GLF

[Sascha]

@ Sascha, dein Beispiel mit den unsicheren Sexpraktiken, ist genau das was ich meine. Bevor ein Kind auf die Idee kommen würde irgend welche unsicheren Sexpraktiken ausprobieren zu wollen, ist es doch in den meisten Fällen schon in irgend einer Art und weise in diese Richtung manipuliert worden.

Sehe ich nicht so. Auf unsichere Sexualpraktiken kann man auch ganz von alleine kommen. Darauf, wie man diese sicher macht - durch Kondombenutzung - kommt das Kind instinktiv bestimmt nicht.

Aber nicht alles was ein Kind lernt hilft ihm auch. Auch in einer Liebesbeziehung mit einem Kind, solte man nie vergessen, das es eben ein Kind ist. Wer nicht zurückstecken kann um das Kind zu schützen, der hat eine solche beziehung nicht verdient. Ich hoffe, das ich dich falsch verstanden habe. Und wenn nicht, hoffe ich das die Kinder in deiner Umgebung so klever sind, dich von dir nicht negativ beeinflussen zu lassen.

Äh, wenn ich sie beeinflusse, dann mit dem, was ich für die Wahrheit halte. Und damit nach bestem Wissen und Gewissen positiv.

Seine freie Entscheidung, ob es gerade Lust hat, mit mir Sex zu machen, und wenn ja welchen, habe ich gar nicht vor zu beeinflussen. Aber was auch immer ein Kind mich fragt, ich werde ihm das sagen, was IMHO wahr ist. Oder die Aussage verweigern. Dass eine solche Information über die Wahrheit die zukünftigen Entscheidungen für und wider Sex mit mir beeinflussen kann, ist möglich. Ändert aber nichts an meinen Antworten.

Beispiel: Der Junge fragt mich, ob man durch schwulen Sex schwul wird. Ich sage nein - entweder man ist es, oder man ist es nicht. Das sage ich ihm, weil es nach meinem besten Wissen und Gewissen die Wahrheit ist. Es kann ihn aber dahingehend beeinflussen, mit mir Sex zu haben, weil dies vielleicht eine Angst war, die ihn davon abgehalten haben könnte.

Je nachdem, wie sich das Gespräch entwickelt, sage ich ihm auch genauso gerne, dass es eine Menge Leute gibt, die darüber anders denken, und meinen, von sowas würde man schwul werden. Aber auch gerne warum ich vom Gegenteil überzeugt bin.

Oder auch gar nichts weiter, wenn er nicht weiter daran interessiert ist. Das Bedürfnis, was ich weiß zu erzählen, lebe ich in Foren aus, wo der nicht Interessierte ja nicht mitlesen muss, nicht an unschuldigen Zuhörern im RL.

[Sascha]

In solchen Extremsituationen, wo Menschen aufgrund ihrer ethnischen, religiösen und sexuellen Identität nicht nur verfolgt sondern systematisch vernichtet werden, gilt das Prinzip zum Widerstand und zum zivilen Ungehorsam, das sich direkt aus dem wichtigen Gebot der Nächstenliebe und der Forderung, die Schwächeren zu schützen und zu unterstützen ergibt. Sowas finde ich allerdings in keiner Hinsicht vergleichbar mit der Situation der Pädophilen zb. in Deutschland. In der Nazi-Zeit wurden ganz andere, übergeorndetere Rechts- und Moralbegriffe (Recht auf Leben) mit Füssen getreten.

Mir war die Frage der Betrachtung der Nazi-Extreme wichtig, weil hier die Wahrheit dem Kind tatsächlich schaden kann. Und trotzdem spricht immer noch genug dafür, dem Kind die Wahrheit zu sagen.

Umso klarer ist die Situation heute, wo das Kind nicht sein Leben riskiert, wenn es die Wahrheiten, die es von mir erfahren hat, weitererzählt.

[Leon]

Was unterscheidet die Wissenvermittlung sexueller Verhaltensweisen von der Wissenvermittlung wie sich das Kind im Straßenverkehr verhalten soll?

Hallo Perma, ich bin nicht gegen die Wissensvermittlung, im gegenteil, aber es kommt in meinen Augen darauf an welches Wissen man einem Kind vermittelt.
Im Straßenverkehr, sagt man dem Kind, das es nach Links und Rechts zu schauen hat bevor es über die Straße geht. Und nicht das es Spaß macht auf der A1 blinde Kuh zu Spielen. In einer beziehung mit einem Kind sollte man meiner Meinung nach sehr vorsichtig sein, das man dem Kind nur das Wissen vermittelt, das ihm nutzt, und welches es nicht in seiner freien endscheidung beeinflust. Wenn man einem Kind nur erzählt, wie schön der Sex ist, wirde es natürlich irgendwan neugierig. Und in diesem Augenblick, endscheidet es nicht mehr frei von sich aus, es wurde manipuliert. Und so ist das ganze in meinen Augen nicht mehr einvernemlich.

Wie ich schon gesagt habe, bin ich davon überzeugt, das es ei[/color]nvernemliche Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern giebt. Jedoch hat der erwachsene die verantwortung, das es auch einvernemlich bleibt.

[laslo]

Wenn man einem Kind das Wissen vermittelt, dass es "Nein" sagen darf, wenn es nicht möchte, dass es jemand anfasst, wie erklärt man einem Kind plausibel, dass es dazu nicht auch "Ja" sagen darf?

FQ auf hervorgehobenen Bereich gekürzt. GLF-Moderation

Tja, weil das gegen die Moralvorstellung des gelenkten Volkes ist. Ich sehe und alle als Nonkonformisten

[Perma]

Müsste. Ich weiss nicht, aufgrund welcher Information/Regeln ethische Konzepte erstellt werden.

Genau weiss ich es auch nicht. Ich denke aber, dass ethische Konzepte sich von Wissen im allgemeinen ableiten. Das muss nicht notwendigerweise wissenschaftlich erlangtes Wissen sein.

Der Einwand ist gut. Vielleicht, indem man behauptet, dass Sekundärschäden gar nicht entstehen würden, wenn der Erwachsense in diesen Situationen *richtig* gehandelt und das Kind zurückgewiesen hätte? Einfach dem Päden die Schuld geben.

Genausogut würden erst gar keine Sekundärschäden entstehen, wenn die Gesellschaft akzeptieren würde, dass einvernehmliche Kontakte zwischen Kind und Erwachsenen möglich sind. Für Sekundärschäden ist primär die Gesellschaft verantwortlich, nicht der Pädo. Sekundärschäden können sich auch aus meiner obigen Fragestellung:

Wenn man einem Kind das Wissen vermittelt, dass es "Nein" sagen darf, wenn es nicht möchte, dass es jemand anfasst, wie erklärt man einem Kind plausibel, dass es dazu nicht auch "Ja" sagen darf?

Nämlich auch insbesondere dann, wenn man beispielsweise ein Kind von sich wegschubst, weil man kurz zuvor gerade seiner Phantasie ein wenig freien Lauf gelassen hat.

(Was ja auch tierischen Spass machen kann )

Es könnte doch, insbesondere dem Mädchen, auch tierischen Spass machen, nach einer Fahrradtour ganz entspannt das "rummachen" zu geniessen.

Wir wollen uns doch mal nicht in Wunschdenken hinein- fantasieren und bei den aktuell "real existierenden" Lebenssituationen bleiben - oder?

Ich halte die gesellschaftliche Situation für falsch, deshalb lasse ich sie bei der Argumentation in Bezug auf Einvernehmlichkeit unberücksichtigt.
Wie man sich ggü. einem Kind bei der derzeitigen gesellschaftlichen Situation verhält, ist eine völlig andere Sache. Dass man sich nach gesellschaftlicher Situation "richtig" verhält, macht die gesellschaftliche Situation deshalb noch lange nicht "richtiger".

Wenn man einem Kind nur erzählt, wie schön der Sex ist, wirde es natürlich irgendwan neugierig.

Dann sollte man doch besser jede Sexualerziehung sofort verbieten. Bleibt dann nur noch das Problem, dass Kinder von Natur aus sexuelle Wesen sind, und neugierig sind sie auch noch.

Jedoch hat der erwachsene die verantwortung, das es auch einvernemlich bleibt.

Selbstverständlich hat der Erwachsene die Verantwortung. Deshalb bleibt eine einvernehmliche Beziehung trotzdem einvernehmlich.

[Sascha]

ich bin nicht gegen die Wissensvermittlung, im gegenteil, aber es kommt in meinen Augen darauf an welches Wissen man einem Kind vermittelt.

Ich hätte da einen einfachen Vorschlag: Die Wahrheit. (Klar, notgedrungen jeder nur das, was er selbst wirklich für wahr hält.)

Im Straßenverkehr, sagt man dem Kind, das es nach Links und Rechts zu schauen hat bevor es über die Straße geht. Und nicht das es Spaß macht auf der A1 blinde Kuh zu Spielen.

Das wäre ja wohl ein Spezialfall: Wenn man nicht von Autos totgefahren werden will, ist es nun einmal ganz objektiv besser, nach links und rechts zu schauen statt Blindekuh zu spielen.

In einer beziehung mit einem Kind sollte man meiner Meinung nach sehr vorsichtig sein, das man dem Kind nur das Wissen vermittelt, das ihm nutzt, und welches es nicht in seiner freien endscheidung beeinflust.

Vielleicht mal ein konkretes Beispiel, wo es besser ist, Kinder zu belügen, weil ihnen das etwas nutzt? Mir fallen da nur totalitäre Staaten ein, wo die Weiterverbreitung der Wahrheit tödlich enden kann. Wo dieses Extrem nicht erreicht ist, ist die Korrumpierung durch Lüge ein IMHO größerer Schaden.

Ansonsten finde ich es sehr gut, wenn Kinder durch die Wahrheit beeinflusst werden. (Wäre schön wenn das bei Politikern und Journalisten ginge, ja gut, da glaube ich dann doch nicht dran.)

Wenn man einem Kind nur erzählt, wie schön der Sex ist, wird es natürlich irgendwan neugierig. Und in diesem Augenblick, endscheidet es nicht mehr frei von sich aus, es wurde manipuliert. Und so ist das ganze in meinen Augen nicht mehr einvernemlich.

Nun, es propagiert ja hier keiner, den Kindern irgendwelche anderen Aspekte der Wahrheit (wie Geschlechtskrankheiten und antisexuelle Hysterien) vorzuenthalten. Dass Sex nur schön sei, wäre ja auch nicht die Wahrheit.

Dass Sex aber in der Regel schön ist, sogar sehr schön, ist einfach mal wahr. Und wenn das Kind durch die Wahrheit beeinflusst wird, und nicht durch die Lüge, ist das ganz eindeutig gut.

Ansonsten, zur Sprache: Auch ein durch Betrug erreichtes Einvernehmen ist ein Einvernehmen. Verurteilenswert ist der Betrug als Betrug, er bleibt zu unterscheiden von Nötigung und Gewalt.

Den Unterschied zwischen Betrug einerseits und Gewalt andererseits sollte man nicht verwischen, denn er ist wichtig für die Frage der Verhältnismäßigkeit der Reaktion darauf.

Dies ist Teil der Rechtfertigungstrategie für die total unverhältnismäßigen Strafen - man begeht viele kleine Ungenauigkeiten, kleine Schritte, Bedeutungsverschiebungen: Beeinflussung -> Betrug -> Nichteinvernehmlichkeit -> Gewalt, und schon ist in der Summe aus einer völlig einvernehmlichen Beziehung etwas geworden, was wie eine Vergewaltigung bestraft werden kann.

[Denker]

Leider komme ich erst jetzt zum Schreiben.

Das Thema ist doch "Kipo und sex. Handlungen…"

Es war klar, dass dieses Thema so kontrovers diskutiert wird. Es war auch klar, dass nicht jede Meinung auf breite Zustimmung treffen wird. Aber es ist doch erstaunlich, wie so manche Argumentation mit z.T. an den Haaren herangezogenen Bespielen geführt wird! Und es ist erstaunlich, wie sich selbst widersprochen wird, je nachdem, was gerade bewiesen werden soll.

Dabei ist doch eines das Wichtigste:

Es geht um Verantwortung!

Es geht um Verantwortung gegenüber der eigenen Familie (im weitesten Sinne), und es geht um Verantwortung gegenüber den Kindern!

Wenn jemandem seine Familie egal ist, so ist das vielleicht noch vertretbar. Wenn man allerdings ohne Rücksicht auf die Kinder seine Meinung unbedingt den Kindern gegenüber vertritt, nur weil man selbst daran glaubt, obwohl sie so sehr von der ansonsten vorherrschenden allgemeinen Meinung abweicht, und obwohl man nur einer der wenigen ist, die diese Meinung öffentlich propagieren, so ist das verantwortungslos den Kindern gegenüber!

Kinder sind erst dabei, sich einen Platz im Leben zu suchen, sie saugen förmlich alles an Informationen auf, die sie bekommen können. Sie sind aber nicht in der Lage, sich aus diesen Informationen allein ein Weltbild zu formen. Es ist vielmehr so, dass sie ohne Führung durch erfahrene Personen sich im Leben erst mal überhaupt nicht zurechtfinden.

Wenn man also seine eigene anarchistische Weltanschauung gegen alles vermittelt, was das Kind sonst so gelehrt bekommt, so verurteilt man das Kind zu unkalkulierbaren Konflikten. Und das nur, weil man seine Meinung als den Mittelpunkt der Welt betrachtet!
(Satire on) Und natürlich ist es nur logisch, dass heute jedes Wissen/ jede Meinung vermittelt werden darf, weil im Gegensatz zur Nazi- Zeit heute dieses Wissen nicht mehr das Risiko der Tötung des Kindes zur Folge hat, falls das Kind das erfahrene Wissen doch mal nicht geheim halten will…(Satire off)

Damit will ich nicht sagen, dass man alles an Wissensvermittlung vermeiden muss, was (zumindest momentan) nicht gesellschaftskonform ist. Vielmehr ist es die Verantwortung des Erwachsenen, in allen Lebensbereichen für das Kind zu denken und dieses auch vor eigenen unbedachten Handlungen zu schützen. Und es ist dabei immer zu berücksichtigen, welche Folgen auch später abzuschätzen sind. Wenn also vorhersehbar ist, dass das vermittelte Wissen für das Kind zu Konflikten führen kann, dann lässt man als verantwortungsbewusster Erwachsener diese Wissensvermittlung bleiben – auch wenn man selbst noch so sehr davon überzeugt ist, dass es richtiger wäre (wenn nicht fast alle anderen dagegen wären…).

Und noch was zur Einvernehmlichkeit:
Ich kann mich an einvernehmliche Doktorspielchen mit einem damals 8-jährigen Mädchen erinnern. Ich war damals selbst erst 8 Jahre alt und glaubte, dass das Interesse auf alle Fälle beiderseitig sei. Vielleicht war es das auch in dem Moment, aber 20 Jahre später hat sie mir erklärt, warum sie mir inzwischen immer aus dem Wege geht: Sie hat sich von mir ausgenutzt gefühlt! Ob das schon damals mit 8 Jahren ihr Gefühl war oder ob es sich erst im Laufe der Zeit bei der Verarbeitung des Erlebten so entwickelt hat, weiß ich nicht. Klar ist nur, dass diese Verarbeitung des Erlebten durch das Kind nur schwer beeinflussbar ist, wenn alles geheim bleiben muss und vielleicht auch noch der Kontakt zum Erwachsenen abreißt.


Interessant ist auch, wie Du, Sascha, nach vielem „Herum- Argumentieren“ Deine Meinung zur Einvernehmlichkeit wirklich klar und deutlich äußerst. (Und Dich für mich dadurch als absoluten Egoisten outest!)

...
Einvernehmlich ist für mich alles, womit sich das Kind einverstanden erklärt, ohne unter Druck zu stehen.

Das schließt ausdrücklich auch finanzielle Angebote ein, und natürlich erst recht Vorschläge, was man so alles machen könnte.

...

Auch ein durch Betrug erreichtes Einvernehmen ist ein Einvernehmen. Verurteilenswert ist der Betrug als Betrug,...

Es ist Deiner Meinung nach also völlig egal, aus welchem Grund das Kind „ja“ gesagt hat? Sobald es „ja“ gesagt hat, ist alles einvernehmlich??? Wenn man also dem Kind etwas vorlügt/ es betrügt, damit es z.B. zu sex. Handlungen einwilligt, damit es bereit ist, dem Erwachsenen seine intimste Persönlichkeit anzuvertrauen, dann ist die sex. Handlung Deiner Meinung nach tatsächlich einvernehmlich und vom Kind wirklich gewollt und sollte deshalb straffrei vor dem Gesetz sein???
Womit sollte dann Deiner Meinung nach der Betrug bestraft werden???
Womit sollte dann Deiner Meinung nach das Gefühl des Kindes, ausgenutzt worden zu sein, gerechtfertigt werden??? (Denn auch Kinder merken irgendwann, dass sie betrogen/ belogen werden!)
Wie willst Du wissen, dass das Kind tatsächlich nicht unter Druck steht??? Allein die Tatsache, mit etwas konfrontiert zu werden, was nicht zum alltäglichen Leben des Kindes gehört, ist Grund genug, um "unter Druck zu stehen"!

Falls Du das wirklich beantworten willst, dann komme mir bitte nicht mit Vergleichen, unter welchen Umständen solche Missbräuche schon stattgefunden haben, und deshalb heute viel weniger schlimm seien. (Nazis, Stalin usw. hast Du schon bemüht!) Klare Antworten auf die direkten Fragen reichen!

___

Ein Pädo ist immer in der Zwickmühle zwischen seinem „Wollen“ und dem gesellschaftlichen „Dürfen“. Und deshalb hat gerade er noch viel mehr Verantwortung zu tragen und zu beweisen, dass er einen größeren Horizont als eine knieende Ameise besitzt!

Grüße
Denker

[Leon]

@ Denker, Danke. Der Beitrag trifft den Nagel m.M.n. genau auf den Kopf.

[Sascha]

Es geht um Verantwortung! ...

Wenn man allerdings ohne Rücksicht auf die Kinder seine Meinung unbedingt den Kindern gegenüber vertritt, nur weil man selbst daran glaubt, obwohl sie so sehr von der ansonsten vorherrschenden allgemeinen Meinung abweicht, und obwohl man nur einer der wenigen ist, die diese Meinung öffentlich propagieren, so ist das verantwortungslos den Kindern gegenüber!

Deine "Verantwortung" soll mich also gewissermaßen dazu verpflichten, das Kind zu belügen? Ihm zu erzählen, dass der Stürmer (äh, ich meine BILD) recht hat?

Im Freundeskreis meiner Eltern in der DDR gab es einen Kommunisten, der mir, in tiefster Honecker-Zeit, eine Bröschüre über Stalins Verbrechen zugänglich gemacht hat. Hat es mich gefährdet? Durchaus. Es hat mich stark beeinflusst. Wäre es 1989 nicht so ausgegangen wie es ausgegangen ist, wären mir (falls ich das überlebt hätte) ein paar Jährchen Knast sicher gewesen, eine Fernwirkung dieser ersten Konfrontation. Zu Hause konnte ich hingegen nur durch den Türspalt Westfernsehen, wenn ich offiziell schon schlief. Ich habe dies meinen Eltern verziehen, dem anderen Kommunisten bin ich hingegen heute noch dankbar.

Wenn man also seine eigene anarchistische Weltanschauung gegen alles vermittelt, was das Kind sonst so gelehrt bekommt, so verurteilt man das Kind zu unkalkulierbaren Konflikten. Und das nur, weil man seine Meinung als den Mittelpunkt der Welt betrachtet!

Wie kommst du auf den Quatsch? Es geht nicht darum, für wie wichtig ich meine Meinung halte. Es kommt darauf an, dass ich das Kind nicht bewusst belüge. Ich hätte sehr gerne die Fähigkeit, anderen nur Wahres beizubringen, ich habe sie nicht, ich kann mir nie sicher sein, dass das, was ich für die Wahrheit halte, richtig ist. Soll ich deswegen bewusst lügen, also ihnen bewusst etwas als "Wahrheit" vermitteln, woran ich selbst nicht glaube?

Mir geht es auch nicht um eine Rechtfertigung meiner eigenen Anschauungen, sondern um universelle ethische Kriterien. Ich billige ausdrücklich auch einem Zeugen Jehovas, einem Kommunisten oder einem Nazi das Recht zu, Kindern gegenüber seine Meinung zu vertreten - also das, was er für die Wahrheit hält.

Ansonsten verurteile ich kein Kind zu Konflikten, sondern erkläre ihm was ich denke. Es muss mir ja da überhaupt nicht zustimmen, warum sollte es auch, wenn seine ganze Umgebung was anderes erzählt?

Abgesehen laufe ich unter den Kids nicht als Prediger rum. Ich verteidige ledliglich mein moralisches Recht, die Wahrheit zu verbreiten
. Wenn ich danach gefragt werde, vertrete und verteidige ich natürlich das, was nach meiner Überzeugung wahr ist, mit den Argumenten, die mich davon überzeugt haben. Egal wie alt der Frager ist. Das Problem, komplexe Fragen eventuell vereinfacht darstellen zu müssen, weil es ansonsten nicht verstanden wird, habe ich, abgesehen davon, hier genauso, SCNR.

Und es ist dabei immer zu berücksichtigen, welche Folgen auch später abzuschätzen sind. Wenn also vorhersehbar ist, dass das vermittelte Wissen für das Kind zu Konflikten führen kann, dann lässt man als verantwortungsbewusster Erwachsener diese Wissensvermittlung bleiben

Also tatsächlich ein Aufruf zur Lüge, oder zumindest zum Verschweigen der Wahrheit.

Ok, im stalinistischen Extrem bin ich bereit so etwas zu akzeptieren. Ja, gut, auch heute akzeptiere ich die persönliche Entscheidung jedes Einzelnen, die Wahrheit zu verschweigen, weil sie zu riskant ist.

Aber aus solcher Feigheit auch noch ein moralisches Gebot zu machen - nein, das geht mir eindeutig zu weit.

Und, ja, auch wenn die Verbreitung der Wahrheit dem Kind möglicherweise Konflikte beschert. Und das hat allerdings etwas damit zu tun, dass ich die Verbreitung der Wahrheit selbst für etwas halte, für das es wert ist, Konflikte auf sich zu nehmen. Weil ich der Überzeugung bin, dass man dadurch, dass man ein Kind zum Lügner macht, dem Kind mehr schadet als wenn man ihm ein paar Konflikte erspart. Du kannst mich aufgrund solcher Einstellung gerne Wahrheitsfundamentalist oder Wahrheitsextremist nennen.

... auch wenn man selbst noch so sehr davon überzeugt ist, dass es richtiger wäre (wenn nicht fast alle anderen dagegen wären…).

Es geht nicht um richtiger oder falscher (was soll das genau sein?) sondern um richtig oder falsch. Und richtig bleibt auch dann richtig wenn alle andern dagegen sind - das ist so ziemlich die Definition von richtig. Wenn alle denken, 2+2=5 ist, ist trotzdem 2+2=4, und nicht einmal 4.5, nicht einmal 4.01.

... dass diese Verarbeitung des Erlebten durch das Kind nur schwer beeinflussbar ist, wenn alles geheim bleiben muss und vielleicht auch noch der Kontakt zum Erwachsenen abreißt.

Ja und, was folgt daraus? Ja, auch wenn ich ihm die Wahrheit sage, kann es sein, dass es, unbeeinflussbar durch mich, später Lügnern und Betrügern auf den Leim geht. Soll ich es deshalb gleich mit den augenblicklich populären Lügen belügen?

Interessant ist auch, wie Du, Sascha, nach vielem „Herum- Argumentieren“ Deine Meinung zur Einvernehmlichkeit wirklich klar und deutlich äußerst. (Und Dich für mich dadurch als absoluten Egoisten outest!)

Und dazu zitierst du einfach nur meine Definition von Einvernehmlichkeit. Also das, was einvernehmlichen Sex von Vergewaltigung unterscheidet. Als wenn es nicht auch genüngend anderes gäbe, was in einer Beziehung wichtig ist:

Einvernehmlich ist für mich alles, womit sich das Kind einverstanden erklärt, ohne unter Druck zu stehen.
...
Auch ein durch Betrug erreichtes Einvernehmen ist ein Einvernehmen. Verurteilenswert ist der Betrug als Betrug,...

Es ist Deiner Meinung nach also völlig egal, aus welchem Grund das Kind „ja“ gesagt hat? Sobald es „ja“ gesagt hat, ist alles einvernehmlich???

Natürlich nicht, wie du sogar dem zitierten Text entnehmen kannst, ich habe die Phrasen, die dir das hätten klarmachen können noch mal hervorgehoben. Außerdem ist Einvernehmen noch längst nicht alles. Es gibt noch vieles andere, was wichtig ist. Insbesondere ist (außer Abwesenheit von Betrug) wichtig, dass keine für das Kind unsicheren Sexpraktiken stattfinden. Und natürlich ist auch die Gefahr, in die das Kind bei Aufdeckung kommt, wichtig.

Einvernehmlichkeit ist also notwendig, aber noch lange nicht hinreichend für eine ethisch akzeptable Beziehung.

Wenn man also dem Kind etwas vorlügt/ es betrügt, damit es z.B. zu sex. Handlungen einwilligt, damit es bereit ist, dem Erwachsenen seine intimste Persönlichkeit anzuvertrauen, dann ist die sex. Handlung Deiner Meinung nach tatsächlich einvernehmlich und vom Kind wirklich gewollt und sollte deshalb straffrei vor dem Gesetz sein???

Und das nach einem Zitat, in dem ich Betrug explizit verurteilenswert nenne??? Von jemandem, der sich Denker nennt, erwarte ich eigentlich etwas bessere Fähigkeiten im Verstehen von Texten. Oder ist damit gemeint, dass du dir einfach ausdenkst, was deine Opponenten gemeint haben könnten?

Betrug ist auch heute schon nicht legal, und gegen Gesetze, die Betrug verurteilen, habe ich keine Einwände. Selbst in meiner idealen anarchistischen Gesellschaft bleiben Betrüger keineswegs unbestraft.

Womit sollte dann Deiner Meinung nach der Betrug bestraft werden???

Mit der für den konkreten Betrug angemessenen Strafe. Was dafür angemessen ist, ist allerdings ein weites Feld. Klar ist allerdings in jedem Fall, dass es ein ethisch verurteilenswertes Verhalten ist.

In dem von mir favorisierten anarchistischen Modell landen Betrüger mit einer Beschreibung ihres Betrugs für immer auf einer von jedermann einsehbaren schwarzen Liste.

Womit sollte dann Deiner Meinung nach das Gefühl des Kindes, ausgenutzt worden zu sein, gerechtfertigt werden??? (Denn auch Kinder merken irgendwann, dass sie betrogen/ belogen werden!)

Gerechtfertigt natürlich gar nicht. Ich verurteile es ja selbst als Betrug, wie du schon hättest lesen können, wenn du die von dir zitierten Zitate gelesen hättest. Ich halte lediglich nichts davon, Betrüger als Vergewaltiger zu bestrafen. Die deutsche Sprache hat nicht umsonst verschiedene Wörter dafür.

Wie willst Du wissen, dass das Kind tatsächlich nicht unter Druck steht???

Ich behaupte gar nicht, dies zu wissen. Ich sage lediglich, dass es einvernehmlich ist, wenn es nicht unter Druck steht. So schwer zu verstehen?

Ansonsten, wenn ich es in einem bestimmten Fall wissen will, würde ich vorgehen wie jeder Richter, nämlich die Beteiligten und Zeugen befragen.

Allein die Tatsache, mit etwas konfrontiert zu werden, was nicht zum alltäglichen Leben des Kindes gehört, ist Grund genug, um "unter Druck zu stehen"!

Das ist mal wieder eine ganz andere Bedeutung der Phrase "unter Druck stehen". Ich meine damit lediglich das, was derjenige zu verantworten hat, der das Kind bewusst unter Druck setzt.

Irgendwelcher eher metaphorischer "Druck" durch Werbung, peer-group, eigene Phantasien beim Kind, oder einfach nur durch Konfrontation mit etwas Unbekanntem ist nicht gemeint.

Ansonsten, wenn sich ein Kind durch Konfrontation mit Unbekanntem "unter Druck gesetzt" fühlt, wird es natürlich diesem Unbekannten ablehnend gegenüberstehen und deshalb nein sagen.

Falls Du das wirklich beantworten willst, dann komme mir bitte nicht mit Vergleichen, unter welchen Umständen solche Missbräuche schon stattgefunden haben, und deshalb heute viel weniger schlimm seien.

Dass ich hier die Nazis und Stalin in die Diskussion eingeführt habe, hat lediglich einen Grund: Ich muss, wegen dieser Beispiele, zugeben, dass die Forderung, Kinder zu belügen, unter solchen extremen Umständen doch gerechtfertigt werden kann. Ich begebe mich also hier selbst auf ein Gebiet, wo ich angreifbarer werde, weil ich es trotzdem selbst unter solchen Umständen nicht für moralisch verurteilenswert halte, bei der Wahrheit zu bleiben. (Ich akzeptiere lediglich, dass unter solchen extremen Umständen, aber auch nur dann, die Lüge auch eine moralisch akzeptable Option ist.)

[Denker]

@Sascha
Für eine detaillierte Antwort meinerseits als Denker habe ich jetzt leider nicht die Möglichkeit.
Nur diese Fragen habe ich an Dich:

Du willst Kinder nicht belügen? Woher nimmst Du die Weisheit/ Überzeugung, dass deine Aussagen ihnen gegenüber die Wahrheit sind?

Davon abgesehen:
Kindern nichts darüber zu erzählen, "was man (sexuell) machen könnte" (Dein entsprechendes Zitat findest Du ja selbst.), ist für Dich eine Lüge gegenüber dem Kind???

Sehr interessant

Ich kommen noch mal auf Deinen Text zurück, versprochen!

Gruß
Denker

[dex]

...ich kann mir nie sicher sein, dass das, was ich für die Wahrheit halte, richtig ist. Soll ich deswegen bewusst lügen, also ihnen bewusst etwas als "Wahrheit" vermitteln, woran ich selbst nicht glaube?....Ich billige ausdrücklich auch einem Zeugen Jehovas, einem Kommunisten oder einem Nazi das Recht zu, Kindern gegenüber seine Meinung zu vertreten - also das, was er für die Wahrheit hält.

Das dachte ich mir schon, dass es darauf hinauslaufen wird. Ist bei deiner Argumentation natürlich auch nur konsequent. Verhindert aber gleichwohl nicht den ethischen Konflikt, bzw. verschiebt die Entscheidung in diesem m.E. lediglich. Du sprichst von der ethischen Verpflichtung bzw. machst von deinem moralischen Recht gebrauch, dein Gegenüber nicht zu belügen (hinsichtlich deiner eigenen Überzeugungen). Dagegen ist erstmal nichts einzuwenden. Natürlich ist jeder an seine eigene, subjektive Wahrheit gebunden. Der Einwand, der natürlich kommen wird, ist ja, dass du damit ein Risiko in Kauf nimmst, das Gegenüber einer *unbestimmten* Schädigung bzw. einem unbestimmten Konfliktpotential auszusetzen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, negierst du ein solches, indem du behauptest, dass unter der Bedingung der Einvernehmlichkeit ein solches Risiko quasi nicht bestehe. Damit entziehst du dich einer moralischen Wertung deiner Haltung und deiner Handlungen. Über die Zulässigkeit dieses Kniffes dürfte aber zu streiten sein. Meinen Informationen zufolge ist – sofern weder Gewalt, noch Zwang, noch Penetration im Spiel ist – nicht das sexuelle Stelldichein an sich traumatisierend, verstörend und aufwühlend, sondern die spätere Rekonzeptualisierung des Erlebten, dessen Zuordnung und Identifizierung als eindeutig Sexuelles, und dessen Einordnung in etwas, was gesellschaftlich als unisono falsch aufgefasst wird. Dabei ist es einerlei, ob das, was die Gesellschaft dazu meint, wahr, erlogen, erfunden, unwissenschaftlich oder wasauchimmer ist, es reicht, dass die bestimmte Interaktion zwischen Erwachsenem und Kind als moralisch falsch aufgefasst wird. Die Gesellschaft ist ein verdammt machtvoller Gegner, insbesondere, wenn sie anfängt, im Innersten einer Person, also deren eigener sexuellen Identität, herumzuwühlen, Zweifel zu streuen, Schuldige und Unschuldige, Täter und Opfer, Falsches und Richtiges immer wieder, tagtäglich von Neuem, zuzuordnen. Wer kann schon sagen, wie Person x, welche mit dem Pädophilen y *einvernehmliche* sexuelle Handlungen erlebt hat, reagieren wird, wenn ihr mit aller Macht und auf dem Prachtschimmel moralischer Deutungshoheit eingetrichtert wird, dass das Erlebte moralisch falsch und die Person x sich gefälligst als Opfer zu verstehen hat? Ich glaube, ein Konflikt mit gesellschaftlichen Werten kann da einfach nicht ausgeschlossen werden, auch bei *Einvernehmlichkeits-Standards* nicht – (kommt aber natürlich auf die charakterlichen Eigenheiten der Person x drauf an). Bezeichnenderweise wird man als Person ja gerade erst durch die Pubertät und noch mehr durch die Adoleszenz zum eigentlichen gesellschaftlichen Wesen und hat sich demzufolge erst dann wirklich mit deren Wertvorstellungen herumzuschlagen. In diesem Sinne kann ich nicht von meinem Standpunkt abrücken, dass nur ein informierter Konsens ein in dieser Hinsicht adäquater Konsens ist. Das setzt natürlich – hinsichtlich sexueller Interaktionen - voraus, dass Person x entsprechend (sexuell) reif, entsprechend kritikfähig und intelligent ist. Ausserdem sollte diese Person x, sollte sie sich für eine Rebellion gegen die gegenwärtigen gesellschaftliche moralische Empfindsamkeit entscheiden, auf diesem Weg Unterstützung erhalten, am besten nicht nur vom Pädophilen. Sie sollte irgendwo auch darüber sprechen können und in ihren Ansichten bestätigt werden.
Zurück zu deiner Argumentation: Es reicht m.A. nach einfach nicht, auf eine Extremsituation, in welcher der Tod an jeder Ecke lauert, zu verweisen, um den Betrug an der eigenen Überzeugung als – einzig dort - ethisch gerechtfertigt zu werten. Es gibt ja noch andere Übel als den Tod. Ich empfinde es als ethisch sauber, einen Betrug an den eigenen Überzeugungen (Eigentlich ist mir der Ausdruck „Kompromiss“ lieber) dann zu praktizieren, wo auch die psychische Stabilität, Identität, Gesundheit und Orientierung, kurz: das Wohl von Menschen auf dem Spiel steht.

Zu deinen Beispielen: Natürlich steht dem Nazi das moralische Recht zu, das weiterzugeben, was er für seine Wahrheit hält. Es ist damit aber noch nichts darüber ausgesagt, inwiefern das, was er weitergibt, ethisch richtig ist. Und das ist doch das entscheidende. Das wird ja insbesondere dann klar, wenn Klein Adolf anfängt, die Grundrechte anderer mit Füssen zu treten und Gedenkstätten zu schänden. Die Frage ist nicht, ob Papa Adolf das moralische Recht hat, seine Überzeugungen zu vertreten, denn er hat es. Die Frage ist, ob es ethisch richtig, ist, dass er dieses Recht hat, bzw. dass er davon Gebrauch macht, wenn dies in der Konsequenz zur Folge hat, das Klein Adolf nicht mit auf den Weg gegeben wird, was es bedeutet, die Regeln des Gesellschaftsvertrages einzuhalten, und Klein Adolf nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere damit zum Problem und Ärgernis wird und für einen guten Teil seines Lebens zum kleinen Arschloch gestempelt wird.
Ebensowenig ist es ethisch vertretbar, von seinem moralischen Recht auf seine subjektive Wahrheit und Überzeugung gebrauch zu machen, wenn das zur Folge hat, dass man zb. als islamistischer Hassprediger Kinder dazu anstiftet, Gewaltakte gegen den vermeintlichen Feind (Zivilisten) zu begehen. Sowas nennt man Instrumentalisierung.

Wer für seine Wahrheit einstehen will und seine Überzeugungen weitergeben will, der soll anderen Kritikfähigkeit beibringen, die Kunst, am Zweifeln. Andere im Sinne seines eigenen Wahrheitsdranges in die Konfliktzone mithineinzureissen, wo keine Notwendigkeit dazu besteht, und bevor sie von sich aus überzeugt und dazu bereit sind (im Wissen um die Konsequenzen), kommt m.E, einer Instrumentalisierung gleich. Ich empfinde das auch als reichlich dogmatisch.

M.E. Ist das unethischer, als gegenüber den eigenen Überzeugungen Kompromisse zu machen.

[Sascha]

Du willst Kinder nicht belügen? Woher nimmst Du die Weisheit/ Überzeugung, dass deine Aussagen ihnen gegenüber die Wahrheit sind?

Eine Sicherheit habe ich da natürlich nicht - aber ich kann ihnen das sagen, was ich nach bestem Wissen und Gewissen als Wahrheit ansehe. Und ich kann auch die Gründe dafür angeben, die Argumente, die mich davon überzeugt haben, dass es so ist.

Also keine bewusste Lüge. Nur eine bewusste Lüge ist etwas, was man jemandem moralisch vorhalten kann.

Wenn irgendein Zeuge Jehovas einem Kind irgendwelche Wundergeschichten erzählt, die ich für völligen Nonsens halte, kann ich ihm trotzdem nicht vorwerfen, zu lügen, solange er selbst dran glaubt.

Davon abgesehen:
Kindern nichts darüber zu erzählen, "was man (sexuell) machen könnte" (Dein entsprechendes Zitat findest Du ja selbst.), ist für Dich eine Lüge gegenüber dem Kind???

Nein, natürlich nicht. Zu schweigen ist meistens auch ok. Obwohl es andere Situationen geben kann, wo man sich durch Schweigen moralisch schuldig machen kann, wo Schweigen zumindest an Betrug grenzt. Wenn man beispielsweise weiß, dass der andere an etwas falsches glaubt, etwas, was ihm schadet und einem selbst nutzt, und ihm die Information darüber vorenthält.

Eigentlich ist meine Moral hier ganz einfach: Was Wahrheit und Lüge betrifft, sind Kinder für mich einfach nur Menschen, und ich wende die Regeln an, die ich in dieser Hinsicht allen Menschen gegenüber für richtig halte.

[Sascha]

Du sprichst von der ethischen Verpflichtung bzw. machst von deinem moralischen Recht gebrauch, dein Gegenüber nicht zu belügen (hinsichtlich deiner eigenen Überzeugungen). Dagegen ist erstmal nichts einzuwenden. Natürlich ist jeder an seine eigene, subjektive Wahrheit gebunden. Der Einwand, der natürlich kommen wird, ist ja, dass du damit ein Risiko in Kauf nimmst, das Gegenüber einer *unbestimmten* Schädigung bzw. einem unbestimmten Konfliktpotential auszusetzen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, negierst du ein solches, indem du behauptest, dass unter der Bedingung der Einvernehmlichkeit ein solches Risiko quasi nicht bestehe.

Ich glaube hier kommen verschiedene ethische Fragen durcheinander.

Frage 1: Ich erzähle einem Kind meine Theorie, meine Wahrheit. Hält das Kind danach meine Theorie auch für richtig, ist zu erwarten, dass es in einen Konflikt gerät. In diesem Fall wäre es angebracht, das Kind auf diese Gefahr hinzuweisen.

Frage 2: Psychische Schäden durch einvernehmlichen Sex. Die gehören IMHO zum Bereich der Mystik, zusammen mit Schwachsinnigkeit durch Onanie.

Frage 3: Sekundärschäden nach Aufdeckung von einvernehmlichem Sex.

Hier halte ich diejenigen, die diese Schäden (z.B. durch Nötigung zu Berichten über intimste Geheimnisse) herbeiführen für die primären Verantwortlichen.

Damit entziehst du dich einer moralischen Wertung deiner Haltung und deiner Handlungen.

Ich entziehe mich keineswegs. Angesichts einer Situation, in der die Mehrheit von einer anderen Theorie ausgeht, sehe ich mich durchaus in der moralischen Pflicht, die Theorie der Mehrheit als solche ernst zu nehmen und mir das, was zu ihrer Rechtfertigung gesagt wird, genau anzusehen. Das habe ich allerdings getan.

Meinen Informationen zufolge ist – sofern weder Gewalt, noch Zwang, noch Penetration im Spiel ist – nicht das sexuelle Stelldichein an sich traumatisierend, verstörend und aufwühlend, sondern die spätere Rekonzeptualisierung des Erlebten, dessen Zuordnung und Identifizierung als eindeutig Sexuelles, und dessen Einordnung in etwas, was gesellschaftlich als unisono falsch aufgefasst wird. Dabei ist es einerlei, ob das, was die Gesellschaft dazu meint, wahr, erlogen, erfunden, unwissenschaftlich oder wasauchimmer ist, es reicht, dass die bestimmte Interaktion zwischen Erwachsenem und Kind als moralisch falsch aufgefasst wird.

Und da kann ich dir nicht mehr folgen. Ich verstehe zwar dein Herangehen, aber wenn das, was die Gesellschaft dazu meint, falsch ist, ist es einfach falsch. Und wenn das Kind später zu dieser falschen Auffassung übertritt, ist dies bedauerlich, aber nicht meine Schuld.

Die Gesellschaft ist ein verdammt machtvoller Gegner, insbesondere, wenn sie anfängt, im Innersten einer Person, also deren eigener sexuellen Identität, herumzuwühlen, Zweifel zu streuen, Schuldige und Unschuldige, Täter und Opfer, Falsches und Richtiges immer wieder, tagtäglich von Neuem, zuzuordnen.

Richtig. Aber richtig und falsch vertauschen kann die Gesellschaft nicht.

Wenn ich unrecht habe, habe ich unrecht. Dann bin ich ein verblendeter Holzkopf. Und habe wahrscheinlich Kindern objektiv geschadet, obwohl ich nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt habe. Diese Möglichkeit besteht, theoretisch, im Prinzip.

Wenn ich aber recht habe, und das erscheint mir nun einmal sehr viel plausibler, dann ist es die Gesellschaft, die den Kindern schadet, und nicht ich. Und nicht eine abstrakte Gesellschaft, sondern konkrete Polizisten, die Wohnungen von Pädophilen stürmen nachdem die Kinder reingegangen sind, und die Kinder stundenlang verhören, um Aussagen über ihr Intimleben aus ihnen herauszupressen. Und die Therapeuten, die mit Sekten-Halbwissen an anderen rumdoktorn.

Ich glaube, ein Konflikt mit gesellschaftlichen Werten kann da einfach nicht ausgeschlossen werden, auch bei *Einvernehmlichkeits-Standards* nicht.

Wenn die Gesellschaft im Unrecht ist, und ich dem Kind die Wahrheit sage, kann sich daraus natürlich ein Konflikt zwischen Kind und Gesellschaft entwickeln.

Und ich bin der Überzeugung, dass es besser ist, das Unrecht der eigenen Gesellschaft zu erkennen und mit ihr in Konflikt zu geraten, als es nicht zu erkennen und damit an den Verbrechen der Gesellschaft mitschuldig zu werden.

Besser nicht nur vom moralischen Standpunkt aus gesehen, sondern auch pragmatisch. Denn langfristig setzt sich doch eher die Wahrheit durch.

Bezeichnenderweise wird man als Person ja gerade erst durch die Pubertät und noch mehr durch die Adoleszenz zum eigentlichen gesellschaftlichen Wesen und hat sich demzufolge erst dann wirklich mit deren Wertvorstellungen herumzuschlagen. In diesem Sinne kann ich nicht von meinem Standpunkt abrücken, dass nur ein informierter Konsens ein in dieser Hinsicht adäquater Konsens ist.

Ich sehe eine recht einfache Regel, mit der man entscheiden kann, was man mit Kindern machen darf. Man fragt sich selbst, nach bestem Wissen und Gewissen, ob man selbst in der Lage des Kindes so entscheiden würde, wie es sich entschieden hat, oder ob man selbst etwas weiß, was dagegen spricht, was das Kind aber nicht abschätzen kann.

Das wäre beispielsweise bei unsicheren Sexpraktiken der Fall.

Es reicht m.A. nach einfach nicht, auf eine Extremsituation, in welcher der Tod an jeder Ecke lauert, zu verweisen, um den Betrug an der eigenen Überzeugung als – einzig dort - ethisch gerechtfertigt zu werten. Es gibt ja noch andere Übel als den Tod.

Das stimmt zwar, aber ich sehe nur in diesem extremen Fall ein Argument für eine Verpflichtung, die Unwahrheit zu sagen. Und selbst da auch nur ein Argument dafür. Es gibt ja genug Leute, die bereit sind, für die Wahrheit sogar zu sterben. Nicht jedermanns Sache, und heute gerade nicht inn, aber trotzdem nicht unethisch.

Ich empfinde es als ethisch sauber, einen Betrug an den eigenen Überzeugungen (Eigentlich ist mir der Ausdruck „Kompromiss“ lieber) dann zu praktizieren, wo auch die psychische Stabilität, Identität, Gesundheit und Orientierung, kurz: das Wohl von Menschen auf dem Spiel steht.

Ich verlange nicht von anderen, für irgendwelche Wahrheiten zu sterben, oder auch nur andere Nachteile dafür in Kauf zu nehmen. Ich habe lediglich etwas dagegen, wenn die Verteidigung der Wahrheit ethisch verurteilt wird.

Natürlich steht dem Nazi das moralische Recht zu, das weiterzugeben, was er für seine Wahrheit hält. Es ist damit aber noch nichts darüber ausgesagt, inwiefern das, was er weitergibt, ethisch richtig ist. Und das ist doch das entscheidende.

Sicherlich. Nur ginge eine ethische Regel, nur das Richtige zu tun, ins Leere, weil wir nicht wissen, was richtig ist. Das Einzige, was wir tun können, ist, das zu vertreten, was wir gerade für wahr halten, und uns nach bestem Wissen und Gewissen zu bemühen, die Wahrheit zu finden. Mehr können wir auch vom Nazi nicht verlangen.

Die Frage ist nicht, ob Papa Adolf das moralische Recht hat, seine Überzeugungen zu vertreten, denn er hat es. Die Frage ist, ob es ethisch richtig, ist, dass er dieses Recht hat, bzw. dass er davon Gebrauch macht, wenn dies in der Konsequenz zur Folge hat, das Klein Adolf nicht mit auf den Weg gegeben wird, was es bedeutet, die Regeln des Gesellschaftsvertrages einzuhalten, und Klein Adolf nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere damit zum Problem und Ärgernis wird und für einen guten Teil seines Lebens zum kleinen Arschloch gestempelt wird.

Es ist richtig, dass er dieses Recht hat. Denn weder ich noch die Gesellschaft können sicher sein, recht zu haben. Wir können bestenfalls nach bestem Wissen und Gewissen die Wahrheit suchen. Und diese dann so gut wir können verbreiten.

Einen Gesellschaftsvertrag gibt es übrigens nicht, das ist lediglich eine Erfindung von Verteidigern von Unrechtsstaaten, die staatliches Unrecht als vertragliches Recht schönfärben wollen.

Ebensowenig ist es ethisch vertretbar, von seinem moralischen Recht auf seine subjektive Wahrheit und Überzeugung gebrauch zu machen, wenn das zur Folge hat, dass man zb. als islamistischer Hassprediger Kinder dazu anstiftet, Gewaltakte gegen den vermeintlichen Feind (Zivilisten) zu begehen. Sowas nennt man Instrumentalisierung.

Du willst echt von einem islamischen Fundamentalisten verlangen, dass er seinen Kindern beibringt, gegen die Vorschriften des Koran zu verstoßen?

Man kann ihn (und sollte ihn) als Feind ansehen, so wie er auch uns als Feinde ansieht. Man könnte versuchen, ihn davon zu überzeugen, dass es im Zeitalter der Raumfahrt etwas lächerlich ist, uralte Bücher von Hirtenvölkern für Heilige Schriften zu halten. Aber ihn zu moralisch zu verurteilen, weil er seine Kinder zu Dshihadisten erzieht - tut mir leid, da kann ich dir nicht folgen. Seine Ideologie, der Islam, ist das Problem, nicht er selbst.

Wer für seine Wahrheit einstehen will und seine Überzeugungen weitergeben will, der soll anderen Kritikfähigkeit beibringen, die Kunst, am Zweifeln.

Das tue ich gerne. Als Wissenschaftler und Wahrheitssucher betone ich immer wieder, dass uns Menschen sicheres Wissen nicht gegeben ist.

Leider haben viele Menschen diese einfache Wahrheit bisher nicht erkannt.

Andere im Sinne seines eigenen Wahrheitsdranges in die Konfliktzone mithineinzureissen, wo keine Notwendigkeit dazu besteht, und bevor sie von sich aus überzeugt und dazu bereit sind (im Wissen um die Konsequenzen), kommt m.E, einer Instrumentalisierung gleich. Ich empfinde das auch als reichlich dogmatisch.

M.E. Ist das unethischer, als gegenüber den eigenen Überzeugungen Kompromisse zu machen.

Ich habe hier nicht vorgeschlagen, andere hineinzuziehen. Verpflichtungen zum Missionieren sind typisch für Religionen, nicht für Wissenschaftler.

[Denker]

Hallo Sascha,

da ich meine Versprechen zu halten pflege, melde ich mich wieder, auch wenn dextersdaughter in seinem Text schon vieles von dem, was ich sagen will, Dir nahezubringen versucht hat.

Du bist - nach dem zu vermuten, was Du bisher neben Deinen Überzeugungen (also Deinen "Wahrheiten") von Dir preisgegeben hast - mindestens so um die 40 Jahre auf dieser Welt und somit wirklich lange genug in der Lage gewesen, Dir Deine Weltanschauung selbst zu festigen. Aus diesem Grund gehe ich auch nicht davon aus, dass Du es irgendwie wahrhaben willst (oder es auch nur an Dich heranlassen willst), wenn jemand anderer Meinung ist als Du. Das ist schade, weil damit eine wichtige Grundlage für eine fruchtbare Diskussion nicht mehr gegeben ist. Das schreibe ich allerdings tatsächlich ohne Groll, es ist für mich eher ernüchternd, dass es auch Menschen wie Dich in unserer Gesellschaft geben muss. (um Unterschiede feststellen zu können ) Dabei wird es so manchen Pädo geben, der Deine Aussagen oberflächlich gelesen sogar begrüßt, weil endlich mal jemand sich "traut", die "Wahrheit" ausspricht über diesen "Unrechtsstaat" mit seinen "Unrechtsgesetzen" und der entsprechenden Verfolgung der "um Veröffentlichung der Wahrheit kämpfenden Minderheiten" ...

Genau gelesen merkt man vielleicht sogar erst beim zweiten Lesen, wie sehr Du Dich in Deiner Argumentation "windest", um bei allen für Dich unangenehmen Fragen im Endeffekt keine Stellung zu beziehen!

Wie soll ich Dir das vor Augen führen?

Ich spreche von Verantwortung, dextersdaughter spricht von ethischen und moralicher Wertung des eigenen Handelns, Du nimmst diese Aussagen zu Kenntnis, aber Du weist das alles von Dir.

Ich entziehe mich keineswegs. Angesichts einer Situation, in der die Mehrheit von einer anderen Theorie ausgeht, sehe ich mich durchaus in der moralischen Pflicht, die Theorie der Mehrheit als solche ernst zu nehmen und mir das, was zu ihrer Rechtfertigung gesagt wird, genau anzusehen. Das habe ich allerdings getan.

Du magst Dir vielleicht die Argumente Deiner Gegner angesehen haben. Du hast diese aber nicht verstanden. Sonst würde nicht ein Dialog wie folgender zustande kommen:

...
Der Einwand, der natürlich kommen wird, ist ja, dass du damit ein Risiko in Kauf nimmst, das Gegenüber einer *unbestimmten* Schädigung bzw. einem unbestimmten Konfliktpotential auszusetzen.
...

...
Frage 1: Ich erzähle einem Kind meine Theorie, meine Wahrheit. Hält das Kind danach meine Theorie auch für richtig, ist zu erwarten, dass es in einen Konflikt gerät. In diesem Fall wäre es angebracht, das Kind auf diese Gefahr hinzuweisen.
...
Frage 3: Sekundärschäden nach Aufdeckung von einvernehmlichem Sex.

Hier halte ich diejenigen, die diese Schäden (z.B. durch Nötigung zu Berichten über intimste Geheimnisse) herbeiführen für die primären Verantwortlichen.

... nicht das sexuelle Stelldichein an sich traumatisierend, verstörend und aufwühlend, sondern die spätere Rekonzeptualisierung des Erlebten ... dessen Einordnung in etwas, was gesellschaftlich als unisono falsch ... als moralisch falsch aufgefasst wird.

...
aber wenn das, was die Gesellschaft dazu meint, falsch ist, ist es einfach falsch. Und wenn das Kind später zu dieser falschen Auffassung übertritt, ist dies bedauerlich, aber nicht meine Schuld.

Noch mal zu Erinnerung: Es geht immer noch um Verantwortung gegenüber dem Kind, um die Sorge, ihm/ihr in seiner/ihrer Entwicklung nicht zu schaden!

Zusammenfassend interpretiere ich das folgendermaßen:
Du hast ein Recht darauf, Deine "Wahrheiten" weiterzugeben (sex. Interaktion zwischen Erwachsenem und Kind als normal anzusehen und bei Einvernehmlichkeit (dazu komme ich später) müsse dieses auch erlaubt sein). Mit dem Hinweis an das Kind, dass vermutlich viele andere diese "Wahrheiten" völlig anders sehen, glaubst Du, dem Kind ausreichend Möglichkeit zu geben, seine Entscheidungen zu überdenken! Du vergisst, dass wir hier über ein KIND reden! Ein Kind ist kein Erwachsener mit 40 Jahren Lebenserfahrung und somit kaum in der Lage, mögliche Konsequenzen des eigenen Handelns wirklich zu überblicken.

Du vermittelst entsprechendes sex. Wissen/interagierst sexuell mit Kindern, weil Du es für richtig hältst, obwohl Du weißt, dass es seitens der anderen auf das Kind wirkenden Einflüsse als falsch angesehen wird! Und dann glaubst Du wirklich an Deine Aussagen?

...wenn das Kind später zu dieser falschen Auffassung übertritt, ist dies bedauerlich, aber nicht meine Schuld
...
Hier halte ich diejenigen, die diese (Sekundär-) Schäden (z.B. durch Nötigung zu Berichten über intimste Geheimnisse) herbeiführen für die primären Verantwortlichen.

Ich entziehe mich keineswegs. ...

...der Verantwortung...

Glaubst Du das wirklich???

Wenn ich unrecht habe, habe ich unrecht. Dann bin ich ein verblendeter Holzkopf.
...
Wenn ich aber recht habe, und das erscheint mir nun einmal sehr viel plausibler,
...

Schön, wenn Du von Dir überzeugt bist, aber wer gibt Dir das Recht, andere KINDER in Deine "Vendetta" (o.k., passt jetzt nicht so 1:1, macht aber deutlich, was ich meine) mit hineinzuziehen?

Und ich bin der Überzeugung, dass es besser ist, das Unrecht der eigenen Gesellschaft zu erkennen und mit ihr in Konflikt zu geraten, als es nicht zu erkennen und damit an den Verbrechen der Gesellschaft mitschuldig zu werden.

(Verbrechen, die nur in Deinen Augen welche sind...)

Ich sehe eine recht einfache Regel, mit der man entscheiden kann, was man mit Kindern machen darf. Man fragt sich selbst, nach bestem Wissen und Gewissen, ob man selbst in der Lage des Kindes so entscheiden würde, wie es sich entschieden hat, oder ob man selbst etwas weiß, was dagegen spricht, was das Kind aber nicht abschätzen kann.

Das Unterstrichene möchte ich noch einmal betonen! Du weißt selbst, dass das nicht nur "unsicheren Sexpraktiken" betrifft. Es betrifft ebenfalls die Zukunft des Kindes, dessen Grundlage (Psyche/Seele) genau in der Zeit gefestigt werden soll, in der es vielleicht von Dir Deine "Wahrheiten" erfährt und gleichzeitig feststellen muss, dass der "Rest der Gesellschaft" dieses als falsch ansieht. Diesen Konflikt kann kein Kind wirklich abschätzen! Also müsstest Du, wenn Du dir gegenüber konsequent sein willst, genau die verantwortungsvolle Entscheidung zur Zurückhaltung gegenüber dem Kind treffen, von der ich (und viele andere) schon gesprochen haben! Aber das scheinst Du nicht zu wollen! Und deshalb "windest" Du Dich weiter in Deinen Argumenten!

...Als Wissenschaftler und Wahrheitssucher betone ich immer wieder, dass uns Menschen sicheres Wissen nicht gegeben ist.

Und trotzdem gehst Du davon aus, dass Deine "Wahrheit" viel plausibler ist...

Ich habe hier nicht vorgeschlagen, andere hineinzuziehen. Verpflichtungen zum Missionieren sind typisch für Religionen, nicht für Wissenschaftler.

Und trotzdem schreibst Du folgendes:

Und ich bin der Überzeugung, dass es besser ist, das Unrecht der eigenen Gesellschaft zu erkennen und mit ihr in Konflikt zu geraten, als es nicht zu erkennen und damit an den Verbrechen der Gesellschaft mitschuldig zu werden.

Noch mal zum Thema Einvernehmlichkeit:
Meinen Text mit Deinem Zitat brauche ich hier ja nicht noch einmal wiedergeben, allerdings kannst Du Dich nicht hinter dem fadenscheinigen Argument verstecken, nur eine "Definition" wiedergegeben zu haben.

Und dazu zitierst du einfach nur meine Definition von Einvernehmlichkeit. Also das, was einvernehmlichen Sex von Vergewaltigung unterscheidet.

Du kannst nicht unkommentiert und undistanziert davon schreiben, unter welchen Voraussetzungen einvernehmlicher Sex mit Kindern stattfinden kann

...Einvernehmlich ist für mich alles, womit sich das Kind einverstanden erklärt, ohne unter Druck zu stehen.

Das schließt ausdrücklich auch finanzielle Angebote ein, und natürlich erst recht Vorschläge, was man so alles machen könnte.
..
Einvernehmen ist, wenn ich mit etwas einverstanden bin. Wichtig ist dabei lediglich, dass ich die Alternative habe, nein zu sagen.
...
Auch ein durch Betrug erreichtes Einvernehmen ist ein Einvernehmen...

und Dich anschließend wundern, dass man den Eindruck gewinnt, Deine sex. Kontakte zu Kindern (welche Du ja nicht verneinst) finden genau mit dieser "Einvernehmlichkeit" statt, von der Du schreibst! Und selbst wenn Du das nur theoretisch meinst, dann ist auch allein das Akzeptieren der Möglichkeiten, die diese Arten der Einvernehmlichkeiten hervorrufen können, schon verantwortungslos den Kindern gegenüber.

Bsp.: (Und das hat noch nicht mal was mit Kindern zu tun, bei denen käme noch die fehlenden Erfahrungen der zwischenmenschlichen Kontakte hinzu.)
"Mann" will "Frau" zu sex. Handlungen bewegen. Er tut dies weniger direkt, sondern lässt es sich "entwickeln", vermittelt ihr den Eindruck, sie wäre sein "Ein und Alles", macht seinen Wunsch (Sex) deutlich, drängelt aber nicht ("nun komm schon..."). Nicht viel später ergibt sich die Situation: romantisch, allein... kurz, "Mann" geht "auf's Ganze", "Frau" läßt sich d'rauf ein. Am Morgen danach ist "Mann" verschwunden, weil er erreicht hat, was er wollte!

Der Sex war einvernehmlich!!! (Nach Deiner Definition/ Meinung.) Schließlich war es keine Vergewaltigung, "Frau" stand (scheinbar) nicht "unter Druck", Bezahlung ist nicht erfolgt (obwohl das ja nach Deiner Definition trotzdem Einvernehmen wäre), sie hatte jede Gelegenheit "nein" zu sagen (???wirklich???, trotz evtl. Verlustängste - wer weiß???), Vortäuschen falscher Tatsachen durch "Mann", also Betrug spielt bei der Erreichung des Zieles ja auch keine Rolle...

Wo bleibt die Moral? Und noch einmal, wo bleibt die Verantwortung?
Meine Antwort:
Bei Deinem Herangehen, bei Deiner selbsttäuschenden Argumentation bleibt sie AUF DER STRECKE!

Gruß
Denker

OT:
Bitte entschuldigt den langen Text. Ich habe frei.

[Perma]

Wo bleibt die Moral? Und noch einmal, wo bleibt die Verantwortung?

Unter Umständen kannst du, je nachdem wie du dem Ganzen gegenüber eingestellt bist, nicht beides haben.

Verantwortung dem Kind gegenüber heißt für mich, dem Kind nach besten Wissen und Gewissen Fragen in für das Kind verständlicher Form zu beantworten. Ich könnte mit mir nicht vereinbaren, ein Kind, weil es die Gesellschaft so erfordert, etwas als richtig zu vermitteln, was ich selbst für falsch halte.

Wenn irgendeine Moral fordert, ein Kind zu belügen, hat das für mich nichts mehr mit Verantwortung und auch nicht mit Moral zu tun.