GLF

[gelöscht_13]

Ist eh alles (angeblich) Missbrauch. Nur die Erklärungen sind dann anders.

Der Mann verletzt die strukturelle Position qua gesellschaftlicher Definition - und diese Verletzung wird sich auf das (strukturell ebenfalls verortete) Kind übertragen.

Oder: Die Gesellschaft verletzt den Onkel UND das Kind.

[Wolke 7]

Interessant. Vielleicht hab ich das vorher überlesen, oder einfach nicht begriffen, aber es scheint sich doch klar herauszukristallisieren, dass der sogenannte Missbrauch auf einer, sagen wir, symbolischen Ebene stattfindet, welche gesellschaftlich konstruiert wird.

Genau. So wie alles andere. Das macht ihn nicht weniger 'real', denn es gibt keine Realität außerhalb des Symbolischen.

Das würde sich dann eigentlich mit der Überzeugung der meisten hier decken, dass es eine Vielzahl von Übergriffen gibt, deren schlimmste Effekte von nichts anderem als einer gesellschaftlichen Übereinkunft bewirkt werden.

In der Tat ist es wohl so. Allerdings befürchte ich, dass viele die Tragweite dieser gesellschaftlichen Übereinkunft unterschätzen. Jeder von uns ist im Wesentlichen das Produkt einer gesellschaftlichen Übereinkunft.

Der Vorwurf, den man uns hier also machen kann, ist, dass wir diese gesellschaftliche Übereinkunft kritisieren bzw. in Frage stellen.

Ganz so einfach ist es nicht. Das Infragestellen der Definition von Missbrauch macht euch ja noch nicht zu (juristisch betrachtet) (potenziellen) Kriminellen - sondern der Missbrauch an sich.

anmerken möchte ich, dass es genügend gesellschaftliche Selbstverständnisse gegeben hat, die sich irgendwann in Luft aufgelöst haben bzw. durch andere Selbstverständnisse ersetzt worden sind.

Wie oben schon geschrieben: Mit der Homosexualität war's so. Wer weiß, wie es mit der Pädophilie in 100 Jahren aussieht...

Muss, kann ich das für mich selbst entscheiden oder wird mir diese Entscheidung abgenommen, ob ich das will oder nicht?

Ganz schwierige Frage, an der sich jeder Mensch auf dieser Welt immer wieder aufreibt. Hier den richtigen Weg zw. Anpassung, Rebellion und Subversion zu finden, würde ich mal als die zentrale Aufgabe jedes einzelnen definieren.

Ist das symbolische der Situation inhärent, in dem Sinne, dass es nicht nötig ist, dass die beteiligten Parteien über ein Bewusstsein über die Situation verfügen, sozusagen als quasi-Weltgeist?

Überhaupt kein Bewusstsein? Dann müsste ja zumindest der Erwachsene psychotisch sein. Aber selbst wenn: Ja, es ist irrelevant. Du bist immer im Symbolischen (außer eben, du bist wirklich schwer Irre, aber dann würde gelten: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht bzw. Psychose ist sowieso ein Fall für die Psychiatrie - ob zu recht oder Unrecht, sei mal dahingestellt).

Welche Position nimmt eigentlich das Individuum in dieser konstruktivistischen Theorie ein? Wie weit reicht die Selbstbestimmung? Variiert deren Reichweite von Land zu Land, von Gesellschaft zu Gesellschaft?

Die Position eines weitgehend fremdbestimmten Subjekts, das (je nach Richtung des Konstruktivismus) überhaupt keine oder eine minimale (dann aber entscheidende) Autonomie besitzt. Letztes vertritt z.B. Lacan.

[Sakura]

Wie oben schon geschrieben: Mit der Homosexualität war's so. Wer weiß, wie es mit der Pädophilie in 100 Jahren aussieht...

Woher kommen aber diese Veränderungen in der Sicht der Gesellschaft? Doch nur daher, dass es hinreichend oft bekannt wird, dass der "große Andere" auf dem Holzweg ist.
Es mag was dran sein an Lacan, aber nur als Momentaufnahme unserer Zivilisation, die er mit seinen Theorien ja auch von außen zu betrachtern behauptete.
Diese Momentaufnahme bietet das Bild eines Monsters das gebändigt werden muss.

Sakura

[Wolke 7]

Woher kommen aber diese Veränderungen in der Sicht der Gesellschaft? Doch nur daher, dass es hinreichend oft bekannt wird, dass der "große Andere" auf dem Holzweg ist.

Gewiss. Aber das ist meist ein unendlich länger Kampf.
Ein Beispiel aus meinem Leben: Ich bin politisch betrachtet überzeugter Kommunist (nicht im Sinne des real existierenden, sondern eines utopischen im Sinne von Marx). Dafür werde ich oft genauso für irre gehalten wie ihr für eure sexuelle Orientierung. Würde ich eine Partei gründen, würde ich auch verboten. Was ist zu tun? Nichts. Denn den Widerstand hat das System schon eingerechnet, Widerstand bestätigt nur die Macht des Systems. Warten und analysieren.

Es mag was dran sein an Lacan, aber nur als Momentaufnahme unserer Zivilisation...

Nein. Es gibt eine Universale in dieser Welt, die in jeder Zeit und an jedem Ort gilt - und daran orientieren sich alle Studien Lacans: die Sprache.

[Madicken]

Es gibt eine Universale in dieser Welt, die in jeder Zeit und an jedem Ort gilt - und daran orientieren sich alle Studien Lacans: die Sprache.

Aber "Sprache" verändert sich doch auch, oder nicht ?

Warten und analysieren.

Wie würde unsere Welt wohl aussehen, wenn alle Unterdrückten und Drangsalierten immer nur gewartet und analysiert hätten ?



P.S.: Ich wäre übrigens immer noch daran interessiert, warum Wolkes sachlicher (und in keinster Weise irgendwelche Regeln verletztender) Lacan-Text (eine Antwort auf meine Frage) der heutigen "Säuberungsaktion" zum Opfer gefallen ist, warum die Forenleitung sich dafür nicht entschuldigen kann (sondern im Gegenteil sich noch flapsig "rechtfertigt" und kritische Nachfragen als "Blubberei" gleich "mitentsorgt". Bin im Moment über diesen "Stil" sehr enttäuscht !)

[Wolke 7]

Aber "Sprache" verändert sich doch auch, oder nicht ?

Nein. Die Wörter ändern sich, die Grammatik, die Diskurse. Das Grundprinzip (!) der Sprache ist seit Menschengedenken dasselbe: Signifikant (Bezeichnendes) und Signifikat (Bezeichnetes), z.B. 'Ball' und die entsprechende Verknüpfung damit plus sämtliche Tücken etc. Lacans Genie lag v.a. darin, Freuds Theorien mit der modernen Linguistik zu verknüpfen und sie damit auf eine neue Ebene zu heben. Was Lacan dort machte, ist ebenso komplex wie beeindruckend.

Wie würde unsere Welt wohl aussehen, wenn alle Unterdrückten und Drangsalierten immer nur gewartet und analysiert hätten ?

Ich gebe zu, diese Haltung ist v.a. meinem (politischen) Problem angemessen. Prinzipiell bin ich auch für einen guten Fight (was nicht heißt, dass ich jeden dieser Kämpfe für gerechtfertigt oder den Nagel auf den Kopf treffend erachte).

[Fetzer]

Hört, hört hier tun sich die Fassetten der Widerstandskämpfer frei. Ich frage mich woran es liegt, das gebildete Systemgegner sich nur in vorhandene Gegenwehrmarotten orientieren.
Was ist denn nun „Lacan“? Oder wer?
Kommunismus sagt mir da fast eher Was!
Wären doch bloß nicht so viele gebildete Menschen vorhanden, dann bestünden bessere Chancen sich zu wehren. Aber vielleicht wäre es dann ja auch gar nicht mehr nötig.

[Madicken]

Die Wörter ändern sich, die Grammatik, die Diskurse. Das Grundprinzip (!) der Sprache ist seit Menschengedenken dasselbe: Signifikant (Bezeichnendes) und Signifikat (Bezeichnetes)

Aber die Bedeutung der Worte (des damit Gemeintem & Projiziertem oder eben des damit gerade nicht Gemeintem & Projiziertem) verändern sich, bzw. sind in verschiedenen Gesellschaften und zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich gewesen.

Beispiel :

Das Sexualleben der (oder zumindest einiger) Naturvölker und der dort auch anzutreffenden selbstverständlichen Kind(er)liebe vor und Jahrzehnte nach der Entdeckung durch den "zivilisierten" Christenmenschen und seiner, z.T. gnadenlosen Missionierung, gerade der Sexualität (und Nacktheit).
Da hat sich doch innerhalb von Hundert Jahren die Kultur und Lebensanschauung grundlegend geändert. Durch Gewalt und Verbote.
Sprich : Der Mächtige(re) bestimmt die Spielregeln und definiert die Bedeutung von Wörtern.

Hat sich Lacan dazu auch geäußert oder das als natürlichen Weltenlauf quasi in Kauf genommen ? Freud hat ja meines Wissens auch nur "beschrieben" und die gesellschaftlichen Verhältnisse (im Verständnis eines notwendigen "Triebverzichtes" zugunsten einer sich (angeblich!) höher entwickelnden "Kultur") als einfach nur "als gegeben" angesehen, oder ?


(Heißt es eigentlich (mit dem) Gemeintem oder ....Gemeinten ? Das lern`ich nie!)

[gelöscht_13]

Wären doch bloß nicht so viele gebildete Menschen vorhanden, dann bestünden bessere Chancen sich zu wehren. Aber vielleicht wäre es dann ja auch gar nicht mehr nötig.

Der Einwand ist genial.

[Fetzer]

Wenn man heute in East Africa ist, sieht man das die Bevölkerung dort nicht Herr über Kunststofftüten werden. In einigen Gegenden dort ist es ein miserables Bild, überall verstreut Plastiktüten in der Landschaft.
Ich muss da nicht sonderlich auf die Vergangenheit zugreifen, geschweige denn, das Wissen derer zu haben.

[Fetzer]

Der Einwand ist genial.

[Wolke 7]

Sprich : Der Mächtige(re) bestimmt die Spielregeln und definiert die Bedeutung von Wörtern.

Zweifellos. Hier geht es um die Verschiebung und (ideologische) Verzerrung des Signifikats durch die Mächtigen. Das war übrigens das große Forschungsgebiet von Michel Foucault. Linguistisch gesprochen geht es um das große Problem Konnotation-Denotation. Beispiel: Wenn jemand wie George W. Bush von 'Freiheit' und 'Gerechtigkeit' spricht, ist völlig klar, dass er damit etwas komplett anders meint als Karl Marx. All das hat Lacan auch als ebenso substanziell wie problematisch für die Formierung des menschlichen Subjekts betrachtet.

Hat sich Lacan dazu auch geäußert oder das als natürlichen Weltenlauf quasi in Kauf genommen ? Freud hat ja meines Wissens auch nur "beschrieben" und die gesellschaftlichen Verhältnisse (im Verständnis eines notwendigen "Triebverzichtes" zugunsten einer sich (angeblich!) höher entwickelnden "Kultur" als gegeben angesehen, oder ?

Das kann ich nicht wirklich sagen. Ich bin froh, Lacans Basics verstanden zu haben. Ob er sich etwa konkret zum Thema Wandel in der Kindliebe geäußert hat, weiß ich nicht, aber anzunehmen wäre es.
Was Freud betrifft: Wenn er Kinder polymorph pervers bezeichnet, dann meint er damit nicht, dass Kinder alle von ihren Sexualorganen gesteuert sind, sondern dass sie prinzipiell lustgesteuert sind - das meint aber jede Art von körperlicher Erregung, z.B. auch Scheißen, Kot halten, Kot freigeben, Brüllen, Pissen. Da sich auf so viel Lustsucht keine stabile Zivilisation aufbauen lässt, muss kastriert und sublimiert werden.
Aber wie gesagt: Ich weiß nicht genau, was die beiden zum Wandel der Kindliebe genau gesagt haben.

[Wolke 7]

(Heißt es eigentlich (mit dem) Gemeintem oder ....Gemeinten ? Das lern`ich nie!)

1. Mit dem Gemeinten

oder

2. Mit Gemeintem

Im ersten Fall hat das substantivierte Adjektiv eine normale Adjektiv-Endung, weil der Dativ im Artikel ist. Im zweiten Fall gibt es keinen Artikel, von daher muss der Artikel ins (substantivierte) Adjektiv integriert werden.

[Sakura]

Hallo Wolke,

Gewiss. Aber das ist meist ein unendlich länger Kampf.

Nein, denn die Bedeutungen und Wertungen verschieben sich. Unter denselben Wörten kann die Öffentlichkeit zu verschiedneen zeiten verschiedenes verstehen, und dieser Bedeutungswandel vollzieht sich mal gefühlt unendlich langsam, mal sehr plötzlich.
Die Mächtigen haben nie ihre Wertungen und sprachlichen Bedeutungszuweisungen für immer konservieren können. Es steht unumstößlich fest: Es gibt da in der Geschichte einen permanenten Wandel, den die Mächtigen nicht aufhalten können. Und die Welt die die Mächtigen errichten wollten, sah, als sie meinten es geschafft zu haben, dann doch sehr anders aus als sie das dachten.

Was ist zu tun? Nichts. Denn den Widerstand hat das System schon eingerechnet, Widerstand bestätigt nur die Macht des Systems. Warten und analysieren.

Doch, man kann/soll/muss etwas tun. Denn der Wandel ist nicht unabhängig vom Handeln der Menschen! Es gibt gescheiterte und gelungene Revolutionen. Der Bauernaufstand fuffzehnhundertirgendwas war gründlich gescheitert. Wäre er gglück, hätte sich eine gräßliche gewalttätige Diktatur entwickelt, in der sehr bald ebenfalls Widerstand erwacht wäre.
Anders die französische Revolution. Die ist faszinierend und schillernd, denn sie führte zum Sturz der Mächtigen und einem durchgreifenden Wandel von Bedeutungen, und zwar in ganz Europa. Auch nach dem Wiener Kongress, der die vorrevolutionären Verhältnisse scheinbar wiederhergestellt hatte, waren die Staaten durchsetzt von den neuen Ideen. Weder der Revolution noch den später mächtigen Siegern der sog. Befreiungskriege war es gelungen, ihre Wertvorstellungen durchzusetzen.
Der Wandel vollzog sich über die Köpfe der Mächtigen hinweg. Grashalme sind sie im Winde der Geschichte!

Halten wir also fest: Es gibt einen permanenten (von mir aus sprachlichen) Bedeutungs- und Wertewandel. Und der wandel vollzog sich immer gegen den Willen derer die von den bisher herrschenden verhältnissen profitierten und mächtig waren.
Wer ist also der mächtige, "große Andere"? Ein Phantom, eine Konstruktion aus den manchmal vielfältigen widersprüchlichen Strömungen der Geschichte, und eins ist sicher: Je nachdrücklicher und gewalttätiger er seine Herrschaft über Bedeutungen einfordert, um so größer ist der Widerstand.

Der bestand nie aus Anwarten und Anal-lysieren. Es gab zu ihrer Zeit sicherlich scharfsinnige Analysten, wie seinerzeit Luther, aber gehandelt haben andere. auf seine Analysen beriefen sich die Bauern - und obwohl sie den Krieg verloren, waren sie unwiderruflich als eine Partei auf der Bühne der geschichte erschienen und hörten auf, bloße Verfügungsmasse zu sein.
Ihr Handeln erzeugte zwar enormen Gegendruck, so dass die Historiker bis heute teilweise noch meinen, die Sache der Bauern wäre dadurch eher zurückgeworfen worden, aber der Gegendruck des Adels warf unvermeidlich die ständige Frage nach seiner Rechtfertigung auf.

Nein. Es gibt eine Universale in dieser Welt, die in jeder Zeit und an jedem Ort gilt - und daran orientieren sich alle Studien Lacans: die Sprache.

Der Satz ist groß und heischt Allgemeingültigkeit. Indem ich sie ihm zugestehe, fällt er in sich zusammen wie ein zu schnell abgekühlter Hefekuchen: Klar werden alle bedeutungen über Sprache vermittelt, aber die ist nicht nur zeitlich sondern auch räumlich und je nach sozialer Umgebung unterschedlich. Das Wort "Polizei" führt bei dem einen zu wohligem Sicherheitsgefühl, für den anderen zu einem Adrenalinstoß. Hier und jetzt, je nach gefühlter Parteizugehörigkeit (Nebenbei: allein das zeigt, dass es keinem Staat gelingt, eine Ordnung auch nur ansatzweise zu etablieren, die für alle im Wortsinne gültig ist!)
Außerdem - und das ist ein wesentlcher Faktor von historischen Missverständnissen - ist eine feste sprachliche Bedeutungszuweisung in unterschiedlichen kulturellen Umgebungen auch unterschiedlich ausgeprägt:
Lacan war nur in einer Kultur möglich, in der Eindeutigkeit eine alles überragende Forderung ist.

Ich predige seit Jahren den Pervs, dass dieses Streben nach Eindeutigkeit, sprachlicher Klärung von Verhältnissen und Beziehungen für sie tödlich ist, wo ihre "Perversion", einmal erkannt, sie zu Ausgestoßenen macht. Outen kann man sich da wo ohnehin nix zu retten ist, in einer schrägen Subkultur wo keiner wirklich noch was verlieren kann.
Es gibt einen Zauber, der auch hier und jetzt ein gutes Pädo-Leben möglich macht. Ihn zu verstehen, fordert den Verzicht auf die anerzogene und mächtigste Stütze unserer Kultur, nämlich dem Streben nach begrifflicher Eindeutigkeit.
Man kann vermeiden, dass das, was zwischen Perv und Kind geschieht, in den vernichtenden Mahlstrom der Eindeutigkeit gerissen wird, indem es erstens nicht angesprochen wird und zweitens indem es nicht nicht angesprochen wird. Danach gefragt, wundert man sich, dass es nicht als Selbstverständlichkeit gesehen wird. Doe Rechtfertigung ist immer schon da - sie besteht in der von niemandem wegzuleugnenden Zuneigung der kleinen Freundin. Die Erklärung "Der ist pervers!" ist eine von den möglichen Erklärungen, aber eine, die sehr fern liegt, weil der erwachsene Freund des Mädchens völlig normal integriert ist und nicht zum Bild des Perversen passt.
Weil die anderen früher oder später dem Zwang zur Eindeutigkeit unterliegen ist sehr oft die stabile Einschätzung "der ist nicht pervers" das Ergebnis, das manchmal sogar polizeiliche Ermittlungen übersteht.

Das Zulassen und Fördern von Mehrdeutigkeit die nicht mehr zu einer Auflösung geführt wird, ist auch ein erfolgreicher Feldzug gegen die lacansche Anmaßung.
Wenn das gelingt, braucht es micht nicht zu kümmern, ob im fernen Berlin oder Washington weiter die Gobbels' und Goebellinen zetern!

Sakura

[gelöscht_13]

Das Zulassen und Fördern von Mehrdeutigkeit die nicht mehr zu einer Auflösung geführt wird, ist auch ein erfolgreicher Feldzug gegen die lacansche Anmaßung.
Wenn das gelingt, braucht es micht nicht zu kümmern, ob im fernen Berlin oder Washington weiter die Gobbels' und Goebellinen zetern!

Sakura

Bevor das gelingt entstehen moderne Freizeitanlagen für "Politische".

Viel mehr wird die Vielfältigkeit und Meinungsverschiedenheit eingeschnitten, wo es nur geht. Allein beim Internet klappt es noch nicht wie geplant:

Joachim Gauck sieht Internet als Bedrohung der Meinungs- und Pressefreiheit.

Quelle: Zitat googlen.

Meinungsfreiheit und -mehrdeutigkeit gibt es nur noch im Internet. Gauck meint, diese sei durch dieses gefährdet. Heißt also: Lieber so wie im Radio, TV oder Zeitungen- einseitig und damit eindeutig.

Machterhalt und Gleichschaltung ist kein neues Modell. Dass es genug Leute gibt, die Manipulateure für sich denken lassen, sieht man z.B. an Wolke.

Eindeutige Haltungen ohne Sachverstand: Das wird gern gesehen- Marionetten.
Selbst die Unis dienen mehr zur Stärkung der Selbstdisziplin, als dem reinen neutralen Forschen oder gar einer Kenntnisvermehrung. Viel mehr wird wiedergegeben, was Sponsoren in den Kram passt. Die orientieren sich an eindeutigen gesellschaftlichen Sichten, um ihr Image zu verbessern.

Das Problem an Leuten mit eindeutiger Haltung und ohne Kenntnisse, wie Wolke u.a. ist, dass man ihnen erzählen kann, was sie wollen, hängen bleibt nichts.