GLF

[Perma]

Derzeit hat ein gemeines Mitglied der Gesellschaft nicht das Gefühl, dass diese Bedingungen von Seiten des gemeinen Pädophilen akzeptiert und geachtet würden; und das ist in meinen Augen ein wesentlicher Grund für das derzeitige Pädophilenbild der breiten Öffentlichkeit.

Die Bedingungen werden doch akzeptiert und viele Pädophile leben danach. Das ist doch bekannt! Nur interessiert es die Gesellschaft nicht. Wo ist die vollständige Integration der Pädophilen in die Gesellschaft, die die Bedingungen akzeptieren und erfüllen? Das Bild der Pädophilen beruht allein darauf, daß das gemeine Mitglied der Gesellschaft am Pädophilen selbst absolut nicht interessiert ist, weil der Pädophile eine in ihrem Denken abartige Neigung hat. Geht in etwa so: Kind = lieb, süß, unschuldig + Pädo = geil auf das Kind Pädo = Weg damit. Desweiteren hat die Gesellschaft ein erhebliches Problem mit der Sexualität und insbesondere mit der Sexualität von Kindern.

Du hast schon Recht, dass Ovid hier offenbar nicht gerallt hat, was du sagen wolltest. Wie du dann weiter in Richtung Willkür marschierst, scheint mir dagegen irgendwie ziellos. Eine gewisse Willkür lässt sich grundsätzlich nicht vermeiden, wenn es um Gesetze geht. Ich vermute deswegen stark, dass deine alternativen Gesetzesvorschläge nicht weniger willkürlich wären.

Eine Willkür liegt m.E. dann vor, wenn entgegen besseren Wissens das Persönlichkeitsrecht auf freien Willen einer betroffen Person allein deshalb außer Kraft gesetzt wird, weil das Gesetz es eben so vorsieht. Das kann eigentlich so nicht richtig sein, oder?

Ganz offensichtlich ist das nicht das eine gemeinsame Ziel. Zumindest ein Ziel steht parallel dazu im Raume, nämlich das Schaffen einer einigermaßen menschenwürdigen Lebenssituation für Pädophile.

Sicherlich gibt es einige verschiedene Ziele und verschiedene Prioritäten dieser Ziele, wobei "menschenwürdige Lebenssituation" recht dehnbar ist.

Ob man allerdings gut fahren würde, wenn man die Kinder entscheiden ließe, was und was nicht als sexueller Missbrauch oder als Kinderpornographie zu betrachten ist, daran hab ich meine Zweifel. Denn dann würde man die Verantwortung dafür, wo eine Grenze zu ziehen ist, die fast zwangsläufig zu Ungerechtigkeiten in der Praxis führt, auf die Schultern der Kinder übertragen. Dass diese Grenze irgendwo gezogen werden muss, ist zumindest in meinen Augen unausweichlich.

Eine Verlagerung der Verantwortung auf Kinder kann und muß m.E. soweit erfolgen, so daß die Persönlichkeitsrechte in Verbindung mit dem Willen des Kindes nicht unterwandert werden. Eine Grenzziehung, deren Verantwortung ich ebenfalls nicht auf Kinder verlagern würde, kann nur insoweit Bestand haben, wie sie dem Satz vorher gerecht wird.

Um deine Fragen zu bejaen, müsste man bestimmte Annahmen voraussetzen, die sich zum großen Teil außerhalb pädophiler Kreise keiner besonders weiten Verbreitung erfreuen.

Da kann ich jetzt aber doch nichts für.

Ich glaub fast, dass das genau das ist, was Ovid gerne von dir hören wollte.

Gut möglich, ob ihm das noch reicht, weiß ich jedoch nicht.


Gruß

Perma

[Gast5]

Desweiteren hat die Gesellschaft ein erhebliches Problem mit der Sexualität [...]

Genau. Das Problem besteht in der irrtümlichen Gleichsetzung von "Sexualität" mit "Freiheit" und "Selbstentfaltung".

[...] die Persönlichkeitsrechte in Verbindung mit dem Willen des Kindes [...]

Ich wollte als Kind eine Zeit lang ausschließlich Süßigkeiten essen. Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn meine Eltern das erlaubt hätten.

[Annika]

dann hättest Du Süssigkeiten essen dürfen

[Annika]

@Ididit

grundsätzlich, wenn Mütter Angst vor der triebgesteuerten Vergewaltigungsbestie haben wieso vergleichst Du das mit einer von Neid und Eifersucht geprägten Abneigung gegen Juden? Wie viele dieser Pädos kennen die Mütter persönlich? Wieviele Russen, Juden und Untermenschen kannte ein deutsches Kind 1938 persönlich? Warum waren sie 1945 erstaunt, dass es doch ganz normale Menschen sind?
Ob Juden nun gehäuft in diesem oder jenem Wirtschaftszweig anzutreffen waren (es gab sicher wenige Maschinenbauer, Bergbauingenieure, oder in den Primärzweigen wie Stahlindustrie - dafür Ärzte, Juristen, Musiker, die Textilbranche, Lebensmittel usw. * ) ob aus kulturellen oder subkulturellen Gründen, oder ob sie nun eine besondere Attraktivität auf junge deutsche Mädchen hatten, oder die Vorherrschaft in Kultur und Komposition; ändert das etwas daran, dass sie gejagt und vernichtet wurden? Sicher sie waren ein strategischer Bestandteil der damaligen Staatsfinazierung, aber im Volke gab es einfach nur das Feindbild.
Darum sage ich, genauso wie durch sexuelle Interaktion die ungestörte sexuelle Entwicklung gestört wird, so hat das internationale Judentum die weltweite Herrschaft des Kapitals als Endziel. Ok?
Der weltweite Konsenz über die Sexualmoral ist zwar noch nicht in Sicht, aber der prinzipielle Konsenz über das Gebot von Sexualmoral schon ^^


*
Juden im Wilhelminischen Deutschland, 1890-1914: ein Sammelband herausgegeben von Werner Eugen Mosse
Juden im deutschen Wirtschaftsleben, Arthur Prinz


Die Stoßrichtrichtung meines Beitrages ist übrigens unscharf.

[Ididitmyway]

@perma:

Die Bedingungen werden doch akzeptiert und viele Pädophile leben danach. Das ist doch bekannt! Nur interessiert es die Gesellschaft nicht. Wo ist die vollständige Integration der Pädophilen in die Gesellschaft, die die Bedingungen akzeptieren und erfüllen? Das Bild der Pädophilen beruht allein darauf, daß das gemeine Mitglied der Gesellschaft am Pädophilen selbst absolut nicht interessiert ist, weil der Pädophile eine in ihrem Denken abartige Neigung hat. Geht in etwa so: Kind = lieb, süß, unschuldig + Pädo = geil auf das Kind Pädo = Weg damit. Desweiteren hat die Gesellschaft ein erhebliches Problem mit der Sexualität und insbesondere mit der Sexualität von Kindern.

Dass das der Fall ist, bestreite ich nicht. Im Gegenteil. Nur weiß ich das selber auch erst, seitdem ich den ersten Pädophilen kennengelernt habe, bei dem es der Fall ist. Jetzt werfen wir mal einen Blick auf "die Gesellschaft" und fragen uns, wie groß der Anteil derer sein mögen, die wissen, dass sie einen Pädophilen kennen...
Man mag entgegnen, dass mit einem gewissen Aufwand und einer gewissen Empathie die meisten in der Lage wären, einen Pädophiel kennenzulernen... aber mal ehrlich, wer tut das schon? Schnapp dir einfach mal eine andere Gruppe, die unter falschen Vorverurteilungen leidet, und frag dich, inwiefern du dich bemüht hast, ein Verständnis für diese Gruppe zu gewinnen. Wie wäre es zum Beispiel mit Rechtsradikalen? Ich kenn mehr als einen Menschen mit rechtsradikaler Gesinnung, bei dem ich mir sicher bin, dass er nicht die kleinste Bedrohung für die Gesellschaft darstellt. Sobald er allerdings in der Öffentlichkeit über seine politischen Ideen zu reden beginnt, steht er direkt in der Ecke der demokratiefeindlichen, blutrünstigen Hooligans und ihm wird gerne schon mal vorgeworfen, er habe vor 70 Jahren Millionen von Juden vergast.

Eine Willkür liegt m.E. dann vor, wenn entgegen besseren Wissens das Persönlichkeitsrecht auf freien Willen einer betroffen Person allein deshalb außer Kraft gesetzt wird, weil das Gesetz es eben so vorsieht. Das kann eigentlich so nicht richtig sein, oder?

Ich weiß nicht, ob das eine vernünftige Definition von Willkür ist. Was du beschreibst, scheint mir vielmehr eine notwendige Eigenschaft von Gesetzen zu sein. Ein Gesetz schränkt immer den freien Willen ein - oder besser gesagt: das freie Handeln nach einem Willen. Denn auf den Willen erstreckt sich kein Gesetz.
Willkür dagegen scheint mir vernünftiger definiert, wenn man unter ihr versteht, dass ein Urteil gefällt wird gerade nicht auf der Grundlage eines Gesetzes, sondern basierend auf nichts als dem Willen des Urteilenden... deshalb der Name "Willkür"
Da es kein "höchstes" Gesetz gibt, von dem sich alle anderen Gesetze ableiten ließen (zumindest nicht in einer säkularisierten Gesellschaft), ist jedes Gesetz notwendig seinem Ursprung nach willkürlich. Die Bezugnahme auf ein Gesetz bei der Urteilsfindung ist dagegen, wie ich hoffe gezeigt zu haben, gerade das Gegenteil von willkürlich.

Sicherlich gibt es einige verschiedene Ziele und verschiedene Prioritäten dieser Ziele, wobei "menschenwürdige Lebenssituation" recht dehnbar ist.

Sicherlich ist das ein schwammiger Begriff. Das hat Sakura auch schon ganz richtig bemerkt. Was darunter vernünftiger Weise verstanden werden will, wäre sicherlich eine gesonderte Diskussion an anderer Stelle wert.

Eine Verlagerung der Verantwortung auf Kinder kann und muß m.E. soweit erfolgen, so daß die Persönlichkeitsrechte in Verbindung mit dem Willen des Kindes nicht unterwandert werden. Eine Grenzziehung, deren Verantwortung ich ebenfalls nicht auf Kinder verlagern würde, kann nur insoweit Bestand haben, wie sie dem Satz vorher gerecht wird.

Wie ich oben erklärt hab, denke ich, dass jedes Gesetz notwendig und unsausweichlich eine Beschneidung der Auslebung des freien Willens derjenigen bedeutet, auf die es seinen Einflussbereich erstreckt. Eine solche Beschneidung zu verbieten, hieße demnach, Gesetze zu verbieten (was paradoxerweise wieder ein Gesetz wäre, aber mit diesem Monster müssen wir uns hier nicht zwingend beschäftigen ). Ist es das, was du willst?

Da kann ich jetzt aber doch nichts für.

Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen. Was ich sagen wollte, ist, dass du jemandem, der die Prämissen, von denen ich rede, nicht mit dir teilt, nicht vorwerfen kannst, dass er deine Frage mit "nein" beantwortet. Ihr habt dann halt unterschiedliche Hypothesen, die in unterschiedliche Richtungen führen.

@gast5:

Was genau hast du da zitiert? Die Ausschnitte, so wie sie in deinem Beitrag zu lesen sind, scheinen mir so sehr aus dem Zusammenhang gerissen, dass ich einfach nicht rall, worauf du hinaus willst.
Für ein konstruktives Gespräch wäre es sicherlich hilfreich, wenn du dir die Zeit nehmen würdest, deine Beiträge etwas ausführlicher auszubreiten. So hab ich wieder nur ne vage Vermutung, in welche Richtung du vielleicht zielen könntest.

@annika:

grundsätzlich, wenn Mütter Angst vor der triebgesteuerten Vergewaltigungsbestie haben wieso vergleichst Du das mit einer von Neid und Eifersucht geprägten Abneigung gegen Juden?

Äääähm, ich hab versucht, gerade das nicht zu tun x-D Anscheinend hab ich mich dabei nicht besonders geschickt angestellt!

[...]ändert das etwas daran, dass sie gejagt und vernichtet wurden?

Wenn du das aus meinem Beitrag heraus liest, dann hab ich mich an dieser Stelle wieder ungeschickt angestellt *heul* Meine Antwort auf deine Frage ist überraschenderweise "nein"... aber was hat die Frage mit meinem letzten Beitrag zu tun?

Darum sage ich, genauso wie durch sexuelle Interaktion die ungestörte sexuelle Entwicklung gestört wird, so hat das internationale Judentum die weltweite Herrschaft des Kapitals als Endziel. Ok?

Oh man, wir sprechen offenbar zwei verschiedene Sprachen! Ich rall genauso wenig von dem, was du schreibst, wie du offenbar von dem rallst, was ich schreibe...

Die Stoßrichtrichtung meines Beitrages ist übrigens unscharf.

Was wolltest du dann mittels dieses Beitrages erreichen? Allgemein zum Nachdenken anregen? Mach ich auf dich den Eindruck, dass ich dafür eines Impulses bedürfte? Was du erreicht hast, ist, dass ich mir Gedanken darüber mache, wie man das, was du hier schreibst, aus meinem Geschriebenen herauslesen kann... aber ich glaub kaum, dass ich da zu einem Ergebnis kommen werde.

Das Ganze ist jetzt nicht böse gemeint. Ich rall einfach praktisch nix von dem, was du mir sagen willst, und fühl mich auf der anderen Seite von dir komplett missverstanden. Total abgefahren...

Gruß,
Ididit

[Khenu Baal]

Ich will nicht auf die Gründe ansprechen, sondern auf eventuellen Folgen. Mit der Bedeutung, die ein Forum für seine Mitglieder hat, wächst auch der potentielle Einfluss auf diese. Das ist eine notwendige Bedingung für Ovids These.

Danke für die Erläuterung, hab's verstanden.

Ich wollte als Kind eine Zeit lang ausschließlich Süßigkeiten essen. Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn meine Eltern das erlaubt hätten.

Im Falle von übermäßigem Süßigkeitengenuß ist die Schädlichkeit dessen zweifelsfrei nachgewiesen. Ein gehöriger Unterschied zum hier Besprochenen.
Das geht auch in Richtung Ididit - Gesetze, die Individuen in ihrer Freiheit beschneiden, müssen die Verhältnismäßigkeit im Auge behalten. Ich mag nicht wieder auf der Schädlichkeit rumreiten, aber letztendlich sollte sich ein Gesetz, das Individuen mit lebenslangem Freiheitsentzug droht, auf Fakten stützen - nicht auf Ideologie oder gar nur Vermutungen.

[Gast5]

Warum dürfen Kinder z.B. nicht Auto fahren, keine politischen Parteien wählen u.s.w. u.s.w?

Wie sieht denn der genaue Nachweis aus, dass diese freiheitsbeschneidenden Gesetze ihre Berechtigung haben?

[Ididitmyway]

@gast5:

Du missverstehst Khenu hier, wenn ich mich nicht irre. Seine Argumentation sieht doch so aus, dass er den Ansatz nicht beim "Opfer" macht, sondern bei demjenigen, der "Täter" genannt wird. Diesem Täter wird lebenslange Strafe verordnet, obwohl, so Khenu, das Ausmaß des Schadens durch die Tat, die er begangen hat, gar nicht klar ersichtlich ist. Er argumentiert also mit der Unverhältnismäßigkeit der Bestrafung.

@khenu:

Berichtige mich bitte, wenn ich daneben liegen sollte.

Gruß,
Ididit

[Annika]

Im Falle von übermäßigem Süßigkeitengenuß ist die Schädlichkeit dessen zweifelsfrei nachgewiesen.

Ach ja. In dem Fall würde ich allen eine schöne Kürbis-Möhren-Suppe als Vorspeise machen. Dann einen ungarischen Gulasch oder wahlweise Pasta ala Bolognese. Als Nachtisch grieschischer Bauernsalat mit Tzaziki oder gefüllte gebratene Parika. Der Süssigkeiten-Göre kommt aber nur Haribo-Colorado auf den Teller, mit Milka, sauren "Apfelringen" und mit Katjes garniert.
Tja, erst kommt das Fressen dann die Moral

[Perma]

Genau. Das Problem besteht in der irrtümlichen Gleichsetzung von "Sexualität" mit "Freiheit" und "Selbstentfaltung".

Wer hat diese Gleichsetzung bitte vorgenommen?

Man mag entgegnen, dass mit einem gewissen Aufwand und einer gewissen Empathie die meisten in der Lage wären, einen Pädophiel kennenzulernen... aber mal ehrlich, wer tut das schon?

Klar, weil es keinen besonders interessiert. Einfacher ist es natürlich, das nachzuplappern was man glaubt sich irgendwoher als Wissen angeeignet zu haben. Ist irgendwie menschlich, aber so gar nicht wirklich sinnvoll.

Schnapp dir einfach mal eine andere Gruppe, die unter falschen Vorverurteilungen leidet, und frag dich, inwiefern du dich bemüht hast, ein Verständnis für diese Gruppe zu gewinnen. Wie wäre es zum Beispiel mit Rechtsradikalen?

Rechtsradikale verschiedenen Schlages sind mir bekannt, vieles nachvollziehbar, entspricht aber nicht so sehr meinen Ansichten. Das Programm einer entsprechenden Partei sagt mir persönlich so gar nicht zu, speziell was man dort mit uns vor hat.

Da es kein "höchstes" Gesetz gibt, von dem sich alle anderen Gesetze ableiten ließen (zumindest nicht in einer säkularisierten Gesellschaft), ist jedes Gesetz notwendig seinem Ursprung nach willkürlich.

Wie wäre es mit unserem Grundgesetz? Die Gesetzgebung ist an die Verfassung gebunden und somit nicht frei in der Festlegung von Gesetzen. Die Grundrechte müssen beachtet werden. Eine Einschränkung der Grundrechte ist zwar zulässig, aber diese dürfen nicht durch den Gesetzgeber verletzt werden.
Insofern kann der Ursprung von Gesetzen nicht willkürlich sein. Das bedeutet m.E. auch, daß Gesetze auf Tatsachen basieren und nicht auf irgendwelche Vermutungen.

Wie ich oben erklärt hab, denke ich, dass jedes Gesetz notwendig und unsausweichlich eine Beschneidung der Auslebung des freien Willens derjenigen bedeutet, auf die es seinen Einflussbereich erstreckt.

Die Beschneidung des freien Willens ergibt sich schon aus dem Grundgesetz, da die Ausübung des freien Willens notwendigerweise ihre Grenze dort findet, wo der freie Wille eines anderen verletzt wird. Es kann aber m.E. nicht sein, daß zwei Menschen, die den gleichen Willen haben und daher kein Recht des jeweils anderen verletzt wird, aufgrund eines Gesetzes dieser Willen untersagt wird.

[k!m]

Zumindest was den zweiten Gesprächsstrang angeht, scheint mir das ganz und gar nicht unerheblich zu sein.

Den habe ich mir gar nicht reingezogen . Könntest also damit durchaus Recht haben.

Teilweise berechtigt ist gleichbedeutend mit teilweise unberechtigt.

Richtig - wie so oft eben.

Die Führung des GLF ist in meinen Augen nicht repräsentativ für die Pädophilen in unserer Gesellschaft.

Sehe ich auch so. Jedoch hat das Verhalten und die Denkweise einiger weniger Personen massiven Einfluss auf das Gesamtbild über die - eigentlich sehr heterogene - Gruppe der Pädophilen.

Das ist ein normaler Prozess. Man muss sich aber dann eben auch Kritik dahingehend gefallen lassen, dass man ein falsches Bild vermittelt.

Nazi-Vergleiche sind gerade in unserem Land halt ein wahnsinnig effektives Mittel, um einen Gesprächspartner in die Defensive und in Rechtfertigungszwang zu bringen. Ich steh auch nicht auf diese Art von Rhetorik. In 99% der Anwendungen steht nix dahinter.

Jupp.

Woran machst du fest, dass eine Realität realer ist als eine andere?

Die Realität, von der Sakura spricht, ist nur seine eigene Betrachtungs- und Sichtweise und seine Bewertung dessen, was er als real einzuordnen vermag.

Die "echte" Realität kann aber ohnehin keiner von uns wirklich fehlerfrei einschätzen. Allerdings scheint man nach einer gewissen Zeit der intensiven und vor allem einseitigen Beschäftigung mit der Problematik auch zu einem gewissen Grad zu erblinden oder (unbewusst?) wichtige Sachverhalte auszublenden.

Da gehst du auf einen Punkt ein, den ich für nicht unwichtig halte. Auch die meisten Pädophilen sind der Ansicht, dass irgendwo eine Grenze gezogen werden muss. Aber was macht die eine Grenze besser als die andere?

Ich finde, dass das die schwierigste Frage zum gesamten Themenkomplex überhaupt ist.

Ich finde, dass sich eine solche abstrakte Grenze an der Verhältnismäßigkeit messen lassen muss. Undzwar: Wieviel Schaden durch die Grenze angerichtet wird und wieviel Schaden durch die Grenze andererseits verhindert wird. Hätte (!) man entsprechende Messinstrumente zur Verfügung, dann ergäbe sich hier eine optimale Grenze. Ergebnis wäre mit Sicherheit, dass die aktuellen Grenzziehungen nicht annähernd optimal sind und dass eine Grenze nicht starr, sondern optimaler Weise fließend sein sollte und individuelle Gegebenheiten mit einfließen müssen. Ich stelle mir eine Art Grenze vor, die sich linear zu Handlungsintensität und Einwilligungsfähigkeit verhält (ohne dabei weitere Kriterien wie Gewalt oder z.B. Abhängigkeitsverhältnisse anzusprechen - denn dabei ist die Grenzziehung wesentlich einfacher, viel eher objektiv fassbar und in der Gesetzgebung recht gut geregelt).

Denkst du, dass Sakura der Meinung ist, er würde Rechte von Unterlegenen untergraben?

Dass er der Meinung ist? Nein - sicher nicht.

lg k!m