GLF

Gast hat geschrieben: Das heißt man soll Alkolenker auch nur dann bestrafen, wenn sie einen Unfall verursacht haben, usw.?

Nein, nur wenn der Totgefahrene sich auch wirklich tot vorkommt. Und das ist vermutlich Definitionssache... (kann jeder Tote seine eigene Definition haben...)

rambler hat geschrieben: Das Analoge dazu besteht nur darin, jemanden festzunehmen, der eine konkrete sex. Handlung an einem Kind erst geplant, aber noch nicht ausgeführt hat. Das ist ein Spezialfall, den manm nicht mit der allg. Frage der Angezeigtheit udn Wirkung strafrechtl. Regelung intergenerationaler sex. handlungen gleichsetzen darf.

Der Kernpunkt meiner Argumentation setzt ja schon voraus, dass es einen eklatanten Unterschied zwischen "sexueller Handlung" per se und Missbrauch gibt.
Wenn jemand einen Missbrauch plant, dann plant er eine Straftat.
Wenn jemand eine sexuelle Handlung plant, dann plant er voererst nichts Böses.

Selbst wenn ein atypischer Missbrauchsfall mal zu Tage kommt, wird man quasi mit der Argumentation "Du hättest ihr ja schaden (sprich: wirklich missbrauchen) können" trotzdem verurteilt.
Abstrakte Gefährdung eben. Ist nichts passiert, aber du bist trotzdem böse.

Das wäre so als würde man jedem Erwachsenen unterstellen: "Meine Güte. Ihr hattet Sex? Zum Glück hast du sie nicht vergewaltigt"

rambler hat geschrieben: Ah - und zum Abschluss all dieser postmodernen Beliebigkeitsdefinitionen von weiter oben ein essenzialistischer Wortgebrauch von "Missbrauch" - da schau her.

Naja. Da du im neuen GLF erst später dazugestoßen bist, kann ich es dir nicht verdenken. Meine Defintion von Missbrauch schwebt in unzähligen Beiträgen von mir hier umher.
Die juristische Defintion ist pures Kalkül. Eine Schutzalterskonstante. Das wars schon.

rambler hat geschrieben: Für die Feststellung der "Wirklichkeit" eines sex. Missrauchs sähe ich - jedenfall in vielen Fällen - keine andere Möglichkeit, als die Frage am subjektiven Empfinden des jüngeren Beteiligten zu messen.

(I) Willens des Kindes
(II) Verhalten des Täters
(III) Wissenschaftlich festgestellte einschlägige Faktoren:
- Informationsbetrug
- Geheimhaltung
- Isolation
- Ambivalenz
- Zwang
- Manipulation
- (Viktimiserung)
- ...
um einige zu nennen. (vgl. Finkelhor)

(IV) Seelischer Zustand des Kindes nach der Tat

rambler hat geschrieben: Wenn du glaubts, mit der Absurdität einer solchen Lösung besser davon zu kommen, na dann bitte. Oder meinst du, der Pädophile wüsste dann jeweils im voraus, ob er gerade zu einem "wirklichen" Missbrauch schreiten wird (wovon er dann natürlich ablassen wird), oder nur zu einem "unwirklichen"?

Ist das so schwer zu unterscheiden?
Ich habe viel Erfahrungen mit Kindern und jedesmal ist es absolut leicht heraussondierbar ob das, was dem Kind Neues herangetragen wird ihm zuwiderläuft oder gefällt.
Ich bin ja ausserdem nicht nur für pure Gesetzesänderung. Es muss ein gesamt-gesellschaftliches gesundes Umdenken stattfinden.
So stehen diese Beziehung auch vollkommen in der Öffentlichkeit.
Es gibt keine Geheimhaltung, keine Ambivalenz, kaum Raum für Manipulation.
Man muss solche Beziehungen für möglich halten, und das ist eben nicht so unglaublich abwegig, wie manche sich das vorstellen.

rambler hat geschrieben: Vllt wird er das seinem zarten Partner auch gleich mitteilen, damit dieser das Kommende als Unwirklich erlebt, nicht?

Jetzt komme ich nicht mehr ganz mit.

rambler hat geschrieben: Bleibt dann noch die Frage, wie es mit der Präventionswirkung eines derartigen Gesetzes (natürlich gegenüber "wirklichem" Missbrauch) steht.

Man muss sich von dem Gedanken lösen, dass der Übergang da so fliessend ist, so unglaublich schwer unterscheidbar oder kaum durchschaubar.
Die meisten verhudern sich ja gerade durch diese Vorstellung so extrem.
"Oha. Die einen Kinder zeigen keine Symptome, die anderen leben ihre Sexualität intensiver... Die hier verteidigen den Täter, die hier verabscheuen ihn, diese...."

Man begeht den größten Fehler, den man nur machen kann!
Alle sexuellen Handlungen, Missbrauch usw. in einen Topf zu werfen und gleichzeitig auch alle Folgesymptome dazu. Am Ende wird kaum einer draus schlau, da man immer denkt, es handele sich um den selben Sachverhalt, was ja komplett falsch ist.

rambler hat geschrieben: Nee, auf dieser Schiene kannst du nicht fahren.
(Vorausschauend: bitte jetzt nicht mit der RBT-Studie kommen. Auch wenn ich nicht Ovid heisse, gibt es zwei, vllt sogar drei Dinge auf dieser Welt, die sogar mir bekannt sind. Evtl sogar noch ein viertes Ding...).

Würde als Antwort auch nicht so passen.

Gast hat geschrieben:Wenn du "Kinderschänder" zB. in der Wikipedia eingibst, dann wirst du - aufgrund der konventionellen Bedeutung dieses Begriffes - eben nicht zu "Personen die Schande über das Kind bringen" und dgl. weitergeleitet, sondern korrekterweise zur Rubrik "Sexueller Missbrauch von Kindern".

Hat mit einem angeblichen Unwissen oder Falschinterpretationen meinerseits nicht das Geringste zu tun.

1. Wiki ist weder allwissend noch maßgebend...es gibt vielmehr die Meinung der Prolls oder auch eines einzelnen Proleten wieder, nicht selten wird darüber auch gestritten und es entstehen viele Versionen zum Selben Begriff.

Wiki als Beweis für konventionellen Bedeutung heranzuziehen um dein Unwissen oder deinen doch recht gewöhnlichen Bildungsstand kaschieren zu wollen, ist etwas peinlich.

Und es belegt außerdem, dass du das Prinzip der Wiki nicht wirklich begriffen hast.

2.
Überleg doch selber:
Was ist Kinderschande??
Was ist Kinds-Missbrauch??
Was ist Kindersex??

Du wirst recht schnell merken: es ist alles nicht das Selbe...
sofern deine dazu Denkgrütze ausreicht, natürlich. Tut sie wohl aber nicht.

Daher sei die Frage erlaubt, was dass dein Theater hier soll, was ist deine Mission??

rambler hat geschrieben:Für die Feststellung der "Wirklichkeit" eines sex. Missrauchs sähe ich - jedenfall in vielen Fällen - keine andere Möglichkeit, als die Frage am subjektiven Empfinden des jüngeren Beteiligten zu messen. [...] Oder meinst du, der Pädophile wüsste dann jeweils im voraus, ob er gerade zu einem "wirklichen" Missbrauch schreiten wird (wovon er dann natürlich ablassen wird), oder nur zu einem "unwirklichen"?

Dieses (Schein-)Problem der Unterscheidung unterschiedlicher Missbrauchsvarianten ist in der Rechtspraxis längst gelöst.

Die Unterscheidung in -- per Juristendeutsch -- typische (= wirkliche) und atypische (= unwirkliche) Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch ist in entsprechenden Strafprozessen längst grundlegender Bestandteil der Strafmaßfindung.






ps.: Weiß ein Normalo im Voraus, ob er die Frau nötigen wird?

at rambler:

Super, dass endlich jemand da ist, der auf kompetente Weise so manchen Möchtegern-Revolutionären die Grenzen ihres Denkens aufzeigt.

at Ovid:

Schade, dass du mein Alkolenker-Beispiel nicht kommentiert hast. Würde mich sehr interessieren, was du dazu zu sagen hast.

at Bruce:

...um dein Unwissen oder deinen doch recht gewöhnlichen Bildungsstand kaschieren zu wollen, ist etwas peinlich.[...]

Danke, ich habe wirklich herzlich gelacht, aber bitte um Verständnis, dass ich nun wirklich Besseres zu tun habe als auf deinen Stuss noch einzugehen.

at Cocolinth:

Weiß ein Normalo im Voraus, ob er die Frau nötigen wird?

Hoffentlich.
Und wenn nicht, wird daraus kein normal denkender Mensch ernsthaft abgeleiten wollen, dass Gesetze für den Kinderschutz hinfällig sind.

Gast hat geschrieben:at Cocolinth:

Weiß ein Normalo im Voraus, ob er die Frau nötigen wird?

Hoffentlich.
Und wenn nicht, wird daraus kein normal denkender Mensch ernsthaft abgeleiten wollen, dass Gesetze für den Kinderschutz hinfällig sind.

Aber vielleicht existiert dann ja eine Gesetzeslücke? Sexueller Missbrauch von Frauen:


"Wer mit, an oder vor einer Frau (weibliche Person über 14) sexuelle Handlungen begeht, wird mit [horrende Strafe] bestraft."


Könnte schließlich sein, dass er nicht schon vorher weiß, ob er sie nötigt (auch wenn er's nicht tut). Und dass Sex eine abstrakte Gefährdung birgt, wird kaum jemand leugnen wollen/können.

Was ist eigentlich damit, wenn mich ein Mädchen sexuell Nötigt? Kann das auch bestraft werden? Ach << Kinder unter 14 sind ja Strafunmündig << fies

at Cocolinth:

Was ist also deine Schlussfolgerung?
Alle abstrakten Gefährdungsdelikte abschaffen?
Was sagst eigentlich du zu meinen obigen Alkolenker-Beispiel?

Du kannst Dich ja mal von einem Maedchen Verfuehren lassen,und das sagst
Du dann den Richter wenn es zu einem Prozess kommt.Wenn der Richter
dann Glaeubig ist,glaubt er Dir vieleicht,aber das Gesetz ist nun mal eben
anderer Meinung,und demzufolge wirst Du verdonnert

LOBO

Gast hat geschrieben:at Cocolinth:

Was ist also deine Schlussfolgerung?
Alle abstrakten Gefährdungsdelikte abschaffen?

Nö, im Gegenteil: Alle abstrakten Gefährdungen verbieten!

Also auch Sex mit Erwachsenen.

Denn: Diskriminierung ist scheiße. Und wer "A" sagt, muss auch "B" sagen. (Oder nicht?)


Das... oder man muss sich was Besseres einfallen lassen als einfach immer nur auf die allgemeinen Unwägbarkeiten des Lebens zu verweisen und daraus aufs Geratewohl mal ein Verbot abzuleiten und mal nicht. (Weshalb es ja inzwischen auch eine Vielzahl ganz anderer Argumente gibt, weshalb Kindersex zurecht verboten sei. )

Was sagst eigentlich du zu meinen obigen Alkolenker-Beispiel?

Nun: Es gibt kein Strafgesetz gegen "Alkolenker".

Alle abstrakten Gefährdungen verbieten!

Also alles verbieten.
Gratuliere.
Sehr produktive Idee.

Nun: Es gibt kein Strafgesetz gegen "Alkolenker".

Alkohol am Steuer ist bekanntlich strafbar, unabhängig davon, ob dabei etwas passiert oder nicht.
Sollte man Alkolenker auch nur dann bestrafen, wenn sie Unfälle verursachen? Das war meine Frage.

Gast hat geschrieben:

Alle abstrakten Gefährdungen verbieten!

Also alles verbieten.

Ist denn alles eine abstrakte Gefährdung? Dann ja.

Aber nicht vergessen: ICH bin ja nicht derjenige, der meint Dinge bloß deshalb verbieten zu müssen, weil sie abstrakte Gefährdungen darstellen. Das sind wenn dann die Antis.

Nun: Es gibt kein Strafgesetz gegen "Alkolenker".

Alkohol am Steuer ist bekanntlich strafbar, unabhängig davon, ob dabei etwas passiert oder nicht.

Ja, aber nicht per Strafgesetz. Und das hat seinen Grund.

Brauchen wir analog zur Straßenverkehrsordnung auch eine "Geschlechtsverkehrsordnung"? Die Forderung nach einem Sex-Führerschein gab es ja schon des Öfteren (und wurde genauso schnell wieder leise, als man sich der Konsequenzen dessen bewusst wurde ).

Sollte man Alkolenker auch nur dann bestrafen, wenn sie Unfälle verursachen? Das war meine Frage.

Gute Frage! Was spricht dafür, was dagegen?

Und das, eben weil nachweislich eine große Gefahr des Ausnützens und Missbrauchens des Kindes bestünde, wenn es dieses Gesetz nicht gäbe.

Kannst es ja in Deiner offensichtlichen Selbstherrlichkeit ignorieren... aber wenn nicht, wäre ich Dir für diesen Nachweis sehr verbunden.
Ansonsten halte ich mich aus dem Vergleich Strafrecht/Verkehrsrecht heraus. Dieser Vergleich hinkt der-ma-ßen, daß ich es Coco schon anrechne, darauf überhaupt ernsthaft eingegangen zu sein.

Gruß!

Ansonsten halte ich mich...heraus.

Auch eine Möglichkeit.

Gast hat geschrieben: at Bruce:

Danke, ich habe wirklich herzlich gelacht,

Ja, dass ist oft so, sobald der eigene Verstand an seine Grenzen stößt, wird gegrölt.
Aber schon erstaunlich, WIE SCHNELL deine Grenze erreicht ist.

Gast hat geschrieben: aber bitte um Verständnis, dass ich nun wirklich Besseres zu tun habe als auf deinen Stuss noch einzugehen.

Stuss…soso…xD
Wer ist den der olle Sprücheklopfer von uns beiden??

Du benutzt hier Wörter, dessen Bedeutung du nicht kennst, was dich jedoch nicht hindert, dich vollmundig über Definitionen anderer auszulassen. Bist aber nicht mal in der Lage, das Offensichtliche einzusehen, nicht einmal dann, wenn man es dir vor die Nase hält.
DASS nenn ich Stuss!!

Dann hast du also noch Besseres zu tun, als Einsicht zu üben?? Was denn??? Dich hier gewohnt selbst überschätzend über etwas zu ergießen, dass du offenbar nicht mal kennst??
Weder von der einen, noch von der anderen Seite???