GLF

[kafka]

Es gab durchaus schon Theorien, die besagt haben, dass Abtreibung auch nach der Entbindung (!) noch ok wären, so in den ersten 1-2 Monaten.

Interessant. Wäre wohl bloß konsequent.

Die Geburt ist beim Leben eigentlich nur ein willkürliche Grenze

Man könnte vielleicht noch sagen, das Leben des Kindes während der Schwangerschaft noch gänzlich vom Überleben der Mutter abhängig ist. Aber mit den heutigen medizinischen Möglichkeiten ist das ja auch nicht mehr der Fall.

[Sairen]

Aber mit den heutigen medizinischen Möglichkeiten ist das ja auch nicht mehr der Fall.

Und auch moralisch gesehen keine Messlatte für solche Entscheidungen. Meiner Meinung nach.

[Ovid]

Es gab durchaus schon Theorien, die besagt haben, dass Abtreibung auch nach der Entbindung (!) noch ok wären, so in den ersten 1-2 Monaten.

Ich finde den Begriff Theorie in dem Zusammenghang lustig, weil das so nach einem objektiven Gegenstand klingt, feststellen zu können, ob etwas "ok sei".
Dabei handelt es sich doch nur um einen Standpunkt, oder?
Wäre es eine Theorie, dann müsste es ein Experiment geben um zu beweisen ob es ok sei oder nicht. Da frage ich mich schon, wie so ein Experiment aussehen soll...

Die Geburt ist beim Leben eigentlich nur ein willkürliche Grenze, der Anfang des Lebens erfolgt bei der Befruchtung. Somit kann man auch die Geburt nur schnlecht als Orientierungspunkt dienen.

In gewissem Sinne kann jede Grenze nur willkürlich sein, also, dass man sich irgendwie festlegen sollte. Es gibt wohl kaum eine "Wahrheit", die sich experimentell feststellen lässt, wann Abtreibung noch ok sei. Nur eben gute Gründe oder nicht.

Die bisher für mich sinnvollste Grenze ist diejenige, an dem das Kind auch ohne direkte körperliche Versorgung im Mutterleib außen lebensfähig wäre, wenn auch durch medizinische Hilfsmittel.
Somit ist es durchaus eine variable Grenze.
Nach diesem Punkt wäre es schon eine Tötung, denn man hätte ja theoretisch das Kind entnehmen können und anderweitig versorgen können, anstatt es abzutreiben.

[Sairen]

Naja, es ist immerhin eine Theorie, nach der Abtreibung funktionieren soll.

In gewissem Sinne kann jede Grenze nur willkürlich sein, also, dass man sich irgendwie festlegen sollte.

Hier ist es aber in dem Sinne willkürlicher, weil der Zeitpunkt der Geburt nichts damit zu tun hat, wie weit das Kind fortgeschritten ist und ein Bewusstsein entwickelt hat. Aber ich glaube das hast du schon so verstanden.

Die bisher für mich sinnvollste Grenze ist diejenige, an dem das Kind auch ohne direkte körperliche Versorgung im Mutterleib außen lebensfähig wäre, wenn auch durch medizinische Hilfsmittel.

Und nach welcher Moral oder nach welchem Sinn misst du das?
Das klingt jetzt bei dir sehr nach Natürlichkeit? Wäre die Mutter eventuell gestorben, und man würde das Kind frühzeitig entbinden, überlebe es ja auch. Also hat es sich sein Leben durch genug Entwicklung "erkämpft" und sobald es diese Grenze übertreten hat, hat es auch verdient zu leben?

[Ovid]

Hier ist es aber in dem Sinne willkürlicher, weil der Zeitpunkt der Geburt nichts damit zu tun hat, wie weit das Kind fortgeschritten ist und ein Bewusstsein entwickelt hat. Aber ich glaube das hast du schon so verstanden.

Ja. Aber du musst ja erst einmal festlegen, dass die Entwicklung des Bewusstseins das einzig ausschlaggebende sein soll. Darin besteht ja auch gewisse Willkürlichkeit.
Außerdem wird dabei auch vollkommen der Maßstab des Potentials außer Acht gelassen.
Ein ein Monate altes Baby hat schon einmal höheres Potential und Wahrscheinlichkeit sein Bewusstsein weiterzuentwickeln und damit sein Leben fortzuführen, als ein Baby im Mutterleib kurz vor Geburt.

Und nach welcher Moral oder nach welchem Sinn misst du das?

Naja, dahingehend, dass ab diesem Punkt eine gewisse potentielle körperlich/physische Eigenständigkeit besteht, also schon getrennt betrachtet werden kann als eigene Person.
Wogegen zuvor man die Mutter noch als Einheit mit dem Baby sehen könnte, eben unzertrennbar.

Das klingt jetzt bei dir sehr nach Natürlichkeit?

Nein, wieso? Eine natürliche Frühgeburt in solchen Stadien würde doch den Tod bedeuten. Ich beziehe alle menschlich-künstlichen Hilfsmittel mit ein.

Wäre die Mutter eventuell gestorben, und man würde das Kind frühzeitig entbinden, überlebe es ja auch. Also hat es sich sein Leben durch genug Entwicklung "erkämpft" und sobald es diese Grenze übertreten hat, hat es auch verdient zu leben?

Wie gesagt: Ab diesem Punkt kann man das Baby als eigenständige Person betrachten, wenn es außerhalb des Mutterleibs mit Hilfe lebensfähig ist.
Also hat es auch Persönlichkeitsrechte und das Recht zu leben.

Ich verteidige das ja auch nur als den für mich sinnvollsten Standpunkt. Man wird wohl jeden Standpunkt irgendwie kritisieren können bei dieser Thematik.
Indem du deine eigene Position nicht verrätst, machst du es dir hier ziemlich einfach nur vorhandene Standpunkte zu durchlöchern, oder?

[Sascha]

Ich bin mir nicht sicher, ob Ehrlichkeit und Treue an sich schon gut sind; ob man sie als Werte anerkennen sollte, die es zu verteidigen gilt.

Ehrlichkeit ist ein grundlegenderer moralischer Wert als so ziemlich alles andere - auch wenn man praktisch mit konsequenter Ehrlichkeit nur schwer durchs Leben kommt,

Es gibt eine einfache Moraltheorie: Man solle so handeln, dass man, unter Einbeziehung aller Risiken, Langzeit- und Nebenwirkungen seine eigenen Interessen am besten durchsetzen kann. Die könnte man "rationale Moral" nennen.

Habe ich irgendwas nicht verstanden, oder ist die Theorie wirklich so krass, wie sie sich anhört?

Ich finde sie nicht krass, sondern natürlich. Krass wirkt sie nur, wenn man sich auf das konzentriert, was du hervorgehoben hast - während das, worauf es ankommt, also die eigentliche Moral, aus dem von mir farblich hervorgehobenen hervorgeht.

[naylee]

und Kinder gewissermaßen autoritär erziehen mit bestrafen und wenn es sein muss Ohrfeigen verteilen und Hintern versohlen

Auf keinen Fall. Völlig kontraproduktiv. Es nützt niemandem. Das Kind lernt daraus nur, dass der Stärkere sich durchsetzen darf und zwar durch körperliche Gewalt.
Klare Verletzung der Grundrechte von Kindern auf eine gewaltfreie Erziehung.

Dem stimme ich so zu, denn Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Allerdings möchte ich hier die Einschränkung machen, dass auch zwischen Ohrfeige zurechtweisendem Klaps unterschieden werden muss.

Voraussetzung muss aber eine familiäre Beziehung sein und eine wirklich wohldosierte Anwendung der Kraft, außerdem eine wirklich seltene Anwendung bei wiederholt provokativen Grenzüberschreitungen des Kindes.

Ich verstehe einfach nicht, dass man plötzlich als Monster hingestellt wird, wenn man seinem Kind einen Klaps gibt.

Was denkt ihr?

[gelöscht_13]

Was haltet ihr von bestimmten Moralvostellungen ...
Kein Sex vor der Ehe, Heiraten bis spätestens zum 35. Lebensjahr und Kinderkriegen.
Sich nie scheiden lassen.
Abtreibung ächten.

Nichts. Moralvorstellung aus einer anderen Epoche.

Immer ehrlich und treu sein.

Jeder Mensch lügt. Wer das leugnet ist ein leugnender Lüger.
Mit Treue habe ich es nicht so... wird mir zu langweilig.

[Sairen]

@Ovid
Wenn ich meinen Standpunkt nicht verrate, hat das meistens damit zu tun, dass ich keinen festen habe.
Ich habe ungern Meinungen von Dingen, von denen ich keine Ahnung habe.

Was denkt ihr?

Habe ich schonmal irgendwo für mich erklärt.
Solange die psychologische Bestrafung durch eine "unangenehme Situation" im Vordergrund steht, und nicht der Sadismus des Peinigers oder die Vergeltung durch Schmerzen, dann halte ich das Popoklatschen für potentiell akzeptabel.

[Jonny]

Es geht ja beim Hintern versohlen oder Ohrfeigen verteilen nicht um die Befriedigung von sadistischen Gefühlen des Bestrafers oder des Zeigens von Autorität (vielleicht im geringen Maße aber das dient nur der Erziehung) sondern darum das dem Kind Grenzen gezeigt werden. Wenn man das Kind mehrmals nacheinander warnt und mit Strafe droht und es trotzdem macht was es will und frech wird dann ist das Versohlen eines Hinterns gerechtfertigt weil Respekt eine große Rolle in der Erziehung spielt.

Diejenigen die meinen das das Hinternversohlen oder das verteilen von Ohrfeigen total kontraproduktiv ist und man mit Liebe alles erreichen kann haben in den meisten Fällen selber keine Kindern und wissen nicht wie schwer Erziehung eigentlich ist. Viele wurden ohne jegliche Gewalt und nur mit Zärtlichkeit erzogen und viele von diesen ehemaligen Kindern sind heute arrogante und rücksichtslose Personen. Man darf Kinder als Eltern nicht zu sehr verwöhnen sonst denkt es sich das es alles machen kann was es will und da es keine Angst vor der Strafe hat lacht es nur über die Weisungen der Eltern, das wollen einfach viele Liberale nicht verstehen, hauptsache mit mit den alten Traditionen brechen da wir ja ohhhh im 21.Jahrhundert leben doch die menschliche Natur hat sich seit der Existenz des Menschen nicht geändert und wird es auch nicht tun.

Das trifft bestimmt nicht auf alle Kinder zu die ohne Strafe und einer gewissen Autorität erzogen worden sind aber ich lehne mich mal vorsichtig aus dem Fenster und behaupte das es auf die meisten Kinder zutrifft die so erzogen wurden.

Kindererziehung ist eines der kompliziertesten Künste überhaupt und die ganzen kinderlosen Pädoromantiker haben ein total falsches Bild von der Realität vom Elternsein.

[Ovid]

Kindererziehung ist eines der kompliziertesten Künste überhaupt und die ganzen kinderlosen Pädoromantiker haben ein total falsches Bild von der Realität vom Elternsein.

Bist du Vater, Johnny?
Ich bin schon gespannt, was die Väter in unserem Forum dazu sagen werden.

[Smaragd aus Oz]

Hallo Jonny,

es ist zwar richtig, dass man den Kindern Grenzen setzen muss und es auch Strafen geben muss, wenn die Grenzen übertreten werden. Gegenüber Ovid habe ich mich für bestimmte Grenzüberschreitungen sogar als Befürworter von harten Strafen ausgesprochen.

Aber eine Haue als wirksame Allzweckwaffe zu stilisieren halte ich für verfehlt:

Wenn man das Kind mehrmals nacheinander warnt und mit Strafe droht und es trotzdem macht was es will und frech wird dann ist das Versohlen eines Hinterns gerechtfertigt

Richtig ist, dass nach Verwarnungen und Strafandrohungen auch Konsequenzen folgen müssen, weil das Kind sonst denkt, es passiere eh nichts.

Das Du die möglichen Konsequenzen auf Haue reduzierst, ist aber falsch. Man kann - je nach Schwere des Verstoßes - auch ganz andere Sanktionen verhängen: Kein Taschengeld mehr für die wöchentliche Mickey Maus. Fernsehverbot für Bonanza. Hausarrest, während die Freunde draußen Fangen spielen. Statt der geliebten Spaghetti Bolognese gibt es nur noch Linseneintopf zum Abendessen.

(So handhaben wir es ja auch im Forum, wie Du schon gespürt hast. Wer auf Verwarnungen nicht reagiert, wird für einen Zeitraum gesperrt. Und wenn nach einer Sperre die Verstöße weitergehen, wird die Sperrzeit erhöht. So einfach ist das. Schläge bekommt der Regelverstoßer aber keine.)

weil Respekt eine große Rolle in der Erziehung spielt.

Schläge bewirken, dass der Respekt des Kindes reduziert wird. Was Du meinst, ist Furcht.

Furcht ist in der Tat ein wirksames Herrschaftsinstrument. Aber sie ist das Herrschaftsinstrument von Terroristen.

Diejenigen die meinen das das Hinternversohlen oder das verteilen von Ohrfeigen total kontraproduktiv ist und man mit Liebe alles erreichen kann haben in den meisten Fällen selber keine Kindern und wissen nicht wie schwer Erziehung eigentlich ist.

Also fällst Du nicht in die Gruppe der Personen, die Ahnung hat!

Ich übrigens auch nicht - wenn man das als Definition zu Grunde legt. Also lass uns mal gemütlich an die Mauer lehnen und über die uns unbekannten Dinge philosophieren.

Viele wurden ohne jegliche Gewalt und nur mit Zärtlichkeit erzogen und viele von diesen ehemaligen Kindern sind heute arrogante und rücksichtslose Personen.

Wer sind denn diese "Vielen"?

Nach den Statistiken ist es erwiesen, dass Gewalt in der Familie eher zu Problemkindern führt.

Kindererziehung ist eines der kompliziertesten Künste überhaupt und die ganzen kinderlosen Pädoromantiker haben ein total falsches Bild von der Realität vom Elternsein.

Du hast meine vollste Zustimmung!


Edith: Ovid war schneller.

[Jonny]

Nein ich bin kein Vater, noch nicht. Ich will aber so schnell wie möglich Vater werden aber ich habe halt noch einen Bezug zur Realität und wurde ja erzogen, ich befürworte keine Gewalt, einige werden sich bestimmt wieder wie die Wölfe auf mich stürzen aber ich habe gegenüber Kindern keine sadistischen Phantasien die ich befriedigen möchte. Ich will nur das beste für meine Kinder aber ich will sie nicht zu sehr verwöhnen sprich ihnen Grenzen zeigen denn sie sollen ja auch später mal alleine im Leben klar kommen und da muss man einfach wissen wo die Grenzen sind und das man oft auf den Rat und die Weisungen von anderen Personen hören muss.

[Ovid]

Ich will nur das beste für meine Kinder aber ich will sie nicht zu sehr verwöhnen sprich ihnen Grenzen zeigen denn sie sollen ja auch später mal alleine im Leben klar kommen und da muss man einfach wissen wo die Grenzen sind und das man oft auf den Rat und die Weisungen von anderen Personen hören muss.

Ich kann auch nur als Kind sprechen. Und ich fühle mich wunderbar auf das Leben vorbereitet.
Zwar habe ich einige Sozialphobien aber das bedeutet ja nur, dass ich mir selbst mehr Grenzen auferlege, als, dass es welche gibt. Wie hätten mir Ohrfeigen als Kind da geholfen?
Wäre es dann nicht noch schlimmer? Oder sollte man auch Gewalt anwenden um sich etwas zu trauen und sich selbst zu überwinden? Also beispielsweise, wenn das Kind nicht in die Achterbahn will: Ohrfeige?


Mich wunder nur eins: Dass du angeblich jetzt schon weißt, dass du später keine andere Möglichkeit hast als deine Kinder schlagen zu müssen.
Wenn du dir das lange genug einredest, dann wirst du später deine Kinder auch schlagen, weil du überzeugt bist, dass es nicht anders geht, obwohl es vlt. von Anfang an unnötig war...

[Jonny]

Ohrfeigen musste ich viele einstecken und mein Vater hat sich ja auch bei mir oft entschuldigt das er mich so grob behandelt hat und es ihm sehr leidtut und er deshalb nachts nicht schlafen kann, ich habe ihn verziehen und wütend war ich eigentlich nie auf ihn da ich es ja damals so gewohnt war, aber wenn ein Kind zu frech ist dann muss man schon radikaler werden und ihm ne Ohrfeige verpassen. Mein Vater ist auch geprügelt worden von meiner Oma und wurde zu Höchtstleistungen gezwungen und musste lernen und weil meine Oma ja seine Klassenlehrerin war und Physik und Mathe lehrte war er gut darin. Außerdem wurde er in der Klasse nie bevorzugt weil er der Sohn der Lehrerin ist.

Das hat mich total gewundert als ich das erfahren habe, meine Oma ist so ein lieber Mensch und hat mich oft verwöhnt und war total lieb zu mir, ich konnte nicht vorstellen das sie meinen Vater so autoritär erzogen hat.

Gut ich sehe das ich wieder vom Thema abschweife.

Und nein, ich will meine Kinder nicht schlagen, um Gottes Willen, wenn du willst können wir später Abends wenn ich in Tor online bin darüber weiterreden wenn du willst.