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Khenu Baal
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Khenu Baal »

Bolly hat geschrieben:
Kim hat geschrieben:Gewalt kommt allenfalls in 0,01 % aller Fäller oder vlt. noch seltener vor.
Ja sicher.. woher willst du es denn wissen, wenn ich es auch nicht wissen kann??
Ganz einfach: Weil es, wie hier schon gesagt wurde, dazu mehrere recht umfangreiche Untersuchungen gab. Dummerweise paßten deren Ergebnisse nicht so recht in das KiPo-Bild, mit dem sich politisch gut arbeiten läßt.
Die überwältigende Masse des Gesamtaufkommens an KiPo fällt unter "Posing", vornehmlich in bekleidetem Zustand. Ein weiterer Bereich von Belang ist das ganze gezeichnete Zeuch (Lolicon und dergleichen, kenne mich damit nicht aus), digital erstellte Szenarien und die Geschichten. Für die letztgenannten Bereiche gibt es sogar noch so was wie einen kommerziellen Markt, da Herstellung und Besitz dessen in einigen Weltengegenden legal sind. Das aber, womit Leute wie Zensursula hausieren gehen (Stichwort: Besenstiel), spielt rein zahlenmäßig überhaupt keine Rolle.
Der einzige seit mehreren Jahren stetig wachsende Bereich ist der von Kindern (und Jugendlichen, viele Staaten machen da juristisch keinen Unterschied) selbst per Handy, Digi- und Webcam hergestellte Kram.
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Luna
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Luna »

Keneth hat geschrieben:Oha, falsch gedacht. Du weißt wohl nicht, wie viel gezeichnete KiPo es gibt. :lol:
Vergewaltigte Kinder sind in diesem Land leider nicht mehr Wert als frei erfundene Zeichnungen. :?
Die staatliche Vernichtung von Puppen muss sich für ihre Besitzer wie die Ermordung eines geliebten Familienmitgliedes anfühlen. Konsequent gegen die politische Verfolgung und Inhaftierung von unschuldigen Menschen!

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Keneth
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Keneth »

Ich verstehe nicht ganz. Möchtest du damit kritisieren, dass richtige KiPo gleich bestraft wird wie gezeichnete? Da wäre ich deiner Meinung.
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Mitleser
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Mitleser »

Ich traue der Justiz durchaus zu, einen Unterschied zwischen nicht realen und realen Aufnahmen zu machen und das Strafmaß entsprechend festzulegen, allerdings ist es traurig, dass aus Furcht vor potentiellen Handlungen die nicht realen Sachen gleich mit verboten wurden. In moralisch-ethischer Hinsicht mag das vertretbar sein, nicht aber unter dem Aspekt, dass Kinder mit dem Gesetz vor Missbrauch geschützt werden sollen. Als mündiger Bürger sollte ich aber ein Grundrecht darauf haben, mir selbst eine Meinung sowie eine Ethik anzueignen, solange ich niemand anderem damit schade.
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Luna
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Luna »

@Keneth
Ich möchte damit sagen, dass man wegen Zeichnungen oder Texte nicht bestraft werden darf, da da durch kein realer Schaden an einem Kind entsteht. Genau so wenig wie einvernehmliche sexuelle Kontakte im RL, meiner Meinung nach.

Entführen, vergewaltigen, Mord... Steht auf einem anderen Blatt, aber selbst wenn sich jemand das anschaut... In wie weit macht er/sie sich mitschuldig an der begangenen Tat? Ist jemand mitschuldig am Holocaust, wenn dieser sich nackte KZ-Mädchen auf Video oder Bilder anguckt?

Moral ist so ein Ding das sich jeder Mensch selbst ausmalt... :S
Die staatliche Vernichtung von Puppen muss sich für ihre Besitzer wie die Ermordung eines geliebten Familienmitgliedes anfühlen. Konsequent gegen die politische Verfolgung und Inhaftierung von unschuldigen Menschen!

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Keneth
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Keneth »

Ich bin ganz deiner Meinung.
Gast 3

Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Gast 3 »

Genau so wenig wie einvernehmliche sexuelle Kontakte im RL, meiner Meinung nach.

Die gibt es aber nach Meinung der meisten Menschen und mir eben nicht.
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Forum-Geist
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Forum-Geist »

Khenu Baal hat geschrieben: Die überwältigende Masse des Gesamtaufkommens an KiPo fällt unter "Posing", vornehmlich in bekleidetem Zustand. Ein weiterer Bereich von Belang ist das ganze gezeichnete Zeuch (Lolicon und dergleichen, kenne mich damit nicht aus), digital erstellte Szenarien und die Geschichten. Für die letztgenannten Bereiche gibt es sogar noch so was wie einen kommerziellen Markt, da Herstellung und Besitz dessen in einigen Weltengegenden legal sind.
Das erklärt warum der Teil der Gewalttätigen Kipo´s aus relativ harmlosen Dingen besteht, aber das es das andere auch gibt würde ich nicht ganz so extrem leugnen wie es hier passiert.

Für mich ist die Tatsache das es extremeres gibt ein Zeichen das es offenbar genug Menschen gibt die sich so was ansehen oder kaufen, sonst würde keiner das Risiko eingehen so was anzubieten.

Das Besitzverbot steht übrigens bei der Aufklärung solcher Dinge extrem im Weg.
Hab mich mal drüber informiert was auf einen zukommt wenn du Kipo-Webseiten melden willst. Da kannst du selbst mit einer HD rechnen und einer Anzeige wenn du nicht beweisen kannst das du nicht bewusst danach gesucht hast.

Das ist mit das schlimmste, der Staat will nicht da danach gesucht wird, weil dann einige Leute sich legal so was ansehen können, und mit einer Anzeige sich aus der Affäre ziehen könnten. Meiner Meinung nach sollte das Gesetz zumindest so weit gelockert weden das du Kipo´s zur Anzeige bringen kannst ohne verfolgt zu werden. Ist doch egal ob jemand dann aus teilweise unethischen Gründen sucht, das die Leute hinter den Kameras gefasst werden sollte mal Vorrang haben.

Ich finde es immer so lächerlich wenn ich in der Zeitung lese "Kinderporno-Ring geprengt". Denn das heißt nur das mal wieder einige Konsumenten erwischt wurden, die wo es produziert haben, die erwischt man so gut wie nie :|
Welcher Verstand oder Sinn ist ihnen denn zu eigen?
Sie verlassen sich auf die Volkssänger und nehmen die Masse zum Lehrer.
Denn sie wissen nicht, dass die meisten schlecht, wenige aber gut sind.

Heraklit
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Khenu Baal
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Khenu Baal »

Forum-Geist hat geschrieben:Für mich ist die Tatsache das es extremeres gibt ein Zeichen das es offenbar genug Menschen gibt die sich so was ansehen oder kaufen, sonst würde keiner das Risiko eingehen so was anzubieten.
Für mich nicht. Mein Erklärungsansatz für dieses Phänomen geht eher in die Richtung "exhibitionistischer Kick" und - mehr noch - purer Angabe á la "Seht mal, was ich so alles getrieben habe...". Schau Dich mal in Hetenkreisen um, da ist diese Rumprotzerei gängiger Standard. Klingt für mich plausibler als der Gedanke, es ließe sich damit bei einer nennenswerten Zielgruppe Kohle machen.
Gast 3 hat geschrieben:Genau so wenig wie einvernehmliche sexuelle Kontakte im RL, meiner Meinung nach.

Die gibt es aber nach Meinung der meisten Menschen und mir eben nicht.
Daß es sie gibt ist in der Fachwelt unumstritten und als Meinung wäre mir die Behauptung der Nichtexistenz so was von scheißegal, würden ihre Träger sich nicht anmaßen, sie mit Brachialgewalt durchzusetzen.
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Forbidden Love
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Forbidden Love »

Hallo,
Gast 3 hat geschrieben:Genau so wenig wie einvernehmliche sexuelle Kontakte im RL, meiner Meinung nach.

Die gibt es aber nach Meinung der meisten Menschen und mir eben nicht.

Hier solltest Du Dich mal damit auseinandersetzen, wie man sich eine Meinung Bildet.

Wikipedia schreibt dazu:

Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist im engeren Sinn die subjektive Ansicht und Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil), ihre wesentliche Aufgabe ist die Bewertung oder Beurteilung, sie sagt aus, wie jemand etwas sieht. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt.



Nehm jetzt mal Deine oben niedergeschriebene Meinung und überprüfe diese mal darauf, wodurch Du Dir diese gebildet hast.

Vermutlich liege ich nicht mit der Mutmaßung daneben, dass sie nicht auf eignener Erfahrung beruht. Somit basiert sie eher stark auf Deinem Wissen.
Aber woher hast Du dieses Wissen bezogen? Medien? Gespräche in der Gesellschaft?
Wenn Du dies mit ja beantwortest, sollte Dir bewusst sein, das Deine Meinung auf mangelndem Wissen beruht.
So wie auch die Meinung der meisten Menschen zu diesen Punkten.

Damit Du das richtig verstehst. Das hat nichts mit Dummheit oder mangelnder Intelligenz zu tun sondern mit begrenzten und polarisierten (Fehl-)Informationen.

Du hättest vermutlich eine ganz andere Meinung, wenn Du Dich intensiv mit Studien zu diesen Themen auseinandergesetzt hättest. Hier mutmaße ich aber nochmals, dass dies bei Dir nicht der Fall ist.

Solange Du dies nicht getan hast, bleibt mir nur zu sagen:

Du und die meisten Menschen können gerne Ihre Meinung dazu äußern, dass sie einvernehmliche sexuelle Kontakte (zwischen Erwachsenen und Kindern) nicht für möglich halten, was aber überhaupt nichts mit der Realität zu tun haben muss.
Auch die Menge an Menschen mit einer (falschen) Meinung durch mangelndes Wissen machen aus einem Umstand noch nicht die Wahrheit.


Gruß

FL
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Forum-Geist »

Khenu Baal hat geschrieben:Für mich nicht. Mein Erklärungsansatz für dieses Phänomen geht eher in die Richtung "exhibitionistischer Kick" und - mehr noch - purer Angabe á la "Seht mal, was ich so alles getrieben habe...". Schau Dich mal in Hetenkreisen um, da ist diese Rumprotzerei gängiger Standard. Klingt für mich plausibler als der Gedanke, es ließe sich damit bei einer nennenswerten Zielgruppe Kohle machen.
Und ein Hang zu SM muss vorhanden sein, ich denke sogar das das wirkliche Hartcore-Zeug hauptsächlich für eine Zielgruppe ist die es erregt möglichst wehrlose Opfer zu quälen. Was nicht heißt das alle nicht-Pädos sind aber es müssen schon Päden mit einem Hang zum SM sein. Daher denke ich das der Markt schon vorhanden ist, aber das es eben nicht nur Pädos drunter sind.
Welcher Verstand oder Sinn ist ihnen denn zu eigen?
Sie verlassen sich auf die Volkssänger und nehmen die Masse zum Lehrer.
Denn sie wissen nicht, dass die meisten schlecht, wenige aber gut sind.

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Quarz
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Quarz »

Forum-Geist hat geschrieben: Das Besitzverbot steht übrigens bei der Aufklärung solcher Dinge extrem im Weg.
Hab mich mal drüber informiert was auf einen zukommt wenn du Kipo-Webseiten melden willst. Da kannst du selbst mit einer HD rechnen und einer Anzeige wenn du nicht beweisen kannst das du nicht bewusst danach gesucht hast.
Es gibt auch den juristischen Standpunkt, dass Kipo im Hauptspeicher noch kein Besitz ist. Demnach kann man mit abgeschaltetem Browsercache nach belieben Kipos suchen und Abonnements für Kipo-Zugänge abschließen.
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Ovid
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Ovid »

Quarz hat geschrieben: Es gibt auch den juristischen Standpunkt, dass Kipo im Hauptspeicher noch kein Besitz ist. Demnach kann man mit abgeschaltetem Browsercache nach belieben Kipos suchen und Abonnements für Kipo-Zugänge abschließen.
Nach dem Revisionsurteil des Hamburger Oberlandesgerichts gilt das nicht mehr.
OLG Hamburg hat geschrieben:"Bekämpft werden soll unter weit nach vorn verlagerter Strafbewehrung der schon im Aufrufen einer einschlägigen Internetseite liegende Konsum kinderpornographischer Darstellungen, weil schon dieser einen Anreiz für die kommerziellen Anbieter schafft, bei der Produktion derartiger Bilder und Videofilme Kinder zu missbrauchen. Die dem Besitz eigentümliche Herrschaftsmacht hat der Nutzer bereits dadurch, dass es in seinem Belieben steht, nach Aufruf die Dateien zu speichern, zu kopieren und zu verbreiten. Dass diese Herrschaftsmacht nach Aufruf zum bloßen Betrachten regelmäßig nur kurz ist, ergibt sich aus der dem Medium Internet typischen Schnelligkeit. In Anpassung daran den Besitzbegriff zu modifizieren, überschreitet nicht die Grenze des Wortsinns, die der Auslegung des Gesetzes durch das im Grundgesetz verankerte Gebot zur Bestimmtheit eines Straftatbestandes gezogen ist. Mit der 1997 geschaffenen gesetzlichen Gleichstellung von „Datenspeichern“ mit Schriften in § 11 Abs. 3 StGB, auf den § 184 b Abs. 4 StGB ausdrücklich verweist, ist dem Bürger hinreichend erkennbar geworden, dass der Besitzbegriff des § 184 b Abs. 4 StGB in einer auch unkörperliche , aus dem Internet heruntergeladene Dateien erfassenden Weise zu verstehen ist."
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Sascha
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Sascha »

Mitleser hat geschrieben:In den USA scheint zumindest ein größerer Teil der Öffentlichkeit solchen Entwicklungen weitaus unkritischer gegenüberzustehen,
Nein, ich würde eher die Deutschen als weitaus unkritischer gegenüber dem Staat beurteilen. Die libertäre Bewegung ist dort jedenfalls weitaus stärker.

In einem Punkt sind die Amis allerdings pervers pro-staatlich: Was die Höhe von Haftstrafen betrifft. Die Amis sind ja das Land mit dem höchsten Anteil von Leuten im Knast auf der Welt, und das einschließlich aller möglichen Diktaturen.

Aber ansonsten wollen viele dort mit dem Staat überhaupt nichts zu tun haben.
Ich habe keinen Überblick darüber, wie hoch der KiPo-Anteil ist, bei denen tatsächlich Kinder vergewaltigt oder sonstwie misshandelt wurden, wie viele Aufnahmen lediglich nackt posierende Kinder und Jugendliche zeigen (welche möglicherweise eingewilligt haben,
Gewalt ist minimal. Nackedeis gibt es viele, mit und ohne Erektionen, sexuelle Handlungen auch. Wenn wir hier nicht im offenen Bereich wären, könnte ich einen Link auf eine wissenschaftliche Arbeit angeben, aus der man das folgern kann. Obwohl, den Verweis kann ich ja trotzdem bringen: Schuijer J., Rossen B., The Trade in Child Pornography, IPT forensics, v4 (1992)
In den Medien hört und sieht man jedenfalls immer nur von der Existenz höchst grausamen Materials, und so verwundert es wenig, dass der Aufschrei in der Bevölkerung so groß ist.
Lügen gehen halt besonders leicht durch wenn niemand nachprüfen darf. Grausames Material ist selten. Aber wer sowas sagt, macht sich ja schon verdächtig.
Woher wissen eigentlich die Journalisten, um welches Material es sich tatsächlich handelt, wenn man wieder so ein Fall in die Medien gelangt? Haben sie den Polizisten bei ihrer Arbeit über die Schulter geschaut? Oder durften sie den Polizeibericht einsehen, wo detailliert aufgelistet war, welches Material gefunden wurde?
Journalisten sind professionelle Lügner. Zumindest wenn sie bereit sind, heutzutage über dieses Thema zu schreiben. Ansonsten, wenn sie wenigstens elementare Fähigkeiten zum Recherchieren haben, könnten sie sich ja schnell und problemlos ein Bild machen.

Ich meine jedenfalls, ein Journalist, der unfähig ist, Truecrypt und Tor zu installieren um so sicher im Netz recherchieren zu können oder dann nicht mal Hidden Wiki findet hat nun wirklich seinen Beruf verfehlt. Daher gehe ich davon aus, dass sie wissen, dass sie lügen, und nicht einfach nur aus Unwissenheit Lügen weiterverbreiten.

Aber wer weiß, vielleicht sammelt sich ja bei dem Thema der reine Abschaum der Journalistenbranche, und das nicht nur was die journalistische Ethik betrifft, sondern halt auch die Fähigkeiten zur Recherche.
Insofern kann man den Journalisten wohl kaum vorwerfen, die Sensationsgier des Zielpublikums geschickt für sich auszunutzen, denn schließlich leben sie davon...
Ich werfe ihnen vor zu lügen. Und das zumindest in vielen Fällen bewusst und gezielt.
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Sascha
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Sascha »

Penis hat geschrieben:Es ist immer ein Wettrüsten, die Polizei rüstet mit dem Bundestrojaner nach und richtet sich darauf ein den PC im laufenden Zustand zu bekommen. Würde mich nicht wundern wenn sie irgendwann mit Eisspray anrücken und in die Wohnung ein paar Blendgranaten werfen damit man den PC nicht mehr ausschalten kann. Oder es wird ein Verbot von Verschlüsselung oder Erstellen von Hintertüren verlangt. In GB muss man ja schon sein Passwort verraten wenn man was verschlüsselt hat, sonst gibts Knast.
Ja, schon. Nur gibt es ja mit dem Truecrypt hidden container schon das Gegenmittel zum Zwang: Man kann zwei Passwörter einrichten, eins mit harmlosem Zeug, und ein anderes dann für den hardcore, und dass es den zweiten hardcore-Teil gibt, kann niemand von außen erkennen.

Und wenn das Betriebssystem verschlüsselt ist, können sie auch auf dem Flughafen oder bei der geheimen HD nicht so viel machen.

Aber stimmt schon - ein Wettrüsten ist das natürlich. Und im Prinzip kann man natürlich einen Keylogger und einen Sender für den Bildschirminhalt auch hardwaremäßig installieren.

Aber da die Verschlüsselung nun einmal nicht zu knacken ist, sehe ich schon einen Vorteil eher auf unserer Seite.
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