GLF

[Ovid]

Was wissenschaftliche Studien mit riesen Medienkampagnen zu tun haben wollen, erschließt sich mir nicht ganz.

[gelöscht_13]

Stimmt. Daher diskutieren wir die Studie auch im Bereich Medien, müsste eigentlich zu Wissenschaft und Seriösität verschoben werden. Was politische Studien nicht mit Medien zu tun haben, erschließt sich mir wiederum nicht.

Lustig finde ich wie das Design der Studie schon vorsieht welche Ergebnisse es haben möchte:

Überall steht "gegen Deinen Willen" oder "gedrängt".

Von Kindern gewollter "Missbrauch" fällt komplett unter den Tisch!

Gegen den Willen, gedrängt, wirklich schlimm etc. Das sind Deine Beschreibungen und exakt das, was Medien sehen wollen, um Absätze anzukurbeln und Du kannst Dir zu 100% sicher sein, dass nicht zwischen Ersatzobjekttätern und Pädophilen unterschieden werden wird.

[Ovid]

Stimmt. Daher diskutieren wir die Studie auch im Bereich Medien, müsste eigentlich zu Wissenschaft und Seriösität verschoben werden.

Nein, wir diskutieren auch die mediale Reaktion darauf.
Also:

Studie: Soweit OK. Weiteres kann man sagen, wenn die Studie veröffentlich wird.
Mediale Reaktion: Übertrieben.

Gegen den Willen, gedrängt, wirklich schlimm etc. Das sind Deine Beschreibungen und exakt das, was Medien sehen wollen

Ja tut mir Leid, wenn Medien wissenschaftliche Ergebnisse für ihre Skandale missbrauchen. Soll man es deswegen sein lassen?

[gelöscht_13]

Als Mensch mit einem Funken Ethik, nicht mal als Wissenschaftler: Ja Ist aber nur meine Meinung.

[Ovid]

Ich würde mich als Wissenschaftler nicht von den Medien oder der Meinung der Masse besiegen lassen und aufgeben.
Also fandest du z.B. auch die Entscheidung von Rind et. al. falsch?

[gelöscht_13]

Nein aber von allen danach, die sich dem politischen Druck untergeordnet haben.

Aus der Rind-Studie von ITP Arcados im Fazit:

Das wichtige an dieser Studie ist nicht unbedingt ihre Aussage. Man kann praktisch jede Studie aufgrund ihrer Methodik kritisieren. Viel wichtiger ist die Einmischung der Politik. Es ist offensichtlich welcher Druck durch Interessensvertreter auf die Wissenschaft ausgeübt wird, um ja nur die richtigen Ergebnisse zu liefern. In Deutschland musste Professor Lautmann genau das gleiche am eigenen Leibe erfahren. Wenn aber die Wissenschaft nicht frei ist. Wenn Wissenschaftler um ihre Karriere bangen müssen, wenn sie nicht die Ergebnisse veröffentlichen, die die Politik sehen will, dann ist die Wissenschaft am Ende.

Erst wenn sich mutige Fachleute zusammenschliessen und sich die Bevormundung durch die öffentliche Meinung nicht mehr gefallen lassen, ist im Bereich Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen wieder objektive Forschung möglich.

Nicht frei, nicht die Ergebnisse die erwünscht sind. Deine Ansicht dazu:

Lustig finde ich wie das Design der Studie schon vorsieht welche Ergebnisse es haben möchte.

Ich möchte da nur noch das anfügen und ansonsten werde ich mich von dem Thema Wissenschaft komplett distanzieren:
http://www.youtube.com/watch?v=gmwTa9qRq0o

[Ovid]

Nein aber von allen danach, die sich dem politischen Druck untergeordnet haben.

Also denkst du hier genau umgekehrt!


Da soll doch mal einer draus schlau werden...

[Sascha]

Warum fragt nicht ein einziger Journalist: "Warum haben nur nach ungewollten sexuellen gefragt? Was ist Kindern, die aus Neugier oder subtiler Manipulation zugestimmt haben?"

Was würden die Forscher da antworten? Das würde mich brennend interessieren.

Na offiziell gar nichts, unter der Hand würden sie sagen, dass ja bei gewolltem Sex eh klar ist, dass er keine schlimmen Folgen hat, wozu also abfragen.

[Madicken]

@Ovid : Danke für den Link.

Du fragtest, warum ich die Umfrage als manipulativ/suggestiv bezeichne.

Zu erst einmal finde ich sie (in ihrer Direktheit) auch anmaßend/despektierlich und fahrlässig (letzteres insbesondere in Bezug auf die Wirkung solcher Fragen auf wirklich mißbrauchte Kinder).

Was macht man mit den Antworten, die darauf verweisen ? Versucht man, die Täter über ein "Nun erzähl`uns mal genau, wer das bei Dir gemacht hat!" - Verhör dingfest zu machen ?

Warum teilt man nicht erst einmal Fragebögen aus (oder spricht mit den Kindern), ob jemand sich schon einmal sexueller Gewalt ausgesetzt fühlte und darüber reden oder Angaben machen möchte ?

Und so wird mit dieser eingrenzenden Art der Fragestellung (Du hast es selbst angesprochen) eine Verbindung von Sexualität und Gewalt hergestellt, die für die 90-93% (meine Schätzung) nicht davon Betroffenen ein Schreckensszenario errichtet und sie in ihrer Sexualität womöglich befangener macht als wie die meisten es ohnehin schon sind.

Hat man den Schülern erklärt, daß auch gewaltlose Sexhandlungen für den Erwachsenen strafrechtliche Konsequenzen haben können ?

Das auch diese "geächtet" sind ? Die "Gegen Deinen Willen"- Frage ist deshalb - ohne weitere Erläuterungen/Erklärungen manipulativ-suggestiv und die Realität verschleiernd, weil sie vorgaukelt, daß möglich ist, was es nicht gibt bzw. nicht geben darf : nämlich vom "Opfer" als einvernehmlich/gewünschte/lustvoll erlebte Sex-Kontakte mit Erwachsenen.

[Ovid]

Zu erst einmal finde ich sie (in ihrer Direktheit) auch anmaßend/despektierlich und fahrlässig (letzteres insbesondere in Bezug auf die Wirkung solcher Fragen auf wirklich mißbrauchte Kinder).

Die Wirkung dürfte nicht anders sein als die alltägliche und ständige Konfrontation damit, dass es Gewalt auf der Welt gibt. Kinder kriegen das mit und beziehen das auch auf sich zurück. Natürlich kann es da auch solche negativen Effekte geben, dass es negative Emotionen auslöst.
Aber die Lösung liegt eben weder darin Kinder völlig vor solchen Dingen abzuschotten, noch sie zu extrem damit zu konfrontieren.
Solche Fragen sind auch sehr handlungsbezogen und neutral gestellt - kaum vergleichbar mit etwaigen täglichen Schulhofsituationen, in der ja auch die Absichten ganz andere sind.
Wenn man Eltern mal erzählen würde, was unter Kindern so passiert, wenn die mal unter sich sind und es mal Zoff gibt, dann fallen die aus allen Wolken - aber so unnormal ist eben nicht.

Die kritisierten Fragen übrigens, stammen aus dem Fragebogen für Acht- und Neuntklässler!
Also pubertäre Kinder ab ca. 13 Jahren.

Was macht man mit den Antworten, die darauf verweisen ? Versucht man, die Täter über ein "Nun erzähl`uns mal genau, wer das bei Dir gemacht hat!" - Verhör dingfest zu machen ?

Nein. Es handelt sich ja um quantitative Studien und ich kann dir ungefähr sagen, wie das abläuft, wenn es halt dem Vorgehen ähnelt, das ich kenne:
Es wird nicht mehr gefragt als auf dem Bogen steht. Auch nicht nachgefragt. Die Antwortmöglichkeiten sind vorgegeben (z.B. Ja/Nein oder 1 bis 4). Ältere Schüler lesen und füllen selbst aus.
Die Ergebnisse werden anonymisiert und nur zu wissenschaftlichen Zwecken ausgewertet.
Meistens ist alles verblindet. Weder Lehrer noch Eltern kriegen je irgendein Ergebnis über bestimmte Schüler mit. Die Auswerter und Befrager kennen die Schüler nicht einmal beim Namen.

Viele kritisieren da natürlich, dass den Kindern nicht geholfen werden, aber dafür gibt es gute Gründe:
1. Die wissenschaftlichen Auswertungen und Erhebungen sind dafür einfach nicht gedacht und auch ein schlechtes Instrument dafür.
2. Die Objektivität musst gewährleistet bleiben, deswegen: Verblindung, Anonymität, vorgegebene Antwort-Items, usw.

Es gibt andere präventive und aktive Programme um Kindern zu helfen, denen Gewalt angetan wird. Die besprochenen Gewaltstudien gehören nicht dazu.

Warum teilt man nicht erst einmal Fragebögen aus (oder spricht mit den Kindern), ob jemand sich schon einmal sexueller Gewalt ausgesetzt fühlte und darüber reden oder Angaben machen möchte ?

Solche Fragen sind zu inkonkret. Jeder hat andere Vorstellungen darüber, was sexuelle Gewalt ist oder nicht.
Jemand könnte z.B. denken, das, was zu Hause passiert, sei etwas ganz anderes, oder keine Gewalt oder ähnliches.
Aber "gegen deinen Willen" ist deutlich und bestimmte ausformulierte sexuelle Handlungen ebenso.

Und sicherlich wird den Kindern gesagt, dass sie nichts ausfüllen müssen, was sie nicht ausfüllen wollen oder wo man sich nicht sicher ist. Solche Klauseln sind eigentlich Standard.

Und so wird mit dieser eingrenzenden Art der Fragestellung (Du hast es selbst angesprochen) eine Verbindung von Sexualität und Gewalt hergestellt, die für die 90-93% (meine Schätzung) nicht davon Betroffenen ein Schreckensszenario errichtet und sie in ihrer Sexualität womöglich befangener macht als wie die meisten es ohnehin schon sind.

Weiß ich nicht. Inwiefern siehst du diese Gefahr? Ich denke schon, dass die Konzeptualisierung von "gegen deinen Willen" den Unterschied überhaupt macht.

Außerdem wird ja auch versucht nirgends wertend zu sprechen. Ob etwas gut sei oder nicht, wird gar nicht vorformuliert oder angedeutet.
Der Fragebogen dürfte da in der Meinungsbildung einen sehr minimalen Anteil haben gegenüber dem, was in Präventionsprogrammen, auf dem Schulhof, im Elternhaus und in den Medien passiert.

Hat man den Schülern erklärt, daß auch gewaltlose Sexhandlungen für den Erwachsenen strafrechtliche Konsequenzen haben können ?

Nein. Aber wozu auch? Genaugenommen betrifft das Problem ja nur den Erwachsenen, "der die Verantwortung hat". Deshalb spricht man das auch nicht an.
Zweitens ist es für die Studie nicht relevant.

weil sie vorgaukelt, daß möglich ist, was es nicht gibt bzw. nicht geben darf : nämlich vom "Opfer" als einvernehmlich/gewünschte/lustvoll erlebte Sex-Kontakte mit Erwachsenen.

Was sie vorgaukeln oder nicht, kommt darauf an, welche Position man vertritt.
Man kann ja als Wissenschaftler immer noch sagen: Gewollter Missbrauch (simple consent) bleibt zwar Missbrauch, ist aber nicht Gegenstand dieser speziellen Studie. Hier wollte man eben nur den Missbrauch ohne consent untersuchen.

[Amiga]

Als Vater würde ich die fragen ob die noch ganz frisch im Kopf sind, das stellt doch jeden unter Generalverdacht und welche Auswirkungen das auf mein Kind hat kann auch keiner sagen. Und garantiert mir das da alles mit rechten Dingen zu geht. Und wie geht das am Ende weiter, ne Verhaftung von Papa vor den Augen der Kinder weil beide mal gekuschelt haben ? Was kommt noch alles ?

[Ἄρτεμις]

Ich find es witzig, dass immer von "wissenschaftlicher Studie" gesprochen wird

Genau: eine "wissenschaftliche" Studie in Auftrag gegeben von einer Ministerin

[Sascha]

Hat man den Schülern erklärt, daß auch gewaltlose Sexhandlungen für den Erwachsenen strafrechtliche Konsequenzen haben können ?

Das auch diese "geächtet" sind ? Die "Gegen Deinen Willen"- Frage ist deshalb - ohne weitere Erläuterungen/Erklärungen manipulativ-suggestiv und die Realität verschleiernd, weil sie vorgaukelt, daß möglich ist, was es nicht gibt bzw. nicht geben darf : nämlich vom "Opfer" als einvernehmlich/gewünschte/lustvoll erlebte Sex-Kontakte mit Erwachsenen.

Also diese Kritik verstehe ich auch nicht.

Erstmal, wenn es sich um eine wissenschaftliche Studie handelt, hat das nichts damit zu tun, dass man Kindern irgendwas beibringt, dazu ist wenn überhaupt der Unterricht da.

Eine Studie, die möglicherweise auch irgendwelche möglichen Folgen gefährlicher Ereignisse untersuchen will, sollte sich besser nur auf die gefährlichen Ereignisse beschränken. Vielleicht sicherheitshalber noch ein paar vermutlich ungefährliche Ereignisse mit abfragen, um dann kontrollieren zu können, ob die wirklich ungefährlich sind - aber das nur wenn es nötig ist, weil unklar ist, ob diese gefährlich oder ungefährlich sind.

Warum sollte also ein Wissenschaftler, der sich für Folgen von sexuellem Missbrauch interessiert, sowas ungefährliches wie gewollten Sex in seine Studien einbeziehen? Natürlich wird er nur abfragen, was vermutlich gefährlich ist, also vom Kind nicht gewollten Sex.

Und weil er natürlich weiß, dass es massenweise auch gewollten Sex gibt, kann er deswegen nicht einfach nur nach Sex fragen, sondern muss extra fragen, ob der Sex auch ungewollt war. Sonst machen die Kids, die gewollten Sex genossen haben und davon profitiert haben, die Schadensstatistik völlig kaputt, und die Schäden bei vergewaltigten Kindern gehen im Mittel unter.

[gelöscht_13]

Sascha ich denke Du stimmst Ἄρτεμις und mir zu, wenn wir sagen dass dies eine politische Studie ist und keine Wissenschaftliche. Heißt selbst wenn es wissenschaftliche Ergebnisse gäbe, wäre der Kontext politisch.

Was meinst Du wie eine Studie mit positivem Sexualverkehr von Kindern sich für Von der Leyen, die sich für Netzsperren einsetzte, auswirken würde? Ich denke sie würde nachträglich ihren Posten Räumen müssen und ihre politische Laufbahn wäre beendet.

Psychiater aus der Forensik haben kein Interesse an Einvernehmlichkeiten bei Kindern. Das ist nicht ihr Aufgabengebiet.

[Ovid]

Sascha ich denke Du stimmst Ἄρτεμις und mir zu, wenn wir sagen dass dies eine politische Studie ist und keine Wissenschaftliche. Heißt selbst wenn es wissenschaftliche Ergebnisse gäbe, wäre der Kontext politisch.

Das kann man ja alles seperat beurteilen, wenn man dann die Studie selbst liest. Von vornherein zu sagen, dass die Studie biased ist, wäre etwas vorschnell. Über die Qualität des Forschungsdesigns, der Erhebung und der Auswertung wissen wir eben noch nichts.