraubend, dass ihnen dies selbst für dieses beschränkte Gesamtsystems nur ausschnittsweise gelang. Zur vollständigen Simulation gelangten sie daher nur durch Extrapolation der vorherrschenden Muster.

[...]
Der Konnektomforscher Jeffrey Lichtman von der Harvard University rechnete beispielsweise vor, dass ein vollständiges Konnektom – also das kleinräumige Verknüpfungsmuster aller Nervenzellen – 100 Mal mehr Daten umfassen würde, als derzeit auf den Servern von Google gespeichert sind. Das Konnektom einer Maus, wohlgemerkt.

Also das braucht schon noch einen Batzen Forschung und vor allem auch Gelder, und ein wirkliches Gelingen ist auch noch nicht wirklich in Sicht. Aber das galt ja auch für viele andere wissenschaftliche Projekte.
Aber zu schätzen wie lange bestimmte Fortschritte dort dauern werden? Schwierig.

http://www.spektrum.de/news/die-ultimat ... ns/1129521

[YoungLover]

Gibt es nicht... Aktuell arbeiten alle einfach mit Hashes.

Kannst du nicht wissen.

[...] new software developed by a computer science professor at the Polytechnic Institute of New York University [...] The program scans for faces of children, nudity and other features to help flag images that could possibly be illegal contraband.

"It uses machine-learning algorithms to distinguish child from not-child"

"[The program looks] at the face, skin, nudity, other features potentially that combine together, to pull out the most likely images which could be problematic"

> https://abcnews.go.com/Technology/detec ... d=10362616

Schonmal Captchas von Google gelößt, da sind oft Hausnummern dabei, rate mal warum.

Die Software scant die Bilder nach Hausnummern. Diese werden dann in Captchas eingefügt, welche durch die Eingaben der Nutzer zur Bestätigung dienen. Dieses sogenannte "OCR" is eine KI.

Kinect erkennt Menschen an den Gespeicherten Bildern und der einfachen Körperform.

Sowie Menschen.

Das hat auch alles rein garnichts mit Künstlicher Intelligenz zu tun, da all deine Beispiele mit festgeschriebenen Algorythmen arbeiten, da findet kein Lernprozess statt der den Algorythmus selbst stetig verbessert.

Das ist auch nicht nötig. Für einen künstlichen, generelle Intelligenz ("AGI"), welches selbständig lernt und verschiedene Aufgaben absolvieren kann (wie ein Mensch), dann wäre dies erforderlich. Aber ein einfaches Schach-Programm ist auch schon eine künstliche Intelligenz ("AI").


The future is unpredictable - nothing is impossible

[Alice-Knuddler]

Kannst du nicht wissen.

Nein? http://www.spiegel.de/netzwelt/web/gmai ... 84577.html
Warum verwenden dann IT-Großunternehmen die von dir beworbene Anwendung nicht? (und das obwohl sie schon seit 4 Jahren exestiert)

Die Software scant die Bilder nach Hausnummern. Diese werden dann in Captchas eingefügt, welche durch die Eingaben der Nutzer zur Bestätigung dienen. Dieses sogenannte "OCR" is eine KI.

Wieso ist eine Bestätigung nötig wenn die Software so gut läuft.

Sowie Menschen.

Komisch das Menschen in der Lage sind auf unbekannte Situationen zu reagieren...

Das ist auch nicht nötig. Für einen künstlichen, generelle Intelligenz ("AGI"), welches selbständig lernt und verschiedene Aufgaben absolvieren kann (wie ein Mensch), dann wäre dies erforderlich. Aber ein einfaches Schach-Programm ist auch schon eine künstliche Intelligenz ("AI").

In wie weit?

Im Allgemeinen bezeichnet „künstliche Intelligenz“ oder „KI“ den Versuch, eine menschenähnliche Intelligenz nachzubilden, d. h., einen Computer zu bauen oder so zu programmieren, dass dieser eigenständig Probleme bearbeiten kann. Oftmals wird damit aber auch eine effektvoll nachgeahmte, vorgetäuschte Intelligenz bezeichnet, insbesondere bei Computerspielen, die durch meist einfache Algorithmen ein intelligentes Verhalten simulieren soll.

Oder anders ausgedrückt, alles was du beschreibst mag wie eine Künstliche Intelligenz wirken, aber eine echte KI ist es nicht.
Ein hochkomplexer Algorythmus mag in der Lage sein hochkomplexe Aufgaben zu lösen, er bleibt aber weiterhin ein festgeschriebener Algorythmus und ist nicht in der Lage Aufgaben außerhalb seines Aufgabenbereich zu erfüllen, es ist keine Intelligenz sondern nur ein festgeschriebenes Programm das seine Aufgabe erfüllt, mehr nicht.

Übrigens, die Programme die der KI am nächsten kommen, sind ironischerweise die Compiler, denn die sind in der Lage ihren eigenen Quellcode zu optimieren was einer der Grundlagen von KI ist.
Aber auch dies machen sie in festgelegten Algorythmen und der Vorgang lässt sich nicht rekursiv anwenden.

[Ovid]

Zu den Captchas:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/goog ... 64955.html

Weil die Algorithmen zur Zeichenerkennung immer besser werden, müssen wir Menschen uns mit immer schwierigeren Captchas plagen. Meistens gibt es gleich daneben einen Button, um ein neues Zeichenrätsel anzuzeigen. Häufig sind einzelne Zeichen gar nicht mehr zu erkennen.

Doch nun haben Google-Forscher einen Algorithmus vorgestellt, der solche Zahlenrätsel in 99,8 Prozent aller Fälle lösen kann - und damit besser als jeder Mensch. Losgelassen haben die Forscher das Programm auf Googles weit verbreitetes Programm reCaptcha.

Der Algorithmus löst eigentlich ein Problem, das Google bei Street View hatte. Damit bestimmte Adressen zugeordnet werden können, müssen die oft nur schwer lesbaren Straßenschilder und Hausnummern auf den Straßenfotos erkannt werden. Vor allem Hausnummern kommen in den unterschiedlichsten Ausführungen vor, ganz zu schweigen von der Vielzahl von verschiedenen Fassaden. Selbst in diesem schwierigen Bereich liege die Erkennungsrate immer noch bei 90 Prozent, schreiben die Forscher. Wer häufig Seiten mit Captchas besucht, hat mit Sicherheit schon einmal eine Hausnummer für Google identifiziert.

Warum verwenden dann IT-Großunternehmen die von dir beworbene Anwendung nicht?

Ich vermute Treffsicherheit. Auch rechtlich gesehen, gibt es an sowas ja hohe Anforderungen.
Vor allem steckt in der Identifizierung von Kinderpornographie eine Menge subjektive Wertung. Was man höchstens finden kann sind wohl einfach Annäherungen an nackte Kinder.

Ach ja: Es heißt Algorithmus. Bei "Algorythmus" denke ich immer an Gyros.

[YoungLover]

Warum verwenden dann IT-Großunternehmen die von dir beworbene Anwendung nicht? (und das obwohl sie schon seit 4 Jahren exestiert)

Ich habe ja nicht behauptet, dass sie von Grossunternehmen verwendet werden. Sondern nur, das es sie gibt. Du bist vom Thema abgeschweift.

Wieso ist eine Bestätigung nötig wenn die Software so gut läuft.

Wie denn sonst? Werden die Hausnummern etwa von einem Mitarbeiter einzeln herausgesucht, um sie später in Captchas einzufügen? Da könnte man sich das ganze ja sparen. Macht doch keinen Sinn.

(Lies den letzen Beitrag von Ovid; die Captchas sind da, um Hausnummern zu identifizieren, da die Erkennungsrate der Software nur bei 90% ist)

Komisch das Menschen in der Lage sind auf unbekannte Situationen zu reagieren...

Wie schon gesagt:

Das ist auch nicht nötig. Für einen künstlichen, generelle Intelligenz ("AGI"), welches selbständig lernt und verschiedene Aufgaben absolvieren kann (wie ein Mensch), dann wäre dies erforderlich. Aber ein einfaches Schach-Programm ist auch schon eine künstliche Intelligenz ("AI").

... also dann auch Kinect. Ich habe nie behauptet, das Kinect = Mensch (Übrigends: mit Schach-Programm meinte ich den Computer-Gegner).

Du hast es eigentlich selbst beantwortet:

[...] Oftmals wird damit aber auch eine effektvoll nachgeahmte, vorgetäuschte Intelligenz bezeichnet, insbesondere bei Computerspielen, die durch meist einfache Algorithmen ein intelligentes Verhalten simulieren soll.

Es gibt einen Unterschied zwischen AI ("Artificial Intelligence") und AGI ("Artificial General Intelligence"). AGI ist Menschennahe; es kann selbstständig lernen und ebenfalls Aufgaben ausserhalb seines Aufgabenbereichs lösen. AI hingegen erfüllt durch simple Algorithmen nur eine einzige Aufage.

[...] ist nicht in der Lage Aufgaben außerhalb seines Aufgabenbereich zu erfüllen, es ist keine Intelligenz sondern nur ein festgeschriebenes Programm das seine Aufgabe erfüllt, mehr nicht.

[Alice-Knuddler]

Das alles ändert nichts daran, das wir immer noch sehr sehr weit weg sind eine Intelligenz zu entwickeln die Menschen imitieren kann.

Du kannst gerne all möglichen Beispiele nennen die angeblich zeigen wie "fortschrittlich" OCR schon geworden ist, alle beruhen weiterhin auf Zeichen die wir dem Algorithmus übergeben, der Algorithmus einer echten KI sollte aber in der Lage sein auch Muster zu analysieren, die er nicht kennt.

Zudem ist ein fest geschriebener Algorithmus alles mögliche, nur eben nicht Intelligent.