Denker hat geschrieben: Trotzdem schreibst Du Deine Schlussfolgerungen verallgemeinernd für alle Kinder in einem GL- Forum. Nun ja, es ist Deine Meinung, die Du natürlich in einem Forum mitteilen darfst. Aber es ist schön, von diesem Sachverhalt zu wissen!
Ich habe allerdings auch eine Menge Wissen aus der Literatur, und nicht nur der pro-Literatur. Und der Großteil meiner Argumente hängt von den Unterschieden zwischen Jungs und Mädchen gar nicht ab.
Denker hat geschrieben: In der einen Argumentation von Dir will und muss ich aber widersprechen:
"Konsumenten von Kipo würden Kinder weniger bis gar nicht vergewaltigen, weil sie sehen können, dass man nur die Kinder suchen muss, die Sex wollen"
Es ist erst einmal zu berücksichtigen, dass wohl kaum einer der bekennenden Pädos die Gewaltbereitschaft besitzt, seine sex. Interessen gegen den Willen des geliebten Kindes durchzusetzen. Bei denen, wo das Kind eh' nur Sexobjekt ist, glaube ich weniger an Pädophilie als an einfache sex. Reizbarkeit durch das gewünschte "andere Geschlecht" in jeglicher Form (Ersatzbefriedigung).
Der etablierte Begriff Ersatztäter bedeutet allerdings nicht sexuelle Reizbarkeit durch Kinder. Er bedeutet, dass Erwachsene als Sexualpartner vorgezogen werden, und das Kind lediglich Ersatz ist (typischerweise für die Ehefrau, die nicht mehr will).
"Pädophil" verwende ich hier auch einfach nur in der üblichen medizinischen Bedeutung, für Menschen, die Kinder sexuell attraktiver finden als Erwachsene.
In diesem Sinn der Knabenmörder Jürgen Bartsch pädophil (und Sadist), während Dutroux nicht pädophil (bloß Sadist) ist. Das ist für mich ein völlig wertneutraler Begriff.
Denker hat geschrieben:Also ist für die Bereitschaft zur Vergewaltigung schon eine verschobene Grenze im sozialen Denken nötig, sonst würde ja jeder bei sex. Notstand sich die/den nächstbeste/n greifen!
Wer also schon von vornherein diese Gewaltbereitschaft in sich trägt, der wird durch Kipo wohl eher noch "angeregt", das Gesehene selbst zu erleben. Schließlich "gibt es ja genug Kinder, die Sex wollen...man muss sie nur finden...wenn das eine Kind nicht dann eben ein anderes..."
Sicher hat so einer eine verschobene Grenze. Er ist asozial, lediglich an Sex interessiert, bereit dafür sogar Gewalt anzuwenden, und wird lediglich durch die Strafandrohung davon abgeschreckt. Mit und ohne Kipo.
Aber was gibt ihm Kipo? An Information gibt sie ihm, dass man bereitwillige Kinder finden kann. Das Risiko ist dabei weitaus geringer, denn sie laufen nicht gleich zur Polizei, und die Strafen werden dann auch geringer. An den Informationen, die er über die Variante Vergewaltigung hat, ändert die Kipo hingegen gar nichts.
Denker hat geschrieben:Übrigens: WANN merkt ein potentieller Vergewaltiger eigentlich, dass das Kind nicht will? Vor der Ansprache oder erst beim Probieren??? Jemand, der Kipo konsumiert und das für sich als Bestätigung sieht, dass es genug willige Kinder gibt, der wird bei den Filmchen schnell die verängstigten, unsicheren und fragenden Gesichtsausdrücke der Kinder "übersehen", der wird auch nicht die Anleitung der Erwachsenen und erst recht nicht die oftmals nur zaghaften Abwehrreaktionen der Kinder bemerken.
Du setzt hier implizit das Medienhorrorbild von Kipo voraus. Ich hatte dem schon eine wissenschaftliche Arbeit entgegengesetzt, die folgendes Ergebnis hatte: "18% were characterized by obvious pleasure and laughter, while 1% showed negative reactions."
Ansonsten halte ich den von dir beschriebenen Typus - der negative Reaktionen wirklich übersieht und sich selbst einredet, alles sei freiwillig - für eine eher seltene Ausnahme. Das Gedächtnis färbt das eigene Verhalten/Versagen nachträglich schön, man vergisst eigenes amoralisches Verhalten besonders schnell, aber das ist eine ganz andere Frage. Dass der Täter in so einer Situation nicht merkt, dass das Kind nicht will - das dürften seltene Ausnahmen sein.
Bring mal ein normales Kind dazu, Hausaufgaben zu machen, und versuche selbst herauszufinden, ob es dir möglich ist, dir dabei einzureden, das Kind würde selbst Hausaufgaben machen WOLLEN. Ich denke, du kannst es dazu bringen, es zu tun, mit Strafandrohung oder Bestechung oder auch Überzeugung, dass sowas eben sein muss, aber dir einzureden es WOLLE so etwas dürfte dir doch schwerfallen. (Der Selbstbetrug funktioniert anders, über Vergessen: Die kleinen Gemeinheiten, mit denen du das Kind zu den Hausaufgaben zwingst, hast du leicht morgen schon vergessen, da bleibt dann schnell nur noch die geduldige Überzeugungsarbeit übrig.)
Aber was macht eine Kinderschutzfanatikerin, die sich mit Tätern konfrontiert sieht, die alle der festen Überzeugung sind, dass die Kids das WOLLTEN, und dies auf so überzeugende Art, dass selbst ihr die Idee, die würden alle nur lügen, einfach nicht mehr plausibel genug ist? Die aber ihr Dogma vom niemals wollenden Kind nicht aufgeben will? (Sie sieht schließlich auch keine KP, und die 18% "obvious pleasure and laughter" bleiben ihr deshalb verborgen.) Sie erfindet den obigen Tätertyp, den es als seltene Ausnahme vielleicht auch wirklich mal geben mag, und behauptet, alle Pädos hätten solch eine Störung.
Denker hat geschrieben:Und jetzt glaubst Du im Ernst, dass der potentielle Vergewaltiger (der ja schon mal die Bereitschaft zur gewaltsamen Durchsetzung seiner Interessen haben muss) die Reaktion des Kindes im RL richtig deutet und rechtzeitig bemerkt, dass er wieder mal ein Kind "erwischt" hat, was nicht will? Wieviele Absagen lässt er sich gefallen? Schließlich muss es doch auch im RL wenigstens EIN Kind geben, welches den Sex auch will, weil er das ja schon so oft bei der Kipo gesehen hat...
Woran ich glaube, ist, dass ein gewissenloser Täter vor allem auch an seine eigene Sicherheit denkt. Und dass ihm deshalb klar ist, dass er verhindern muss, dass ein auf ihn wütendes Kind die Polizei informiert. Seine eigene Sicherheit hängt davon ab. Eine Selbsttäuschung über Freiwilligkeit wäre für ihn extrem gefährlich. Und deshalb glaube ich nicht dran das sowas oft vorkommt.
Ansonsten hat ein solcher Typ sowieso keine Hemmungen, Sex zu kaufen, und käufliche Kids findet er erst recht genug. Und was immer man gegen gekauften Sex sagen kann - mir ist lieber, solche Typen kaufen sich Sex, als dass sie vergewaltigen.
Denker hat geschrieben:Und jetzt sprechen wir mal von Einvernehmlichkeit bzw. einfachem Konsens.
Wo kann man die Grenze ziehen zwischen vom Kind gewollt (im Sinne von: das Kind verfolgt seine eigenen Interessen) und vom Erwachsenen initiiert und vom Kind nur mitgetragen.
Wo ist die Grenze zwischen rot und grün? Wo auch immer man sie zieht, rot und grün bleiben sehr verschieden und einfach unterscheidbar.
Denker hat geschrieben:bei vorpubertären Kindern halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass ein Kind ganz ohne "äußere Ideen" von sich aus sexuelle Aktivitäten mit Erwachsenen auszuleben wünscht.
Was hast du gegen äußere Ideen einzuwenden? In allen Lebensbereichen entwickelt sich das Kind, indem es äußere Ideen aufnimmt. Und ausprobiert.
Denker hat geschrieben:Meine Devise lautet: Im Zweifel über einen möglicherweise entstehenden Schaden immer so entscheiden, dass die Grundlage für den möglichen Schaden gar nicht gegeben ist, und er somit gar nicht entstehen kann. Das Risiko, dass der Schaden auch MIT Grundlage möglicherweise nicht entstehen könnte, gehe ich damit ein!
Als Regel für dein eigenes Handeln - kein Problem. Als Begründung für die Bestrafung anderer, die anders denken und Risiken eingehen - nein.
Denker hat geschrieben:Deine Taktik, jetzt in's GLF zu poltern und "...gewollte sex. Kontakte zwischen Kind und Erwachsenem als erstebenswert und nur wegen der akt. Gesetzeslage als problematisch..." hinzustellen halte ich für mehr als nur "unüberlegt", "unklug", "taktlos", "provokativ"...
Ist aber nicht nur Taktik, sondern Lebenseinstellung - ich sehe mich selbst als Wissenschaftler und Wahrheitssucher, und das zur Diskussion Stellen auch meiner radikalsten Thesen als den besten Weg zur Wahrheitsfindung. Unüberlegt ist es also keinesfalls. Über unklug streite ich mich gerne: Politisch unklug ist sogar plausibel, als Methode zur Wahrheitsfindung halte ich es aber für klug. Provokativ sicher, taktlos möchte ich eigentlich nicht sein und nehme es als Kritik zur Kenntnis. Was sich hinter "mehr als nur" verbirgt musst du schon selbst sagen.
Denker hat geschrieben:Ich finde es bemerkenswert, dass Du zu so vielen Themen im GLF immer was zu sagen hast
Das ist ein Kurzzeiteffekt, ein neues Forum halt, mit vielen alten Beiträgen, die für mich neu sind und mich zur Antwort reizen. Außerdem sonst gerade nichts zu tun. Wird nicht lange andauern.
[quote="Denker"] Trotzdem schreibst Du Deine Schlussfolgerungen verallgemeinernd für [b]alle[/b] Kinder in einem [b]GL- Forum[/b]. Nun ja, es ist Deine Meinung, die Du natürlich in einem Forum mitteilen darfst. Aber es ist schön, von diesem Sachverhalt zu wissen![/quote]
Ich habe allerdings auch eine Menge Wissen aus der Literatur, und nicht nur der pro-Literatur. Und der Großteil meiner Argumente hängt von den Unterschieden zwischen Jungs und Mädchen gar nicht ab.
[quote="Denker"] In der einen Argumentation von Dir will und muss ich aber widersprechen:
"Konsumenten von Kipo würden Kinder weniger bis gar nicht vergewaltigen, weil sie sehen können, dass man nur die Kinder suchen muss, die Sex wollen"
Es ist erst einmal zu berücksichtigen, dass wohl kaum einer der bekennenden Pädos die Gewaltbereitschaft besitzt, seine sex. Interessen gegen den Willen des geliebten Kindes durchzusetzen. Bei denen, wo das Kind eh' nur Sexobjekt ist, glaube ich weniger an Pädo[b]philie[/b] als an einfache sex. Reizbarkeit durch das gewünschte "andere Geschlecht" in jeglicher Form (Ersatzbefriedigung).[/quote]
Der etablierte Begriff Ersatztäter bedeutet allerdings nicht sexuelle Reizbarkeit durch Kinder. Er bedeutet, dass Erwachsene als Sexualpartner vorgezogen werden, und das Kind lediglich Ersatz ist (typischerweise für die Ehefrau, die nicht mehr will).
"Pädophil" verwende ich hier auch einfach nur in der üblichen medizinischen Bedeutung, für Menschen, die Kinder sexuell attraktiver finden als Erwachsene.
In diesem Sinn der Knabenmörder Jürgen Bartsch pädophil (und Sadist), während Dutroux nicht pädophil (bloß Sadist) ist. Das ist für mich ein völlig wertneutraler Begriff.
[quote="Denker"]Also ist für die Bereitschaft zur Vergewaltigung schon eine verschobene Grenze im sozialen Denken nötig, sonst würde ja jeder bei sex. Notstand sich die/den nächstbeste/n greifen!
Wer also schon von vornherein diese Gewaltbereitschaft in sich trägt, der wird durch Kipo wohl eher noch "angeregt", das Gesehene selbst zu erleben. Schließlich "gibt es ja genug Kinder, die Sex wollen...man muss sie nur finden...wenn das eine Kind nicht dann eben ein anderes..." [/quote]
Sicher hat so einer eine verschobene Grenze. Er ist asozial, lediglich an Sex interessiert, bereit dafür sogar Gewalt anzuwenden, und wird lediglich durch die Strafandrohung davon abgeschreckt. Mit und ohne Kipo.
Aber was gibt ihm Kipo? An Information gibt sie ihm, dass man bereitwillige Kinder finden kann. Das Risiko ist dabei weitaus geringer, denn sie laufen nicht gleich zur Polizei, und die Strafen werden dann auch geringer. An den Informationen, die er über die Variante Vergewaltigung hat, ändert die Kipo hingegen gar nichts.
[quote="Denker"]Übrigens: WANN merkt ein potentieller Vergewaltiger eigentlich, dass das Kind nicht will? Vor der Ansprache oder erst beim Probieren??? Jemand, der Kipo konsumiert und das für sich als Bestätigung sieht, dass es genug willige Kinder gibt, der wird bei den Filmchen schnell die verängstigten, unsicheren und fragenden Gesichtsausdrücke der Kinder "übersehen", der wird auch nicht die Anleitung der Erwachsenen und erst recht nicht die oftmals nur zaghaften Abwehrreaktionen der Kinder bemerken.[/quote]
Du setzt hier implizit das Medienhorrorbild von Kipo voraus. Ich hatte dem schon eine wissenschaftliche Arbeit entgegengesetzt, die folgendes Ergebnis hatte: "18% were characterized by obvious pleasure and laughter, while 1% showed negative reactions."
Ansonsten halte ich den von dir beschriebenen Typus - der negative Reaktionen wirklich übersieht und sich selbst einredet, alles sei freiwillig - für eine eher seltene Ausnahme. Das Gedächtnis färbt das eigene Verhalten/Versagen nachträglich schön, man vergisst eigenes amoralisches Verhalten besonders schnell, aber das ist eine ganz andere Frage. Dass der Täter in so einer Situation nicht merkt, dass das Kind nicht will - das dürften seltene Ausnahmen sein.
Bring mal ein normales Kind dazu, Hausaufgaben zu machen, und versuche selbst herauszufinden, ob es dir möglich ist, dir dabei einzureden, das Kind würde selbst Hausaufgaben machen WOLLEN. Ich denke, du kannst es dazu bringen, es zu tun, mit Strafandrohung oder Bestechung oder auch Überzeugung, dass sowas eben sein muss, aber dir einzureden es WOLLE so etwas dürfte dir doch schwerfallen. (Der Selbstbetrug funktioniert anders, über Vergessen: Die kleinen Gemeinheiten, mit denen du das Kind zu den Hausaufgaben zwingst, hast du leicht morgen schon vergessen, da bleibt dann schnell nur noch die geduldige Überzeugungsarbeit übrig.)
Aber was macht eine Kinderschutzfanatikerin, die sich mit Tätern konfrontiert sieht, die alle der festen Überzeugung sind, dass die Kids das WOLLTEN, und dies auf so überzeugende Art, dass selbst ihr die Idee, die würden alle nur lügen, einfach nicht mehr plausibel genug ist? Die aber ihr Dogma vom niemals wollenden Kind nicht aufgeben will? (Sie sieht schließlich auch keine KP, und die 18% "obvious pleasure and laughter" bleiben ihr deshalb verborgen.) Sie erfindet den obigen Tätertyp, den es als seltene Ausnahme vielleicht auch wirklich mal geben mag, und behauptet, alle Pädos hätten solch eine Störung.
[quote="Denker"]Und jetzt [b]glaubst Du im Ernst[/b], dass der potentielle Vergewaltiger (der ja schon mal die Bereitschaft zur gewaltsamen Durchsetzung seiner Interessen haben muss) die Reaktion des Kindes im RL richtig deutet und rechtzeitig bemerkt, dass er wieder mal ein Kind "erwischt" hat, was nicht will? Wieviele Absagen lässt er sich gefallen? Schließlich muss es doch auch im RL wenigstens EIN Kind geben, welches den Sex auch will, weil er das ja schon so oft bei der Kipo gesehen hat...[/quote]
Woran ich glaube, ist, dass ein gewissenloser Täter vor allem auch an seine eigene Sicherheit denkt. Und dass ihm deshalb klar ist, dass er verhindern muss, dass ein auf ihn wütendes Kind die Polizei informiert. Seine eigene Sicherheit hängt davon ab. Eine Selbsttäuschung über Freiwilligkeit wäre für ihn extrem gefährlich. Und deshalb glaube ich nicht dran das sowas oft vorkommt.
Ansonsten hat ein solcher Typ sowieso keine Hemmungen, Sex zu kaufen, und käufliche Kids findet er erst recht genug. Und was immer man gegen gekauften Sex sagen kann - mir ist lieber, solche Typen kaufen sich Sex, als dass sie vergewaltigen.
[quote="Denker"]Und jetzt sprechen wir mal von Einvernehmlichkeit bzw. einfachem Konsens.
Wo kann man die Grenze ziehen zwischen [u]vom Kind gewollt[/u] (im Sinne von: das Kind [b]verfolgt seine eigenen Interessen[/b]) und [u]vom Erwachsenen initiiert und vom Kind nur mitgetragen[/u].[/quote]
Wo ist die Grenze zwischen rot und grün? Wo auch immer man sie zieht, rot und grün bleiben sehr verschieden und einfach unterscheidbar.
[quote="Denker"]bei vorpubertären Kindern halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass ein Kind ganz ohne "äußere Ideen" von sich aus sexuelle Aktivitäten mit Erwachsenen auszuleben wünscht.[/quote]
Was hast du gegen äußere Ideen einzuwenden? In allen Lebensbereichen entwickelt sich das Kind, indem es äußere Ideen aufnimmt. Und ausprobiert.
[quote="Denker"]Meine Devise lautet: Im Zweifel über einen möglicherweise entstehenden Schaden immer so entscheiden, dass die Grundlage für den möglichen Schaden gar nicht gegeben ist, und er somit gar nicht entstehen kann. Das Risiko, dass der Schaden auch MIT Grundlage möglicherweise nicht entstehen könnte, gehe ich damit ein![/quote]
Als Regel für dein eigenes Handeln - kein Problem. Als Begründung für die Bestrafung anderer, die anders denken und Risiken eingehen - nein.
[quote="Denker"]Deine Taktik, jetzt in's GLF zu poltern und "...gewollte sex. Kontakte zwischen Kind und Erwachsenem als erstebenswert und nur wegen der akt. Gesetzeslage als problematisch..." hinzustellen halte ich für mehr als nur "unüberlegt", "unklug", "taktlos", "provokativ"... [/quote]
Ist aber nicht nur Taktik, sondern Lebenseinstellung - ich sehe mich selbst als Wissenschaftler und Wahrheitssucher, und das zur Diskussion Stellen auch meiner radikalsten Thesen als den besten Weg zur Wahrheitsfindung. Unüberlegt ist es also keinesfalls. Über unklug streite ich mich gerne: Politisch unklug ist sogar plausibel, als Methode zur Wahrheitsfindung halte ich es aber für klug. Provokativ sicher, taktlos möchte ich eigentlich nicht sein und nehme es als Kritik zur Kenntnis. Was sich hinter "mehr als nur" verbirgt musst du schon selbst sagen.
[quote="Denker"]Ich finde es bemerkenswert, dass Du zu so vielen Themen im GLF immer was zu sagen hast :wink:[/quote]
Das ist ein Kurzzeiteffekt, ein neues Forum halt, mit vielen alten Beiträgen, die für mich neu sind und mich zur Antwort reizen. Außerdem sonst gerade nichts zu tun. Wird nicht lange andauern.