GLF

[Samhir]

GERECHTIGKEIT???

Leo, was hast du gemacht, jetzt nicht schriftenmäßig, sondern in realem Leben, daß zu einer Bewährungsstrafe von drei Jahren führte? ganz unschuldig scheinst du nicht zu sein.

[Samhir]

Ovid, ganz einfach! wenn sich Erwachsene an Kindern aufgeilen, ist das verwerflich und abscheulich ~ da braucht man nicht um den heißen Brei zu reden! eins und eins macht zwei!

ihr redet um den heißen Brei herrum, daß in meinen Augen das Lächerlichste aller Lächerlichkeit ist! ihr irregeleiteten Wirrköpfe!

[Ovid]

Ich weise dich daraufhin, dass es momentan um juristische Beurteilung geht.
Dort spielt es keine Rolle, welche Gedanken eines Menschen, in anderer Augen abscheulich sind.

Würde man diesen Unterschied machen, dann dürften Menschen, die sich nicht "aufgeilen" Kinderpornographie besitzen.

Das wäre allerdings absurd.

[Mitleser]

Und wenn ein Erwachsener sich an Erwachsenenpornos aufgeilt, ist es nicht verwerflich und abscheulich? Wo liegt der Unterschied? Was, wenn sich Kinder an Kinderpornos aufgeilen, ist das "normal" oder ebenfalls abscheulich? Welche Motive wird eine 11-jährige wohl haben, solche Aufnahmen von sich zu machen? Solche Fälle gibt's tatsächlich, denn in diesem Alter erwacht nun einmal das sexuelle Interesse, und man kann nicht automatisch davon ausgehen, das Mädchen wäre völlig ahnungslos in seinem Tun.

Selbstverständlich ist sexueller Missbrauch von Kindern ein abscheuliches und verwerfliches Vergehen, da gibt es gar nichts zu diskutieren. Wer bei "Kinderpornos" an Vergewaltigungen denkt, für den ist es selbstverständlich auch abscheulich und verwerflich, das kann auch ich nachvollziehen. Wenn das besagte Mädchen die Aufnahmen allerdings mit der Motivation gemacht hat, ihre Reize den Jungs aus ihrer Klasse zu zeigen, eben weil es in dem Alter durchaus schon sexuelle Gedanken und Gefühle entwickelt hat, dann ist das sicher nicht "abscheulich", sondern ein ganz normaler Entwicklungsprozess der beginnenden Pubertät.

Ob ich als Erwachsener mich an solchen Bildern aufgeile oder nicht, ist meine Privatsache. Es stellt sich zurecht die Frage, ob ich die Persönlichkeitsrechte des Mädchens damit verletzte, aber das wäre ganz genauso der Fall, wenn ich mir Fotos einer 18-jährigen anschaue, die ich zufälligerweise in die Finger bekommen habe, obwohl sie eigentlich nicht für mich bestimmt waren. Das wäre moralisch dann genauso verwerflich wie das Betrachten der Fotos von der 11-jährigen.

[Samhir]

Metleser, ich sags ja ~ Wirrkopf!

kommt drauf an was für Erwachsenenpornos! Gay? abnormal! anal? abnormal! animal? abnormal! Kinderpornos? allerschlimmste! Mann und Frau ~ vaginal? ja, so wurde von Mutternatur vorgegeben! DAS ist normal!

[Ovid]

Wenn das besagte Mädchen die Aufnahmen allerdings mit der Motivation gemacht hat, ihre Reize den Jungs aus ihrer Klasse zu zeigen, eben weil es in dem Alter durchaus schon sexuelle Gedanken und Gefühle entwickelt hat, dann ist das sicher nicht "abscheulich", sondern ein ganz normaler Entwicklungsprozess der beginnenden Pubertät.

Redest du jetzt wirklich schon von Pornographie oder von aufgestylten Fotos als SchülerVZ und Facebook?

Ich glaube kaum, dass ein Mädchen ihre Selbstbefriedigung beispielsweise gleich der ganzen Klasse zeigen würde - und wenn doch, sie vor solchen Schnellschüssen bewahrt werden sollte.

aber das wäre ganz genauso der Fall, wenn ich mir Fotos einer 18-jährigen anschaue, die ich zufälligerweise in die Finger bekommen habe, obwohl sie eigentlich nicht für mich bestimmt waren. Das wäre moralisch dann genauso verwerflich wie das Betrachten der Fotos von der 11-jährigen.

Es verletzt wohlmöglich die Persönlichkeitsrechte schon. Die Brisanz und die Schwere dieser Rechteverletzung ist aber niedriger.
Insofern niedriger, dass eine 18-jährige die Konsequenzen ihrer Fahrlässigkeit wohl noch eher absorbieren kann als ein Kind; die Rechteverletzung also nicht so konsequent verfolgt werden muss.

[Noch so einer ...]

Hallo Ovid,

man kann natürlich immer Fälle konstruieren in denen sich entlastende Argumente ergeben und das spiegelt sich ja in den Gerichtsprozessen wieder. Da wandert niemand gleich ins Gefängnis weil er ein Bildchen auf dem PC hat das ein junger Mensch von sich selbst aufgenommen hat. Das es sich um eine Straftat handelt steht seit 1993 jedoch außer Frage. Aber wir wollen uns hier ja auch nichts vormachen das die Kipo-Szene aus lauter Selbstportraits besteht. Die Dokumentation sexuellen Missbrauchs zum Zweck der Pornographie ist ein abscheuliches Verbrechen und jeder, auch der Konsument, verhält sich verachtenswert.

[Ovid]

man kann natürlich immer Fälle konstruieren

Ich habe diesen Spezialfall zum Einstieg konstruiert, um deutlich zu machen, welche Rechte mindestens tangiert werden.

Wenn man jetzt zu Dokumentation von Kindesmissbrauch geht, sehe ich eine Parallele zu §131 (Gewaltdarstellungen).
Diese sind ja in und für sich genommen verachtenswert, weil sie die Würde eines Menschen verletzen und diese Verletzung wohlmöglich auch verherrlichen.

Aber auf welche Weise der Betrachter diese Darstellungen gedanklich und kognitiv verwertet, aus welchem Motiven dieser Besitz erlangt hat, ist juristisch vollkommen irrelevant.
Darauf wollte ich hinaus.

Streitpunkt bleibt natürlich inwiefern missbräuchliche "doktorspielartige" Kinderpornographie mit mitwirkenden oder passiven Erwachsenen schon gleichzusetzen ist mit der Paralelle, die ich oben zog; und ob da nicht beim Herstellen, Verbreiten oder bloßem Besitz die Verwerflichkeit der Rechteverletzung bleibt und beim jeweiligen Missbraucher, die Verwerflichkeit das Kind einer abstrakten Gefährdung ausgesetzt zu haben - wogegen der manipulierende oder Zwangmissbraucher/nötiger offensichtlich direkt sichtbaren Schaden verursachte.

[Mitleser]

@Ovid: Du hast das Beispiel, eine 11-jährige stellt mit ihrem Handy KiPo her, zuerst gebracht. Über die Motive lässt sich sicherlich trefflich spekulieren, mein Beispiel war jedenfalls eine der Möglichkeiten. Es ist ja in dem Zusammenhang auch unerheblich, denn wir betrachten den Fall, dass ein Unbefugter Zugriff auf diese Aufnahmen erlangt und sich möglicherweise daran "aufgeilt". Zwar ist anzunehmen, dass eine 18-jährige besser einschätzen kann, was sie da tut, aber unabhängig vom Alter hat nunmal jeder ein Recht auf sein eigenes Bild und kann dieses Recht auf Wunsch einfordern.

Die größte Schwierigkeit sehe ich allerdings nach wie vor in der Tatsache, dass heutzutage aufgrund der Absicht, das Ermittlungsverfahren zu vereinfachen, der KiPo-Begriff derart erweitert wurde, dass selbst wirklichkeitsnahes Geschehen (beispielsweise diverse Filme, die in den 70er Jahren gedreht wurden und damals völlig legal waren) und Aufnahmen, bei denen Kinder und ihre Eltern gewusst haben, dass sie kommerziellen Zwecken dienen (die ganzen Posing- und Model-Fotos), also Aufnahmen, die einvernehmlich entstanden sind, unter das Verbot fallen (zum Zeitpunkt der Aufnahme waren solche Bilder teilweise auch noch legal).

Leider ist es auf legale Weise ja nicht möglich, sich einen Überblick zu verschaffen, wie groß der Anteil an Darstellungen von tatsächlichem sexuellen Missbrauch wirklich ist. Diverse "Insider" sprechen jedenfalls davon, dass der Anteil eher klein ist, und dass solche Aufnahmen in der Regel auch nicht kommerziell angeboten, sondern im Gegenteil hauptsächlich privat angefertigt und dementsprechend auch privat getauscht werden. Wie gesagt, dieses Geschehen ist ein abscheuliches Verbrechen, da stimme ich mit Noch so einer und wem auch immer überein. Ich könnte mich an solchen Aufnahmen von Vergewaltigungen auch niemals "aufgeilen", vielmehr krampft sich bei mir alles zusammen, wenn ich nur daran denke, was diese Kinder durchmachen müssen.

Aber was soll ich denn nun vom Gesetzgeber denken, wenn er Aufnahmen, die zum Zeitpunkt ihrer Erstellung völlig legal waren, nachträglich zu KiPo deklariert, um damit einen möglichen "Markt" auszutrocknen? Ist es wirklich nur, um die Strafverfolgung derart zu vereinfachen, das eben alles, was irgendwie nach "sexueller Missbrauch" aussieht (auch wenn tatsächlich gar keiner stattgefunden hat)? Oder stecken möglicherweise noch andere Motive dahinter, nämlich die Stigmatisierung und Meinungsmache in der Bevölkerung? Ich habe die angegebenen "rechtswissenschaftlichen" Artikel gelesen und kann sie teilweise auch nachvollziehen, aber zumindest für meinen Geschmack werden mittlerweile zu viele Pauschalisierungen gemacht, um den Ermittlungsbehörden die Arbeit zu erleichtern, obwohl ja an sich das Wohlergehen der Kinder der Hauptzweck der Gesetzgebung sein soll. Letzterem wäre mit einem Herstellungs- und Verbreitungsverbot aber schon völlig Genüge getan.

[Sascha]

@ Sascha
Du fühlst dich durch meine Antwort beleidigt, in der ich dir schreibe das deine Analyse nichts mit rechtswissenschaftlicher Argumentation zu tun hat, aber schreibst dann selber

In meinen Betrachtungen geht es aber um etwas ganz anderes, nämlich um Gerechtigkeit. Und damit hat Rechtswissenschaft nun fast gar nichts zu tun

Das mit der Beleidigung war ein kleiner Scherz, den du offensichtlich nicht verstanden hast. Denn du hast ja eben nicht geschrieben, dass meine Analyse nichts mit rechtswissenschaftlicher Argumentation zu tun hat, sondern genau so wenig wie zwei andere Sachen, die nun einmal sehr viel miteinander zu tun haben, was du argumentativ, inhaltlich, ja nicht widerlegt hast.

Aber "Rechtswissenschaftlern" muss man solche kleinen Scherze wohl genauer erklären.

Abgesehen davon das es faktisch nicht stimmt, kann ich in deinen Ausführungen wenig zu Gerechtigkeit finden. Es sei denn du meinst jetzt das Kundtun deiner persönlichen Meinung das du es ungerecht findest für den Besitz von Kipo härter bestraft zu werden als jemand der zu schnell fährt.

Dann hast du aber nicht gut gesucht. Versuch es noch mal, dann erkennst du vielleicht, dass ich einige Gründe angeführt habe. Insbesondere hatte ich angeführt, dass Vorfelddelikte geringer bestraft werden müssen, auch warum, und wovon der Unterschied in der Strafhöhe abhängen sollte, und unter welchen Umständen Vorfelddelikte überhaupt nicht zulässig sind (weil eine Beweislastumkehr bei Verdacht ausreichend wäre).

Tja, ich finde das absolut gerecht den mit dem betrachten von Kinderpornos verletzt du die Persönlichkeitsrechte eines Menschen auf eine abscheuliche Art.

Nein, man kann gar nicht die Rechte eines Menschen verletzen, wenn der weder davon erfährt noch von den Folgen etwas mitbekommen kann. Sicherlich könnten einige staatliche Rechtsnormen so verletzt werden, aber dem realen Menschen wird dadurch nichts weggenommen, ihm nicht geschadet. Ein "Recht", welches auf diese Art verletzt wird, also lediglich eine künstliche Konstruktion der Rechtswissenschaft.

Schon gar nicht verletzt man seine Rechte dabei auf eine abscheuliche Art.

Was hier ganz offensichtlich stattfindet, sind Gedankenverbrechen. Und es geht daher um Unterdrückung von Gedanken, nicht von realen Schädigungen realer Menschen.

Eine Diskussion über Gerechtigkeit würde bei mir ohnehin bei den Menschen anfangen die Missbraucht worden sind und was die gerechter Weise vom Strafrecht erwarten dürfen.

Das hört sich schonmal sehr nach Zirkelschluss an. Da wird ja schon einmal vorausgesetzt, was geklärt werden muss, nämlich ein verdammenswerter "Missbrauch".

Wie wärs gleich mit dem inzwischen so beliebten "Seelenmord"? Den man praktischerweise sehr oft begehen kann, geradezu millionenfach an einem einzelnen Kind, mit dessen Bild sich Millionen Pädos einen runterholen, und wo jeder einzelne Seelenmord bestraft werden muss wie ein richtiger Mord.

Also, wie machen wir das, fangen wir mit mystischen Gedankenverbrechen an wie Seelenmorden oder Missbräuchen, bei denen die angeblichen Opfer irgendwelche Strafaktionen "erwarten dürfen"?

Oder beginnen wir lieber mit allgemeinen Prinzipien für gerechte Strafen, die wir dann in gleicher Weise auf Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit wie auch auf unerlaubtes Wichsen im eigenen Haus vor einem aus dem Netz heruntergeladenen Bild anwenden können?

Ansatzweise spielen solche Ideen von allgemeinen Rechtsprinzipien ja auch in der sogenannten "Rechtswissenschaft" eine Rolle, schließlich sind sie ja ein wichtiges Element bei der Begründung von Gerechtigkeit, und werden daher, soweit es möglich ist, auch von der staatlichen Justiz zumindest als Feigenblatt missbraucht. Also sollte dir doch der Gedanke allgemeiner Gerechtigkeitsprinzipien nicht so fern liegen.

[Noch so einer]

@ Sascha

Achso, ein Pädo-Scherzkes. Ist ja nicht so das ich über deinen Beitrag nicht gelacht hätte, Humor hab ich schon, erst recht wenn jemand so infantil (alles A...kriecher) und aus vollster Überzeugung Unsinn über das deutsche Rechtssystem schreibt wie du.

Diesmal fand ich ganz besonders witzig

Nein, man kann gar nicht die Rechte eines Menschen verletzen, wenn der weder davon erfährt noch von den Folgen etwas mitbekommen kann.

Mit anderen Worten, wenn ich unentdeckt in deinen Computer eindringe dann kann das gar keine Straftat sein, weil du das ja nicht mitbekommst. Und wenn ich dann Urlaubsbilder und Tagebucheinträge von dir in meiner Pädophilen-Fetisch-Gruppe (wir erregen uns am Anblick Pädophiler Menschen) austausche, dann hast du ja keinen Schaden davon. Oder wie Gnampf es schreiben würde, wenn im Wald ein Baum ... .

Nene, die Rechte eines Menschen bestehen auch dann, wenn der ihre Verletzung gar nicht bemerkt. Wenn ich Bill Gates 100$ klaue spielt das keine Rolle ob der es merkt oder einen spürbaren Schaden davon hat, ein Diebstahl bleibt eine Straftat und gehört verfolgt. (Und die 100% muss ich ihm dann auch noch zurück geben )

Von dem her sei froh das auch deine Persönlichkeitsrechte in Deutschland respektiert werden. Grade bei Spiegel Online gelesen

Versuchter SM-Sex mit Elfjähriger
Arzt zu 17 Jahren Haft verurteilt
(...)
Im Internet hatte B. demnach sein elfjähriges Opfer "bestellt", es für acht Stunden Sadomaso-Sex "gemietet" und dafür 1199 Dollar bezahlt. Was B. nicht wusste: Die Web-Seite wurde von Ermittlern betrieben, die auf diese Weise potentiellen Sexualstraftätern das Handwerk legen wollen.
"Falls sie (das Mädchen A.d.R.) Angst haben sollte, könnte ich ein kurzzeitig wirksames leichtes Betäubungsmittel mitbringen, das nicht schädlich ist", soll der Arzt dem Undercover-Agenten per E-Mail angeboten haben, wie newswire.com aus Gerichtsakten zitiert. Am Cleveland Hopkins International Airport wurde der Deutsche von Agenten des US-Heimatschutzministeriums abgefangen, festgenommen und wegen versuchten Kinderhandels und Kindesmissbrauchs angeklagt.
(...)
In seinem Plädoyer appellierte der zweifache Vater B. an seine rechtschaffene Vergangenheit als Militärarzt bei Nato-Einsätzen im Kosovo und in Afghanistan, präsentierte Briefe von Dutzenden Bekannten, die ihn als mitfühlenden und hilfsbereiten Menschen beschrieben.

In Deutschland wäre so etwas undenkbar, weder die Honigtopf-Taktik der Ermittlungsbehörden noch die Bestrafung der Tat in dieser Höhe. Selbst bei der Ausführung der Tat wäre höchstwahrscheinlich noch Bewährung drin gewesen. Also so schlecht gehts euch doch gar nicht hier in unserem (Un)Rechtssystem

[Ovid]

Nene, die Rechte eines Menschen bestehen auch dann, wenn der ihre Verletzung gar nicht bemerkt.

Richtig.
Zusätzlich bleiben die Rechte unabhängig der "gedanklichen" Verwendung bestehen. Ob sich jemand Bilder aus Mitleid, aus Forschungsinteresse oder sexuellem Konsuminteresse anschaut ist dabei völlig gleichwertig rechteverletzend.

Die Frage ist nur, wann man die Rechteverletzung in Kauf nehmen könnte. Maximal noch beim Forschungsinteresse.

Übrigens, was bringt der Vergleich mit dem Strafrecht anderer Länder?
Inwiefern untermauert das denn irgendeine Argumentation bezüglich der Rechtfertigung eines Besitzverbotes? Irgendwie gar nicht...

[Noch so einer]

Hallo Ovid,

das hatte mit dem Thema nichts zu tun, ich fand es einfach nur krass.

[Samhir]

Nochsoeiner, ja, da kann sich "good" old germany eine Scheibe davon abschneiden! diese Strafen in Deutschland sind nahezu KRIMINELL! denn das schreckt den Kinderschändern nicht ab und wenn einer freigesprochen wird, ist das nächste Kind dran. am besten ins Loch sperren und Schlüßel weit weg schmeißen!

[warum]

@ samhir: vielleicht hab ich das bisher auch überlesen, aber was ist überhaupt deine Motivation, hier zu schreiben? Du hast eine extrem intolerante und extremistische Einstellung. Was glaubst du, was du damit hier erreichst? Du reduzierst Menschen (übrigens nicht nur pädophile Menschen) auf ihre sexuelle Neigung. Dir fällt es scheinbar auch schwer nachzuvollziehen, dass ein Kontakt zu einem Kind NICHT sexuell motiviert sein muss.
Was bezweckst du also. Offene Türen wirst du so nicht einrennen.