GLF

[sus]

Es gibt übrigens ein Programm von der Charité in Berlin. Das heisst "Kein Täter werden". Das befasst sich u.a. auch damit.

nein das tun sie nicht. die sind bereits weiter...

erinnert mich daran, dass ichn mal überreden wollte, etwas für mich zu prüfen...
nah, sollte ich mal beizeiten tun.
freilich werde ich mich zuhöcht undankbar verhalten... ^^

[Sascha]

Bei den Schwulen ist man sich ja inzwischen wohl ziemlich einig, dass es zumindest teilweise genetische Ursachen sind. Irgendwas im Hormonhaushalt vor der Geburt war wohl auch im Verdacht.

Ich halte die Vermutung, GL oder BL hätten Ursachen in Erlebnissen in der Kindeheit für wenig begründet.

Ist wohl eher der Wunsch, durch irgendeine richtige Erziehung sowas vermeiden zu können, und die generelle Abneigung Linker gegen genetische Ursachen, die da Vater des Gedankens sind. Und natürlich ist die These, dass missbrauchte Jungs zu Missbrauchern werden, höchst attraktiv für die Feminazis, da die ja in dem Fall gegen eine Seelenmord-Epidemie kämpfen müssen, was sofortige und radikalste Maßnahmen erfordert.

[Khenu Baal]

Irgendwas wird in dieser Zeit wohl besser gewesen sein, als alles was du danach erlebt hast. Dementsprechend gern gehst zu dieser Zeit zurück.

Das TV-Programm war besser - trotzdem habe ich meinen vor 14 Jahren abgeschafft. Paßt also wieder nicht.
Worauf ich hinauswill: Nahezu jeder von uns sucht für sich nach einer Erklärung dafür, so zu sein, wie er ist. Du bist da keine Ausnahme. Ich auch nicht. Das Ergebnis nach Jahren meines Suchens und Fragens ist - niemand hat einen Erklärungsansatz parat, der auf eine hinreichende Mehrheit von uns zutrifft. Mit jeder Erklärung werden stets nur mehr oder weniger große Bruchteile abgedeckt. Für mich heißt das, man weiß es einfach nicht.

Worauf Du hinauswillst, kann ich mir natürlich zusammenreimen. Damit kommst Du aber ebenfalls nicht weit, denn Pädophilie auf den sexuellen Aspekt zu reduzieren, ist aus mehreren Gründen unzulässig. Abgesehen davon kann zumindest ich auch heute noch richtig guten Sex mit Erwachsenen haben. Andersrum unterscheiden sich meine heutigen Beziehungen mit Mädchen erheblich von denen, die ich mit 6 oder 12 hatte.

Es wäre erheblich einfacher, könnte man sich den Lebenslauf verschiedener Pädophiler angucken.

Das wurde doch bis zum Erbrechen gemacht - mit dem bekannten Resultat. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner. Was sich auch mit meinen eigenen Erkenntnissen aus zahlreichen P-Biographien deckt.

Es gibt übrigens ein Programm von der Charité [...] Das befasst sich u.a. auch damit.

Womit sich dieses Projekt tatsächlich befaßt, wurde nicht nur hier oft genug auseinandergepflückt. Das Wesen der Pädophilie gehört zweifelsfrei nicht dazu.

[Ikem]

Pädophilie auf den sexuellen Aspekt zu reduzieren, ist aus mehreren Gründen unzulässig.

Ich habe diesen Aspekt nur hervorgehoben, weil er mir am meisten zu schaffen macht.

Abgesehen davon kann zumindest ich auch heute noch richtig guten Sex mit Erwachsenen haben.

Aber wo zieht es dich hin? Was ist deine sexuelle Präferenz?

Andersrum unterscheiden sich meine heutigen Beziehungen mit Mädchen erheblich von denen, die ich mit 6 oder 12 hatte.

Nun bist du auch seitdem älter geworden.

Womit sich dieses Projekt tatsächlich befaßt, wurde nicht nur hier oft genug auseinandergepflückt.

Und womit befasst sich das Projekt deiner Meinung nach? (Ernst gemeinte Frage.)

[Gelöscht_10]

Bei den Schwulen ist man sich ja inzwischen wohl ziemlich einig, dass es zumindest teilweise genetische Ursachen sind.

Die Studienergebnisse dazu sind teilweise höchst widersprüchlich. Bei manchen hat man aber auch das Gefühl, dass man unbedingt eine genetische Veranlagung (bzw. "Disposition") finden will. Auch hier könnte also der Wunsch Vater des Gedankens sein: Nämlich solchen Sexualitäten nach Gentests während der Schwangerschaft durch Abtreibung zu entgegnen.

Es spricht zumindest einiges dagegen, dass vorgeburtlich bereits "die Weichen gestellt" werden. Ich gehe davon aus, dass durch vorgeburtliche Entwicklungen oder genetisch lediglich die Möglichkeit eines von der Heterosexualität abweichenden Pubertätsausgangs erleichtert wird.

Grundsätzlich ist die eigene empfundene sexuelle Orientierung subjektiv und nicht wirklich objektiv messbar. Dieses Empfinden kann sich im Laufe der Zeit ändern, wozu verschiedene Faktoren beitragen können.

Wenn vorgeburtlich eine sexuelle Orientierung bereits feststünde, dann wäre zu hinterfragen, warum sich die meisten Kinder in Kinder, die meisten Jugendlichen in Jugendliche und die meisten Erwachsenen in Erwachsene verlieben. Irgendetwas m u s s sich also im Laufe des Lebens verändern. Diese starke Veränderung der Anziehungsmerkmale (insbesondere während der Pubertät) spricht klar gegen alleinig pränatale Ursachen.

Wenn man mal die heterosexuelle Pädophilie betrachtet, dann kann man diese auch in erster Linie als Heterosexualität sehen, wobei sich eben die Anziehungsmerkmale (rote Haare, große Brüste, helle Hautfarbe - oder eben das kindliches Körperschema) von Mensch zu Mensch unterscheiden.

Wie diese Anziehungsmerkmale vor der Geburt bereits mitgegeben sein sollen, das ist mir ein Rätsel. Man muss sich nur vor Augen halten, dass ein Mensch vor der Geburt noch nie einen anderen Menschen gesehen, gefühlt oder gerochen hat - bis auf seine eigene Mutter selbstverständlich.

Bestes Beispiel sind große Brüste: Betrachtet man die Affinität zu vollbusigen Frauen heterosexueller Männer einmal im kulturellen Kontext und stellt dies anderen Kulturen gegenüber, wo Brüste nicht verhüllt werden und keine besondere Bedeutung (außer das Stillen) erfahren, dann wird klar, dass hier o f f e n s i c h t l i c h eine Konditionierung von Anziehungsmerkmalen stattfindet.

lg kim

[Gelöscht_10]

Das wurde doch bis zum Erbrechen gemacht - mit dem bekannten Resultat. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner. Was sich auch mit meinen eigenen Erkenntnissen aus zahlreichen P-Biographien deckt.

Jupp. Aber dieser gemeinsame Nenner muss auch nicht gegeben sein. Umgekehrt könnte man genauso gut fordern, dass bei pränataler Weichenstellung sich ein gemeinsamer Nenner finden müsste, was bisher nicht der Fall war und was (gerade bezogen auf Zwillingsstudien) auch bereits widerlegt wurde.

lg kim

[Gelöscht_10]

Und womit befasst sich das Projekt deiner Meinung nach? (Ernst gemeinte Frage.)

Nicht mit pädophilen Menschen jedenfalls. Es geht denen darum irgendwelche sexuellen Handlungen mit Kindern vorzubeugen - und da ist das denen recht egal, wen sie da behandeln oder ob derjenige pädophil oder heterosexuell ist, Hauptsache sie sehen eine "Gefahr".

Pädophile, die zwar psychologische Unterstützung zwingend brauchen, wo man aber keine "Gefahr" sieht - oder wenn diese klar sagen: sexuelle Kontakte schaden keinem Menschen (worin sie wissenschaftlich nicht unerheblich gestützt sind) - werden von der Charité abgelehnt. In nicht wenigen Fällen übrigens. Von etwa 1000 Anfragen kommt es nur bei 50 bis 100 zu einer Therapie (die dazu Unsummen an Gelder verschlingt).

lg kim

[Khenu Baal]

Ich habe diesen Aspekt nur hervorgehoben, weil er mir am meisten zu schaffen macht.

Ist schon okay. Ich möchte halt nur dagegenhalten, daß ich auch schon erfüllende Beziehungen mit Mädchen ohne jede sexuelle Handlung hatte. So zentral muß dieser Aspekt also nicht zwingend sein.

Aber wo zieht es dich hin? Was ist deine sexuelle Präferenz?

Mädchen. Ohne Wenn und Aber. Habe ich die Wahl zwischen einem Nachmittag mit dem umwerfenden Nachbarsmädel auf'm Spielplatz und ner ausschweifenden Nacht mit Daniela Katzenberger/Matt Demon brauche ich keine Sekunde zum Nachdenken.

Nun bist du auch seitdem älter geworden.

Und? Wo ist da der Zusammenhang zu meiner Aussage?

Und womit befasst sich das Projekt deiner Meinung nach?

Siehe Antwort von "kimberly". Ergänzend dazu wären noch die enge Verquickung mit der Pharma-Industrie, das ursprüngliche Forschungsziel (die Etablierung diagnostischer Werkzeuge zum frühest möglichen Feststellen einer vorhandenen pädophilen Ausrichtung), der zentrale Aspekt (das Abschöpfen von dem Zeitgeist folgend vorhandenen finanziellen Mitteln) und die auf anderen Gebieten in der Form nicht mögliche Publicity zu nennen.

Wie diese Anziehungsmerkmale vor der Geburt bereits mitgegeben sein sollen, das ist mir ein Rätsel. [...] Man muss sich nur vor Augen halten, dass ein Mensch vor der Geburt noch nie einen anderen Menschen gesehen, gefühlt oder gerochen hat - bis auf seine eigene Mutter selbstverständlich.

Ist Dir dann ein eventuell vorhandenes mathematisches oder künstlerisches Talent ebenso rätselhaft? Ich meine - mit Zahlen oder Malerei hat der Fötus ja bis dahin auch noch keine direkte Konfrontation erlebt .

[Gelöscht_10]

Ist Dir dann ein eventuell vorhandenes mathematisches oder künstlerisches Talent ebenso rätselhaft? Ich meine - mit Zahlen oder Malerei hat der Fötus ja bis dahin auch noch keine direkte Konfrontation erlebt .

Ob diese Talente angeboren oder angelernt sind, darf ebenfalls hinterfragt werden. Intelligenz z.B. kann man trainieren (bzw. erlernen). Eine pränatale Weichenstellung ist ist auch an der Stelle für mich nichts mehr als f ö r d e r l i c h, aber keinesfalls alleinig ausschlaggebend.

Wie auch sollte ein mathematisches Talent angeboren sein, wenn das hier genutzte dezimale Zahlensystem kulturell bedingt und regional genutzt wird - es ist eine E r f i n d u n g, deren Benutzung man erlernen muss. Fördernd wirken hier evtl. ein besser ausgeprägtes Gedächtnis oder räumliches Vorstellungsvermögen - wofür es durchaus auch pränatale Ursachen gibt. Deshalb ist man aber noch kein Mathegenie, ohne es g e l e r n t zu haben. Genauso wie ein Mensch eben auch erst sehen oder laufen lernen muss.

Zumal diese Dinge (künstlerisches oder mathematisches Talent) nicht mit einer sexuellen O r i e n t i e r u n g vergleichbar sind. Allenfalls die Möglichkeit, sexuelle Gefühle an sich erleben zu können ist definitiv angeboren. Das war's dann aber auch schon fast wieder.

lg kim

[Tropi]

@ kimberly, du stellst hier gerade die gesamte Vererbungstheorie in Frage.

[Gelöscht_10]

Und wo? Was ich geschrieben habe berührt diese Theorie in keiner Weise und stellt auch da nichts in Frage.

Mithin geht es hier auch um ein psychologisches, soziales und neurologisches Phänomen - nicht nur um ein biologisches.

Anbei bemerkt sind meine Bemerkungen wissenschaftlich empirisch nicht unerheblich gestützt.

lg kim

[Tropi]

Ob diese Talente angeboren oder angelernt sind, darf ebenfalls hinterfragt werden. Intelligenz z.B. kann man trainieren (bzw. erlernen).

Talente sind nicht erlernbar. Talente werden pränatal erschaffen. Natürlich kommt niemand als Mathegenie zur Welt, der Umgang mit Zahlen muß erst erlernt werden, aber ein Talent hilft ungemein dabei, das erlernte schneller und präzieser einzuordnen. Andere, die dieses Talent nicht mitbekommen haben, sind keinesfalls Unintelligent, begreifen aber den Umgang mit Zahlen etwas schwieriger. Eine Schule, an der Talent erlernt werden kann, gibt es noch nicht.

Fördernd wirken hier evtl. ein besser ausgeprägtes Gedächtnis oder räumliches Vorstellungsvermögen - wofür es durchaus auch pränatale Ursachen gibt.

Streitet niemand ab, aber Talent hilft dabei weit besser, denn sein Gedächtnis kann man ebenfalls trainieren. Bei dem räumlichen Vorstellungsvermögen ist es ebenso. Auch das wird erst erlernt. Manche mit mehr Erfolg, andere eben mit weniger. Je nach Begabung und Talent.

Zumal diese Dinge (künstlerisches oder mathematisches Talent) nicht mit einer sexuellen O r i e n t i e r u n g vergleichbar sind. Allenfalls die Möglichkeit, sexuelle Gefühle an sich erleben zu können ist definitiv angeboren. Das war's dann aber auch schon fast wieder.

Da gehe ich mit meiner Meinung in die gleiche Richtung wie du. Die sexuelle Orientirung ist mbM nach das Resultat aus soziales Umfeld, eigene Erlebnisse und manipulative Erziehung. Es kommt ja nicht selten vor, daß man sich im Leben öfter mal umorientieren kann.

[Gelöscht_10]

Talente sind nicht erlernbar. Talente werden pränatal erschaffen.

Ich empfehle Dir das hervorragende Buch "Das Genie in mir" von Werner Siefer.

Jedenfalls ist Deine Aussage so pauschal schlicht und einfach unwahr (hab Dich aber trotzdem ganz doll lieb xD). Talent ist etwas, was man erlernen kann, wenn man w i l l. Dieser Wille spielt dabei eine zentrale Rolle (neben Dingen wie Ausdauer oder Frustrationstoleranz). Das menschliche Gehirn verändert sich im Laufe des Lebens ständig und ist enorm wandelbar. Wie gut man später in gewissen Dingen ist, hängt davon ab, wie früh und intensiv man damit beginnt etwas zu lernen - die darauf erfolgenden Veränderungen im Gehirn (im Zusammenspiel mit der sog. Myelin-Schicht) sind die Grundlage für das, was man allgemein "Talent" nennt.

Es gibt keine Talent- oder Intelligenzgene. Ein Zusammenspiel von Scharen von Genen kann lediglich fördernde Voraussetzungen schaffen. Mehr nicht.

Eine Schule, an der Talent erlernt werden kann, gibt es noch nicht.

Lernen heißt nicht immer, dass dies aktiv oder bewusst - so wie in der Schule - geschehen muss .

lg kim

[Tropi]

Nun, ich muß nicht unbedingt ein Buch lesen, um zu wissen, daß man, wie der >Volksmund< schon sagt, Talent in die Wiege gelegt bekommt. Als Beweis kann ich nur mein Erleben vorbringen. Während meinem Bruder das Aussehen meines Vaters vererbt wurde, bekam ich das Talent meines Vaters, zeichnen zu können. Nicht, daß ich mich besonders darum gekümmert habe, oder als Kleinkind viel gezeichnet hätte. Ich fing einfach mal mit sechs Jahren damit an, und siehe, ich konnte es besser, als weitaus Ältere, die sich wirklich ihr bisheriges Leben darum bemüht hatten.
Sicher, wenn jemand früh anfängt, sich mit Kunst oder Zahlen zu beschäftigen, kann er bei ausdauernder Lernweise, es zu einem Könner schaffen, der weitaus besser ist, als andere. Da half ihm dann aber nicht sein Talent, sondern sein Ehrgeiz. Er hat dann zwar ein Können erreicht, aber das ist nicht gleich zu setzen mit Talent. (Oder er hatte das Talent einen besonderen Ehrgeiz zu entwickeln). Stelle ich mich im gleichen Alter neben einem talentierten Musiker und wird er genau so gefördert wie ich, kann ich mich noch so anstrengen. Erreichen würde ich ihn nur, wenn er aufhört zu lernen, ich aber eifrig weiter übe.
Nach Werner Siefers Theorie aber müsste ich ja irgendwann auch dieses Talent erwerben, wenn ich nur eifrig weiter lerne, aber meine Talentlosigkeit in Sachen Musik wird mich ständig behindern, bzw. den Vorsprung des Talentierten vergrössern, weil er durch sein Talent die Noten besser kapiert, und wenn ich irgendwann die Noten begriffen habe, wird er schon ganze Musikstücke schreiben können.

PS.: Und das mit dem lieb haben beruht auf Gegenseitigkeit

[Gelöscht_10]

So etwas ist eine Grundsatzdebatte und gerade die Verfechter der Theorien, dass sowas pränatal vorbestimmt wäre, blenden gerne alle widersprechenden Befunde aus. (damit meine ich nichtmal Dich, sondern diejenigen, die für sowas ernsthaft ihren wissenschaftlichen Titel herhalten, obwohl sie die tatsächlichen Forschungsergebnisse kennen).

Siefert schreibt auch nicht irgendwas dahin, sondern er betrachtet "Talent" im zeitlichen sowie im kulturellen Kontext, analysiert Lebensläufe (wie den von Mozart, Charles Darwin, Michael Schumacher oder Boris Becker), gibt einen Überblick über verschiedene Studienergebnisse und Entstehungstheorien und stellt neuste Ergebnisse aus der Hirnforschung vor.

Gerade letzteres ist sehr interessant. Denn die dynamischen Veränderungen im Gehirn beim Erlernen von Talenten sind nachweisbar (dies kann nunmal auch keiner ausblenden, der diese Ursachentheorie nicht mag) - genauso wie diese Veränderungen bei Personen nachweisbar sind, denen man ein "Talent" zugesteht.

Mag sein, dass Du das für Deinen Einzelfall anders siehst. Ich bezweifel aber (sorry), dass es Dir gelingen kann, alle Faktoren dabei einzubeziehen um zu diesem Schluss zu kommen. Schließlich kann das Talent zum Zeichnen auch bereits früher erlernt worden sein - oder ähnliche Dinge, die dann wiederum das Zeichnen erleichterten. Und überhaupt: Das damit anfangen und üben ist schließlich der erste Schritt, so etwas so gut zu erlernen, dass man später dies als "Talent" ansehen kann.

Nach Werner Siefers Theorie aber müsste ich ja irgendwann auch dieses Talent erwerben, wenn ich nur eifrig weiter lerne, aber meine Talentlosigkeit in Sachen Musik wird mich ständig behindern, bzw. den Vorsprung des Talentierten vergrössern, weil er durch sein Talent die Noten besser kapiert, und wenn ich irgendwann die Noten begriffen habe, wird er schon ganze Musikstücke schreiben können.

Das ist zu einfach. Man müsste für zwei verschiedene Menschen von der ersten Sekunde des Lebens an exakt die selben Bedingungen schaffen, um tatsächlich nachweisen zu können, dass dieses Musik-Talent angeboren wäre und nicht erlernt werden kann.

Verstehst Du, was ich damit sagen Will? Es gibt zu viele postnatale Faktoren, um diesen Vergleich mir nichts Dir nichts mit zwei 30-Jährigen zu machen. So funktioniert das nicht!

Er hat dann zwar ein Können erreicht, aber das ist nicht gleich zu setzen mit Talent.

Vielleicht sollte man "Können" und "Talent" einfach mal nicht so sehr isoliert voneinander betrachten - so als wären es zwei verschiedene Dinge .

lg kim