GLF

[Ovid]

Ovid hör auf dich hier dumm zustellen. Mit ficken meine ich ficken nicht das was Antis meinen. Geschlechtsverkehr, Penetration mein ich. Quellen das Pädos das eher tun als Heterosexuelle mit einem Kind? Ja Ovid ich glaube in der Tat das Pädos eher sexuelle Handlungen mit Kindern begehen als Heteros.

Vergiss doch einfach, dass ich jemals ficken gesagt hab.

Du hältst einen Pädo für gefährlicher für Kinder als einen Hetero? Oder für wahrscheinlicher straffällig gegen Kinder oder sonstewas.

Das meintest du doch die ganze Zeit? Du hast da so vehement darauf bestanden, wie sonst nichts.

Nein Ovid. Darum geht es DIR. Mit Zuschreibungen wie Krankheit und wie man etwas wertet kann man prima Menschen oder Handlungen pathologisieren. Darum geht es MIR.

Was? Darüber haben wir NIE gesprochen. Was ist das für ein Konversation?
Pädophilie ist keine Krankheit. Natürlich nicht.

Nein. Nochmal die Frage da du sie nicht beantwortet hast (musst du auch nicht). Klingt das netter, ja oder nein?

Klingt ein bisschen "besser". Von mir aus.

Aber es vermittelt eine falsche Anschauung und ein negatives Bild über Pädophile. Also DAGEGEN.

Psychisch krank, genau wie du.

Nein. Pädophilie ist keine Krankheit.

[Leon]

Leon klar geht das. Vereinfacht das Leben. Es gibt gut und böse. Pädo = böööse.

Trennen muss das jeder einzelne für sich.

ok. Mich würde nun interessieren, wie du das für dich trennst.

[dex]

@ Sascha

..., hoher IQ,...

Wenn wir über a und b nichts weiter wissen, was andere Annahmen plausibel machen würde, ist es unabhängig davon plausibler anzunehmen, dass a auf Kipo zurückgreift.
...Die ist die subjektive Interpretation von Wahrscheinlichkeit als Plausibilität in Abhängigkeit von den Informationen, die uns zur Verfügung stehen.

Zwei Früchte a und b werden daraufhin untersucht, welche davon bei einem Fall vom Baum grösserern Schaden davonträgt. Frucht a hat eine relativ harte Schale, fällt aber länger. Frucht b hat eine weniger harte Schale, fällt aber weniger lang. Angenommen, wir wissen aber nicht, dass die Früchte von unterschiedlichen Höhen fallen. Dann schliessen wir: Frucht b trägt den grösseren Schaden davon. Was plausibel ist. Nehmen wir jedoch die ausgeblendete Information wieder hinzu, kommen wir möglicherweise zu einem anderen Ergebnis, weil Frucht a länger fällt. Was genau nützt uns die probability theory und ihre Ergebnisse, wenn gerade die ausgeblendeten Information die Entscheidenden sind?

Das ist nicht Korrelation. Korrelation ist beispielsweise auch, wenn 10% der Pädos Störungen hätten aber nur 5% der Nichtpädos.

ok, danke.

Aber sinnvoll ist es, und die gesamte Wissenschaft basiert im Prinzip auf solchen Behauptungen.

Wissenschaft basiert doch darauf, Behauptungen aufzustellen, die sich falsifizieren lassen? Ich sehe da keine Möglichkeiten zur Falsifikation, da man an die Daten nicht rankomen kann.

Deine Punkte sind aber, wie immer, stichhaltig, und darauf wiriklich einzugehen, ist n heidenaufwand.

[Gast]

Das meintest du doch die ganze Zeit?

Ja. Straffällig, Konnotion bla.

Pädophilie ist keine Krankheit. Natürlich nicht.

Gibt Leute die sehen das anders. Ich gehöre übrigens nicht zu diesen Leuten

Irgendwie glaube ich fast wir sind uns einig. Bzw haben wir unsere Meinung einfach nur oft genug ausgetauscht damit es jeder von uns beiden gerafft haben dürfte was der andere meint.

[dex]

Irgendwie glaube ich fast wir sind uns einig. Bzw haben wir unsere Meinung einfach nur oft genug ausgetauscht damit es jeder von uns beiden gerafft haben dürfte was der andere meint.

[Ovid]

Irgendwie glaube ich fast wir sind uns einig. Bzw haben wir unsere Meinung einfach nur oft genug ausgetauscht damit es jeder von uns beiden gerafft haben dürfte was der andere meint.

Wenn du folgendes verstanden hast, dann ja:

Junge überforderte Mütter sind keine Kindesmisshandler/Kindermörder.
Homosexuelle sind kein Pack voller AIDS Infizierter.
Jugendliche Immigranten sind keine durch die Straßen ziehende Gewaltverbrecher.
Pädophile sind keine Kindesmissbraucher/Kinderpornographie-Konsumenten.

[Sascha]

Warum reden wir eig. aneinander vorbei?

Und ich sage: Rein logische Eignung ist nicht immer etwas, was wir Menschen anwenden sollten und wir tun es deshalb fast nirgends. Sie verletzt unsere humanistischen Ideale und ist somit wertlos für ein gelungenes Konzept sozialen und gerechten Zusammenlebens.

Wenn ich darauf hinaus will, versuche ich andere Wörter zu verwenden. Beispielsweise gerechtfertigtes oder legitimes Mittel. "Geeignet" bedeutet für mich "für einen Zweck geeignet", ohne moralische Wertung des Zwecks.

Und eben hier ist der Zirkel. Bevor du anfangen kannst deine stochastische Prädikatenlogik anzuwenden, brauchst du Daten dafür, dass sie auch in Intimfragen unwesentlich sind. Also rein methodisch gesehen.

Nein, brauche ich eben nicht, weil dies die Nullhypothese, die Defaultannahme ist. Weil ich nicht behaupte, etwas beweisen zu können, sondern nur Plausibilität angesichts der vorhandenen Daten zeigen zu können.

Mit plausiblem Schließen kann ich immer anfangen. Weil es die Art der Logik ist, die man anwenden sollte, wenn man nicht genug Daten hat.

Einen ähnlichen Analogie-Schluss hast du doch auch gezogen? Warum ist nun meiner nichtig und deiner nicht?

Das ist eben die Logik des plausiblen Schließens. Wo keine Daten da sind, greift die Nullhypothese, die Unterschiede werden als irrelevant angenommen. Du hingegen behauptest ohne Daten Unterschiede, genauer, die Relevanz dieser Unterschiede.

Dasselbe oder mindestens eine ähnliche Analogie habe ich oben getroffen.

Umgang Erwachsener + Erwachsener unterschiedlich von Erwachsener + Kind.

Daraus folgt probabilistisch in der Analogie: Unterschiede in jeweils solch' beschaffenen Beziehungsformen.

Die Logik des plausiblen Schließens behauptet ja nun nicht, alle möglichen Analogien wären gerechtfertigt. Ein bisschen genauer musst du dich damit schon beschäftigen.

Die Farbe meines Anoraks ist wichtig dafür, ob ich in der Dunkelheit von Autofahrern gesehen werde. Also ist sie wichtig. Also ist sie auch wichtig für meine sexuellen Beziehungen?

Jaja, und die kontrollierenden Bürokraten, Polizisten und Politiker haben ja keinerlei Eigeninteresse, das sind reine Altruisten. LOL.

Die sind ja nur für die Einhaltung des Verbots zuständig. Die dürfen ja dann auch keine Kipo produzieren. Verstehe deinen Einwand nicht?!

Hast den analogen Einwand bei der Homöopathie-Diskussion ja auch nicht verstanden.

Damit staatliche Kontrolle besser ist als freier Markt, müssten Politiker bessere Menschen sein als Marktteilnehmer. Sind sie aber nicht. Wenn, dann eher das Gegenteil.

Aber hier liegt dein Fehler: Du propagierst eine sehr utopische Sexualmoral, die eben - und so sieht es aus - für nur wenige Menschen funktionieren würde; also selbst mit "Erleuchtung" und weitergehender Einsicht in Sexualfragen, nicht dem entsprechen würde, womit Menschen angenehm leben könnten.

Stimmt nicht. Ich propagiere Freiheit, einschließlich der Freiheit der Wahl der eigenen Sexualmoral, bin lediglich gegen staatlich erzwungene Sexualmoral, egal welche das ist.

Sicher ist meine eigene Sexualmoral sehr freizügig, aber ich fordere dich ja nicht auf, dir Pornos anzusehen.

Ich sehe lediglich keinerlei ethische Grundlage dafür, andere wegen freizügigerer Sexualmoral zu bestrafen, also Gewalt gegen sie anzuwenden.

Es ist also fraglich ob das, was du propagierst, überhaupt gut funktionieren kann.

Freiheit funktioniert überall wo sie ernsthaft ausprobiert wird.

Nur sind die universellen Regeln, die ich für sinnvoll und angemessen halte, unabhängig davon.

Siehe oben. Ich glaube du stellst dir das zu einfach vor.
Ich beging oft den selben Fehler; im Prinzip ein kruder subjektiver Wahrnehmungsfehler. Manchmal sieht man nicht das Gleiche, egal wieviele Informationen allen Betrachtern zur Verfügung stehen.

Sicher gibt es oft genug Interpretationsprobleme. Deswegen sind die universellen Regeln, die man im konkreten Einzelfall interpretierend anwendet, aber noch lange nicht falsch.

"Geschäft" und "Material für Sexualbefriedigung" zu sein ist meiner Meinung nach nichts Böses.

Was für dich gilt, mag nicht für andere gelten.

Einverstanden.

Nach deiner Anschauung wird ein Kipodarsteller durch die Verbreitung geschädigt. Nach meiner Anschauung nicht. Nach Ansicht des Kipoherstellers und -verbreiters auch nicht. Nach Ansicht des Darstellers zum Zeitpunkt der Verbreitung auch nicht (hier setze ich Einvernehmen voraus). Wenn der Darsteller als Erwachsener bei seinen Ansichten bleibt, besteht zwischen allen Beteiligten informierter Konsens. Und ich sehe nicht, wie du in dieser Situation eine moralische Verurteilung des Verbreiters als Betrüger rechtfertigen könntest.

Wenn er als Erwachsener zu deiner Ansicht wechselt, ist dieser Konsens nicht gegeben, und ihm seht Entschädigung für den Schaden zu, den er erlitten hat.

Die Frage, wie hoch der nun ist, ist sicherlich schwierig und nur schwer objektivierbar. Da sind neutrale Schiedsrichter gefragt, die sich in den Darsteller einfühlen können.

Nein, ich glaube gerade nicht, dass der Mensch als solcher verbesserbar ist. Ich nehme ihn wie er ist, egoistisch, sexbesessen, und suche nach Wegen, die Gesellschaft so zu ändern, dass dieser unzulängliche Mensch in ihr möglichst glücklich werden kann.

Vielleicht geht das auch gar nicht? Vlt. ist der Mensch in dieser Hinsicht ewig unzulänglich.
Wie Griesemer mal meinte: Sexualhysterie als ewiges Menschheitsschema.

Es gibt Unterschiede zwischen der Stalinzeit und heute, positive. Freiheit kann also Positives bewirken. Ja, vielleicht gibt es Grenzen der Freiheit. Aber wir haben sie noch lange nicht ausgetestet.

Und ich habe kein großes Problem damit, dass ein paar Wachturm-Verkäufer gegen jeden Sex außer Missionarsstellung in der Ehe zwecks Fortplanzung auftreten und deswegen vielleicht sogar ein bisschen hysterisch werden.

Solange so etwas nicht den Staat ergreift. Und den kann es in meiner Idealgesellschaft nicht ergreifen weil es ihn dort gar nicht gibt.

Hetenpornoproduzenten mit Hilfe des staatlichen Kampfes gegen böse Raubkopierer.

Hätte der Vater doch auch auf seiner Seite.

Nicht in der Anarchie wie ich sie mir wünsche. Eine ohne Copyright.

An Gast gerichtet, fragte Ovid

Du hältst einen Pädo für gefährlicher für Kinder als einen Hetero? Oder für wahrscheinlicher straffällig gegen Kinder oder sonstewas.

Ich halte ihn für nützlich für Kinder, nützlicher als einen Hetero. Aber im heutigen abstrusen Unrechtsstaat für wahrscheinlicher, dass er straffällig wird. Allerdings nicht gegen Kinder, sondern im Einvernehmen mit den Kindern.

[Gast]

Wenn du folgendes verstanden hast, dann ja:

Hab ich schon lange verstanden, ich war auch nie der Meinung, dass es so sei. Soll ich dir meine Meinung doch noch mal runterbeten? Durch Wiederholung lernt man ja ... Du hast es offensichtlich immer noch nicht gerafft. Tipp: Es hat was mit Anteilen zu tun. Klingelts?

[Ovid]

Nein, brauche ich eben nicht, weil dies die Nullhypothese, die Defaultannahme ist. Weil ich nicht behaupte, etwas beweisen zu können, sondern nur Plausibilität angesichts der vorhandenen Daten zeigen zu können.

Die Defaultannahme kann aber genauso gut die Unterschiedlichkeit sein.

Das ist eben die Logik des plausiblen Schließens. Wo keine Daten da sind, greift die Nullhypothese, die Unterschiede werden als irrelevant angenommen. Du hingegen behauptest ohne Daten Unterschiede, genauer, die Relevanz dieser Unterschiede.

Ich gehe einfach davon aus, dass die vorhandenen Unterschiede auch gleichrelevant in Intimfragen sind.

Somit weiche ich doch weniger ab als du.

Die Logik des plausiblen Schließens behauptet ja nun nicht, alle möglichen Analogien wären gerechtfertigt. Ein bisschen genauer musst du dich damit schon beschäftigen.

Mit dem selben Argument darfst du es dir eben auch nicht so einfach machen.

Die Farbe meines Anoraks ist wichtig dafür, ob ich in der Dunkelheit von Autofahrern gesehen werde. Also ist sie wichtig. Also ist sie auch wichtig für meine sexuellen Beziehungen?

Inhaltlich ist das natürlich Quatsch.
Aber rein logisch, sehe ich weder Hinweise dafür, dass der Anorak unwesentlich, noch, dass er relevant ist, für die sexuelle Beziehung.

Wir haben doch in unser vorigen Analogie ganz andere Vorraussetzungen.

Sowohl eine sexuelle Beziehung als nicht sexuelle-Beziehungen sind ein Sozialumgang. Fällt immerhin in die gleiche Kategorie.

Und, wenn schon ein Unterschied im nicht-sexuellen Sozialumgang besteht, dann liegt es zumindest Nahe, dass auch ein Unterschied im speziellen (sexuellen) Sozialumgang besteht.

Hast den analogen Einwand bei der Homöopathie-Diskussion ja auch nicht verstanden.

Als wär das eine Homöopathie-Diskussion gewesen.

Damit staatliche Kontrolle besser ist als freier Markt, müssten Politiker bessere Menschen sein als Marktteilnehmer. Sind sie aber nicht. Wenn, dann eher das Gegenteil.

Warum willst du jetzt deine Staatsform in die Diskussion mischen?
Bleiben wir doch dabei, dass es abzulehnen ist, dass der Vater seine Tochter dazu überlisten kann, Kinderpornographie zu produzieren.
Da hilft auch keine freie Marktwirtschaft oder ein sonstwie gearteter Staat, dass er dann, wie du sagst, kein Geld verdient, und dies deswegen halb so wild sei. (lol?)
So deine Argumentation bisher. Kommt mir bis hier nur wie eine Ablenkung vor.

Stimmt nicht. Ich propagiere Freiheit, einschließlich der Freiheit der Wahl der eigenen Sexualmoral, bin lediglich gegen staatlich erzwungene Sexualmoral, egal welche das ist.

Das ist dann nicht möglich, wenn Elemente deiner Sexualmoral die Elemente anderer Sexualmoral eines anderen Menschen verletzen.
Gerade weil Sexualmoral eine Moral des sexuellen Zusammenagierens mindestens zweier Personen ist.

Freiheit funktioniert überall wo sie ernsthaft ausprobiert wird.

Des einen Freiheit ist des anderen Käfig.

Sicher gibt es oft genug Interpretationsprobleme. Deswegen sind die universellen Regeln, die man im konkreten Einzelfall interpretierend anwendet, aber noch lange nicht falsch.

Nicht Interpretationsprobleme, sondern schlicht und ergreifend Unterschiede im Urteil.
Die lassen sich nicht rational diskutieren.

Nach deiner Anschauung wird ein Kipodarsteller durch die Verbreitung geschädigt. Nach meiner Anschauung nicht. Nach Ansicht des Kipoherstellers und -verbreiters auch nicht. Nach Ansicht des Darstellers zum Zeitpunkt der Verbreitung auch nicht (hier setze ich Einvernehmen voraus). Wenn der Darsteller als Erwachsener bei seinen Ansichten bleibt, besteht zwischen allen Beteiligten informierter Konsens. Und ich sehe nicht, wie du in dieser Situation eine moralische Verurteilung des Verbreiters als Betrüger rechtfertigen könntest.

Der Darsteller hat einfach nicht die Möglichkeit die Lage so zu überschauen, dass er ein informiertes Einvernehmen tätigen kann. Besonders nicht in Fragen der Kinderpornographie. Es fehlt dem Kind ein Konzept dafür, ein Gefühl für die das Ausmaß und die Bedeutung, dessen wozu, wie und in welchen Dimensionen seine Intimdarstellungen benutzt, vertrieben, verbreitet werden.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es ihm als Erwachsener dann auch nicht gestört hätte, schätze ich erstens als gering ein und zweitens als zu spät. Die Aussicht auf Geldentschädigungen oder Entschädigungen allgmein als unbefriedigend, vor allem weil der Begriff ent-schäd-igen anmutet als könnte dieser Schaden ausgeglichen und aufgewogen werden durch einen Geldwert, was sicher nicht für alle stimmen kann.

Es gibt Unterschiede zwischen der Stalinzeit und heute, positive. Freiheit kann also Positives bewirken. Ja, vielleicht gibt es Grenzen der Freiheit. Aber wir haben sie noch lange nicht ausgetestet.

Wir sind ja aber von diesen Freiheiten ein sehr großes Stück zurückgerudert.
Sie wurden gewissermaßen ausgetestet.
Was ist zwischendurch passiert?

Solange so etwas nicht den Staat ergreift. Und den kann es in meiner Idealgesellschaft nicht ergreifen weil es ihn dort gar nicht gibt.

Tjaaa.. Idealgesellschaft.
Kauf dir eine verlassene Insel und klone dich selbst. Es passt sogar dein bevorzugtes Geschlecht.

Nicht in der Anarchie wie ich sie mir wünsche. Eine ohne Copyright.

Mich irritiert es etwas, wie du in eine Diskussion immer beliebig viele Vorraussetzungen (völlig anderer Staat) mitnimmst, um deinen Standpunkt deutlich zu machen.

Kannst du nicht etwas näher an unserer Gesellschaftsform und die Möglichkeiten bleiben?
Denn momentan leben wir darin.

[Ovid]

Hab ich schon lange verstanden

Gut.

offensichtlich immer noch nicht gerafft. Tipp: Es hat was mit Anteilen zu tun. Klingelts?

Ja, es gibt einen Mörderanteil bei jungen Müttern, einen AIDS Anteil bei Homos, einen gewaltätigen Anteil bei Immigranten, und einen Kipo-Anteil bei Pädos.
Der Anteil ist jeweils dort relativ gesehen gegenüber anderen Gruppen einfach nur größer, weil jeder dieser Gruppen andere menschliche Vorraussetzungen hat.

Und? Was ist damit? Irgendwie völlig unwichtige Information.

[Sascha]

Zwei Früchte a und b werden daraufhin untersucht, welche davon bei einem Fall vom Baum grösserern Schaden davonträgt. Frucht a hat eine relativ harte Schale, fällt aber länger. Frucht b hat eine weniger harte Schale, fällt aber weniger lang. Angenommen, wir wissen aber nicht, dass die Früchte von unterschiedlichen Höhen fallen. Dann schliessen wir: Frucht b trägt den grösseren Schaden davon. Was plausibel ist. Nehmen wir jedoch die ausgeblendete Information wieder hinzu, kommen wir möglicherweise zu einem anderen Ergebnis, weil Frucht a länger fällt. Was genau nützt uns die probability theory und ihre Ergebnisse, wenn gerade die ausgeblendeten Information die Entscheidenden sind?

Gerade in dem Fall liegen wir halt falsch. Nur wir wissen ja nicht, dass es sich gerade um den Fall handelt. Der Fall, dass es andersrum ist, ist genauso wahrscheinlich. In dem Fall sprechen zwei Gründe für größeren Schaden bei b. Ansonsten ist immer noch unklar, welcher Aspekt nun wichtiger ist. Also spricht insgesamt immer noch 50% + x für größeren Schaden bei b.

Das Problem außerdem, was willst du anderes machen, wenn dir Informationen fehlen? Hier im Forum kannst du sagen, dann können wir eben nicht darüber aussagen, und basta. Das passt uns möglicherweise sogar ins politische Konzept: Niemand darf mehr behaupten, wir würden Kipo gucken und Kinder ficken.

Aber in der Praxis müssen wir und oft genug entscheiden, und haben oft genug, ja eigentlich immer, nur Indizien, indirekte Hinweise, auf die richtige Entscheidung. Alle wirklich wichtigen Entscheidungen im Leben müssen wir also auf Grundlage solcher Plausibilitätsbetrachtungen treffen.

Was die Wahrscheinlichkeitstheorie uns bringt, ist, dass wir im Mittel dabei häufiger die richtigen Entscheidungen treffen. Ohne sie könnten wir nur auswürfeln was wir tun, ohne Nachzudenken. Und das dürfte kaum die bessere Alternative sein.

Wissenschaft basiert doch darauf, Behauptungen aufzustellen, die sich falsifizieren lassen? Ich sehe da keine Möglichkeiten zur Falsifikation, da man an die Daten nicht rankomen kann.

Ist halt auch nur Vereinfachung. Poppers wesentlicher Punkt war, dass empirische wissenschaftliche Theorien nicht verifizierbar, nicht beweisbar richtig sind. Im Gegensatz zu Wunschträumen von Positivisten und Empiristen.

Aber auch die Falsifizierungen bleiben immer hypothetisch. Die Schlussfolgerung, die Theorie sei falsch, beruht auch auf unbeweisbaren Hypothesen und ist somit auch nicht beweisbar. Das findet sich allerdings auch schon bei Popper 1935.

Dann heißt falsifizierbar auch nur im Prinzip falsifizierbar. Es muss noch keine konkrete Möglichkeit zur Falsifizierung vorhanden sein. Es geht eher gegen Theorien, die im Prinzip nie falsifizierbar wären, weil man, egal was passiert, sie immer aufrechterhalten kann. Wie eben Religion: Was immer passiert, Gottes Wege sind unerforschlich.

Allerdings ist Popper an der logischen Frage, wie Theorien mit Wahrscheinlichkeitsaussagen denn falsifizierbar wären, gescheitert.

Und das ist etwas, was die Bayesianische Interpretation der Wahrscheinlichkeit leisten kann. Dort ist Wahrscheinlichkeit keine mittlere Häufigkeit von Zufallsereignissen - sowas wäre auf Theorien über die Welt prinzipiell nicht anwendbar, da es keine verschiedenen Welten gibt, in denen verschiedene Theorien richtig sind.

Sondern es ist eine Plausibilität. Und diese Plausibilität richtet sich nach denselben Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Und man kann den verschiedenen Theorien Plausibilitäten zuweisen.

Neue Beobachtungen verändern die Plausibilitäten dann. Sie verringern die Plausibilität von "falsifizierten" Theorien drastisch, allerdings in Abhängigkeit von der Plausibilität der Annahmen, die hinter der Beobachtung stehen. Eine quantitative Variante der Popperschen qualitativen Methode. Aber auch da anwendbar, wo Popper alleine versagt.

Also bei Theorien, die nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

Deine Punkte sind aber, wie immer, stichhaltig, und darauf wiriklich einzugehen, ist n heidenaufwand.

Danke

[Gast]

Der Anteil ist jeweils dort relativ gesehen gegenüber anderen Gruppen einfach nur größer, weil jeder dieser Gruppen andere menschliche Vorraussetzungen hat.

Danke

[dex]

@Sascha

Nieder mit der Bayesianische Interpretation der Wahrscheinlichkeit! Nee, danke, wieder was gelernt. Ich geh jetzt in den Keller weinen...

[Sascha]

Die Defaultannahme kann aber genauso gut die Unterschiedlichkeit sein.

Nein, ist sie aber nicht. Die Defaultannahme ist die Nullhypothese.

Die Farbe meines Anoraks ist wichtig dafür, ob ich in der Dunkelheit von Autofahrern gesehen werde. Also ist sie wichtig. Also ist sie auch wichtig für meine sexuellen Beziehungen?

Inhaltlich ist das natürlich Quatsch.
Aber rein logisch, sehe ich weder Hinweise dafür, dass der Anorak unwesentlich, noch, dass er relevant ist, für die sexuelle Beziehung.

Nun, dass man die Logik nicht logisch beweisen kann, sollte klar sein. Würde ja auf einen Zirkelschluss hinauslaufen. Auf die beste mir bekannte Einführung (Jaynes) habe ich bereit verwiesen, sie ist leider zu lang, sie hier wiederzugeben.

Wir haben doch in unser vorigen Analogie ganz andere Vorraussetzungen. Sowohl eine sexuelle Beziehung als nicht sexuelle-Beziehungen sind ein Sozialumgang. Fällt immerhin in die gleiche Kategorie.

Die Logik des plausiblen Schließens ist aber nicht irgendwas Unbestimmtes über irgendwelche Analogien, sondern besteht aus konkreten Regeln über etwas sehr bestimmtes, nämlich Plausibilitäten (reelle Zahlen zwischen Null und Eins) von Aussagen über die Realität, die Wahrheitswerte haben (also wahr oder falsch sein können).

Und, wenn schon ein Unterschied im nicht-sexuellen Sozialumgang besteht, dann liegt es zumindest Nahe, dass auch ein Unterschied im speziellen (sexuellen) Sozialumgang besteht.

Ja und, was hast du davon, wenn du keine Information darüber hast? Gar nichts. Es wäre also irrational, ohne zusätzliche Informationen von etwas anderem auszugehen als in einer Situation, in der du nicht weißt, dass einer der Beteiligten ein Kind ist.

Kann sein der Unterschied ist wichtig, kann sein er ist es nicht. Kann sein er wirkt sich positiv aus, kann sein negativ. Du weißt es nicht. Also ändert sich rationalerweise an deiner Reaktion nichts. Erst wenn du zusätzliches weißt, wird es rational, seine Einschätzung zu ändern.

Als wär das eine Homöopathie-Diskussion gewesen.

Klar, zwischen uns gings darum nicht mehr

Warum willst du jetzt deine Staatsform in die Diskussion mischen?

Weil du staatliche Kontrolle des Pornomarktes befürwortet hast. Es geht nicht so sehr um "meine Staatsform" (ich hab keine) sondern um meine generelle Kritik an staatlicher Kontrolle.

Bleiben wir doch dabei, dass es abzulehnen ist, dass der Vater seine Tochter dazu überlisten kann, Kinderpornographie zu produzieren.

Gerne. (Wenn wir darüber einig sind, dass "überlisten" implizit voraussetzt, dass der Vater denkt, die Tochter würde dies, wenn sie korrekt und vollständig informiert wäre, ablehnen.)

Ich stimme dir auch noch weiter zu, wenn du behauptest, in einer freien Gesellschaft würde so etwas vorkommen.

Ja, die freie Gesellschaft ist keineswegs ideal. Sie ist lediglich das kleinere Übel im Vergleich zu staatlicher Regulierung.

Stimmt nicht. Ich propagiere Freiheit, einschließlich der Freiheit der Wahl der eigenen Sexualmoral, bin lediglich gegen staatlich erzwungene Sexualmoral, egal welche das ist.

Das ist dann nicht möglich, wenn Elemente deiner Sexualmoral die Elemente anderer Sexualmoral eines anderen Menschen verletzen.
Gerade weil Sexualmoral eine Moral des sexuellen Zusammenagierens mindestens zweier Personen ist.

Wo mehrere sexuell interagieren, spielt natürlich die Sexualmoral aller Beteiligten mit. Und daher sollte nur das stattfinden, womit alle einverstanden sind. Aber die Sexualmoral Außenstehender hat da nichts zu suchen.

Des einen Freiheit ist des anderen Käfig.

Nein. Weder meine Freiheit zu reisen, noch die meine Meinung zu vertreten, noch die zu Onanieren ist irgendeines anderen Käfig.

Nach deiner Anschauung wird ein Kipodarsteller durch die Verbreitung geschädigt. Nach meiner Anschauung nicht. Nach Ansicht des Kipoherstellers und -verbreiters auch nicht. Nach Ansicht des Darstellers zum Zeitpunkt der Verbreitung auch nicht (hier setze ich Einvernehmen voraus). Wenn der Darsteller als Erwachsener bei seinen Ansichten bleibt, besteht zwischen allen Beteiligten informierter Konsens. Und ich sehe nicht, wie du in dieser Situation eine moralische Verurteilung des Verbreiters als Betrüger rechtfertigen könntest.

Der Darsteller hat einfach nicht die Möglichkeit die Lage so zu überschauen, dass er ein informiertes Einvernehmen tätigen kann.

Später als Erwachsener kann er das, und das ist alles schon in meinem Zitat berücksichtigt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es ihm als Erwachsener dann auch nicht gestört hätte, schätze ich erstens als gering ein und zweitens als zu spät. Die Aussicht auf Geldentschädigungen oder Entschädigungen allgmein als unbefriedigend, vor allem weil der Begriff ent-schäd-igen anmutet als könnte dieser Schaden ausgeglichen und aufgewogen werden durch einen Geldwert, was sicher nicht für alle stimmen kann.

Das trifft genauso zu wenn ich aus Versehen dein Andenken an Oma zertrümmere und dich dafür nur mit dem Preis einer alten Suppenschüssel entschädige.

Es ändert nichts daran, dass materielle Entschädigung immer noch das beste Mittel ist, um Situationen, in denen so etwas nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, friedlich zu klären.

Wir sind ja aber von diesen Freiheiten ein sehr großes Stück zurückgerudert.
Sie wurden gewissermaßen ausgetestet.
Was ist zwischendurch passiert?

Was passiert ist? Ein politisches Zweckbündnis zwischen Feministen, die eigentlich gegen patriarchalische Gewalt einschließlich Vergewaltigungen von Töchtern kämpfen wollten, mit Reaktionären die pauschal gegen sexuelle Befreiung waren, mit "gegen Sex mit Kindern" als gemeinsamen Nenner.

Kauf dir eine verlassene Insel und klone dich selbst. Es passt sogar dein bevorzugtes Geschlecht.

Wenn das so einfach wäre - es gibt leider keine Inseln, die nicht von Staaten als Eigentum beansprucht werden würden.

Mich irritiert es etwas, wie du in eine Diskussion immer beliebig viele Vorraussetzungen mitnimmst, um deinen Standpunkt deutlich zu machen.

Kannst du nicht etwas näher an unserer Gesellschaftsform und die Möglichkeiten bleiben?

Das Problem ist, ich lehne unsere Gesellschaftsform ab. Nur ist das leider billig, alles mögliche schlecht finden kann nun einmal jeder. Die Frage ist doch, was tut man gegen das, was man schlecht findet.

Das Problem ist ein sehr ernstes. Die Marxisten hatten keine solche ausgearbeitete Alternative. Das Ergebnis was der GULAG.

Kritik ohne Lösungsvorschläge halte ich daher für höchst gefährlich. Und ich möchte mich dessen nicht schuldig machen. Was tun?

[Ovid]

Nein, ist sie aber nicht. Die Defaultannahme ist die Nullhypothese.

Dann ignorierst du willentlich und wissentlich zusätzliche Informationen.

Und je nach Richtung, die du prüfst, kann die Nullhypothese das eine oder das andere sein.
Dann kommt es allein auf die Fragestellung an, die man zu Beginn macht.

Trotzdem widerspricht deine Annahme der Logik des plausiblen Schließens.

Inwiefern?
Kannst du deine Annahme und deinen Schluss nocheinmal kurz darlegen.
Weil du auch irgendwo etwas von Schädlichkeit redetest. Darum ging es ja nicht.

Nun, dass man die Logik nicht logisch beweisen kann, sollte klar sein. Würde ja auf einen Zirkelschluss hinauslaufen. Auf die beste mir bekannte Einführung (Jaynes) habe ich bereit verwiesen, sie ist leider zu lang, sie hier wiederzugeben.

Damit das anwendbar ist, brauchst du weitere Informationen. Ansonsten ist in jedem Fall weder das eine noch das andere schlüssiger. Auch nicht wahrscheinlich schlüssiger.

Die Logik des plausiblen Schließens ist eine für Plausibilitätsaussagen über Aussagen über die Realität, nicht irgendwas über Analogien.

Das möchte ich mir noch einmal anhören, wie du geschlossen hast. Ich bin mir sehr sicher, dass dies so abstrakt ist, dass ebenso das gegenteilige Ergebnis plausibel wird. Entweder durch eine modifizierte Fragestellung oder ähnliches.

Weil du staatliche Kontrolle des Pornomarktes befürwortet hast. Es geht nicht so sehr um "meine Staatsform" (ich hab keine) sondern um meine generelle Kritik an staatlicher Kontrolle.

Man im Ernst. Darauf lasse ich mich nicht mehr ein.
Ich argumentiere nur im Speziellen gegen die Herstellung und Verbreitung von Kinderpornographie, nichts weiter.

Ob nun als moralischen Appell, als vorgeschlagenen Verbot, als Kontrolle, oder sonst irgendetwas ist völlig irrelevant zu dieser Frage.
Da lasse ich mich nicht mehr hineinziehen.
Was der Vater tut ist falsch.

(Wenn wir darüber einig sind, dass "überlisten" implizit voraussetzt, dass der Vater denkt, die Tochter würde dies, wenn sie korrekt und vollständig informiert wäre, ablehnen.)

Es ist deswegen immer ein Betrug oder ein Überlisten, weil es nie einen informierten Konsens diesbezüglich geben kann, meiner Meinung nach.

Es ist deswegen absurd, erst im Nachhinein beim Erwachsen werden des Darstellers darauf zu hoffen, dass man richtig lag.

Ich stimme dir auch noch weiter zu, wenn du behauptest, in einer freien Gesellschaft würde so etwas vorkommen.

Ja, die freie Gesellschaft ist keineswegs ideal. Sie ist lediglich das kleinere Übel im Vergleich zu staatlicher Regulierung.

Siehe dazu unsere Diskussion im Homöopathie-Thread.

Genauso wie bei der Frage ob Homöoptahie wirksam ist, und in dieser Frage ob Kinderpornographie tolerabel ist, hat deine Gesellschaftsform und Staatstheorie einfach keine Relevanz. Es nervt. Wirklich.

Wo mehrere sexuell interagieren, spielt natürlich die Sexualmoral aller Beteiligten mit. Aber die Sexualmoral Außenstehender hat da nichts zu suchen.

Solche Interaktionen können Auswirkungen haben, die über die direkt Beiteiligten hinausgehen. Bei Pornograhie ist das so.

Nein. Weder meine Freiheit zu reisen, noch die meine Meinung zu vertreten, noch die zu Onanieren ist irgendeines anderen Käfig.

Ich behauptete auch nicht in jedem gearteten Fall.

Später als Erwachsener kann er das, und das ist alles schon in meinem Zitat berücksichtigt.

Das reicht nicht aus.
Für dich würde es ausreichen. Aber man kann nicht annehmen, dass jeder zu einem Sascha heranwächst.

Das trifft genauso zu wenn ich aus Versehen dein Andenken an Oma zertrümmere und dich dafür nur mit dem Preis einer alten Suppenschüssel entschädige.

Richtig.

Es ändert nichts daran, dass materielle Entschädigung immer noch das beste Mittel ist, um Situationen, in denen so etwas nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, friedlich zu klären.

Man hat keine andere Wahl.
Wo dies also verhinderbar ist, und die Auswirkungen relativ untragbar, sollte es von Vornherein unterbunden werden.
Schließlich produziert man ja nicht "aus Versehen" Kinderpornographie.

Was passiert ist? Ein politisches Zweckbündnis zwischen Feministen, die eigentlich gegen patriarchalische Gewalt einschließlich Vergewaltigungen von Töchtern kämpfen wollten, mit Reaktionären die pauschal gegen sexuelle Befreiung waren, mit "gegen Sex mit Kindern" als gemeinsamen Nenner.

So ähnlich sehe ich das auch.
Allerdings... hat man ein bisschen die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren, wenn man dann dagegen das andere extrem propagiert, also Kindersex und Kinderpornographie befürwortet.

Das Problem ist, ich lehne unsere Gesellschaftsform ab. Nur ist das leider billig, alles mögliche schlecht finden kann nun einmal jeder. Die Frage ist doch, was tut man gegen das, was man schlecht findet.

Das Problem ist ein sehr ernstes. Die Marxisten hatten keine solche ausgearbeitete Alternative. Das Ergebnis was der GULAG.

Kritik ohne Lösungsvorschläge halte ich daher für höchst gefährlich. Und ich möchte mich dessen nicht schuldig machen. Was tun?

Realitätsnahe, nachvollziehbare Vorschläge machen. (sogar für den Mainstream)

Beispielsweise setze ich mich schon seit einiger Zeit für die sexualfreundliche Pädagogik ein, für die Nicht-Diskriminierung männlicher Erzieher und Lehrer, und für mehr Aufmerksamkeit und Freiheiten für Kinder, beispielsweise die Abschaffung der Religionsmündigkeit, und ein gerechteres Schullleben.