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Gelöscht_10
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Gelöscht_10 »

Bolly hat geschrieben:vergewaltigt
Nur weil Kinderpornographie sexuelle Handlungen von / mit Kindern zeigt, heißt das noch lange nicht, dass diese erzwungen sind. Gewalt kommt allenfalls in 0,01 % aller Fäller oder vlt. noch seltener vor. Ich habe noch nie einen Perv erlebt, der gerne sehen würde, wir ein Kind vergewaltigt wrd! Vielleicht bin ich auch Taub auf dem Ohr.

Man bei solchen Aussagen über "Kinderpornographie" immer bedenken, dass sich das Wort auch auf a) Aufnahmen, die Kinder von sich selbst machen, b) frei erfundene Texte, c) gezeichnete Bilder oder Animationen, d) Tagebucheinträge etc. bezieht.

lg kim
Gib mir den Grund, dass es Dich zu Lieben lohnt,
Dich anzuseh'n, Deine Schönheit zu versteh'n.
Gib mir den Grund, dass es sich zu leben lohnt,
in Deiner Welt, die mir ganz und gar gefällt.

Ich sehne mich doch nur nach Dir,
nach Deiner Welt im Jetzt und Hier.
Keneth
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Keneth »

@ Bolly:
Das sind alles Spekulationen. Sie können stimmen, müssen aber nicht. Sieh einfach mal alle Möglichkeiten und glaube nicht gleich alles negatives, das du hörst.

Ich möchte hier KiPo nicht gut reden, möchte lediglich aufzeigen, dass die Medien, Politiker und sonstige alles mögliche über KiPo verbreiten könnten, ohne dass es jemand überprüfen kann, geschweige denn aus Erfahrung Gegenargumente zu liefern. Jemand, der z. B. KiPo konsumiert und gesehen hat, dass das Bild über KiPo nicht stimmt, könnte es nie öffentlich sagen, da er eine Straftat zugeben müsste. Wer überprüft die Informationen über KiPo auf richtigkeit?



@ Kim:
Außerdem das.
Gelöscht_10
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Gelöscht_10 »

Bolly hat geschrieben:Babys und Kleinkinder
Wer sagt denn, dass darauf Babys und Kleinkinder zu sehen sind? Nach Definition auf EU-Ebene muss einer der Darsteller lediglich unter 18 sein, zudem reicht bereits ein "kindliches Erscheinungsbild".

Es kann davon ausgegangen werden, dass die Mehrzahl (sagen wir mal 98%) aller Darsteller in realer Kinderpornographie zugestimmt haben. Davon gehe ich aus, weil das meiste, was an realen KiPo im Umlauf ist, sogenannte Modelbilder sein dürften. Weiterhin wurde ein Teil der echten KiPo legal hergestellt (z.B. Climax Studio).

Das schlimmste an KiPo ist sogesehen die Verletzung der Persönlichkeitsrechte, insbesondere das Recht am eigenen Bild.

lg kim

Edit: Der wohl einzige öffentliche Artikel über das Thema, wo mal Klartext gesprochen wird: Link gelöscht.
Oder kennt Jemand noch andere?
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Unvisible
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Unvisible »

nein, auf anhieb ist mir persönlich auch nur dieser brief bekannt, vielleicht sollte bolly sich das mal ansehen.
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Tropi
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Tropi »

Bolly hat geschrieben: Die Leute die solche Filme produzieren fragen ja die kinder nicht ob sie es wollen. Das ist ihnen egal!! Sie denken nur ans Geld und ihre eigene Lust.
Ich frage mich jetzt gerade, woher du das wissen kannst?
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Sascha »

Ich denke, man sollte die positiven Aspekte des Besitzverbotes nicht unterschätzen.

1.) Es führt dazu, dass Technologien entwickelt und verbreitet werden, mit denen der Besitz erfolgreich verheimlicht werden kann.

Heute ist es ein leichtes, sich mit Truecrypt abzusichern. Insbesondere haben auch die Schwachstellen der Betriebssysteme in dieser Frage (irgendwo unkontrollierbar abgespeicherte thumbnails) dazu geführt, dass man jetzt auf der sicheren Seite das gesamte Betriebssystem gleich mitverschlüsseln kann.

Die Technologie ist sicher, wie sich gerade auch bei Fällen zeigt, wo die Kripo wirklich gerne Zugriff auf verschlüsselte Daten hätte, wie im Fall Martin N.

Auch für den Vertrieb entwickeln sich sichere Methoden. Gegen freenet oder Tor gibt es wohl auf absehbare Zeit technisch nichts. Da Tor aber von den Amis auch zur Spionage verwendet wird, wird es wohl lange genug legal bleiben.

Pornographie kann hier eine Vorreiterrolle spielen: Es werden Technologien entwickelt und verbreitet, die die Privatsphäre der Bürger generell schützen, nicht nur, aber auch, vor der Polizei.

2.) Das Märchen vom mündigen Bürger, welches für die Legitimation der Demokratie eine zentrale Rolle spielt, disqualifiziert sich hier von selbst. Es ist dem Bürger ja verboten, sich darüber zu informieren, was in Kipos eigentlich genau dargestellt ist.

Der "mündige Bürger" erweist sich als das, was er ist - ein Untertan, der zu gehorchen hat, was die Obrigkeit befiehlt.

Gerade mit der Erweiterung der Hexenjagd auf Jugendpornos wird dies den Leuten auch zunehmend klarer. Denn Jugendliche sind nunmal sexuell auch für Normalos am attraktivsten. Zumindest äußerlich, worauf es aber bei Pornos auch am meisten ankommt.

Die Demokratie delegitimiert sich hier selbst. Die "Begründung" der unpopulären Ausweitung der Hysterie auf Jugendpornos, indem auf Brüssel verwiesen wurde, dürfte sicherlich einen großen Anteil an der zunehmenden Unzufriedenheit mit der EU haben (auch wenn dies niemand so schnell offen zugeben wird).
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Mitleser
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Mitleser »

Sascha hat geschrieben:Pornographie kann hier eine Vorreiterrolle spielen: Es werden Technologien entwickelt und verbreitet, die die Privatsphäre der Bürger generell schützen, nicht nur, aber auch, vor der Polizei.
Ich weiß nicht, ob es tatsächlich stimmt, aber ich habe schon hier und da gelesen, dass gerade die (Erwachsenen-)Pornoindustrie mit die erste war, die ein neues audiovisuelles Medium (VHS, DVD, BluRay) noch vor Aufkommen eines Massenmarktes für sich entdeckt und vermutlich zu dessen Verbreitung beigetragen hat. Auch Entwicklungen aus dem militärischen Bereich (Mobilfunk, Internet, GPS) werden heute von Jedermann wie selbstverständlich benutzt. Ob das Besitzverbot von KiPo nun tatsächlich dazu beigetragen hat, Verschlüsselungstechnologien voranzutreiben, sei einmal dahingestellt, aber der Gedanke entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

@Bolly: Du hast Recht, Aufnahmen, bei denen Kinder vergewaltigt oder gequält werden, könnte ich mir niemals anschauen, ich würde da genauso in Tränen ausbrechen wie Du und jeder andere auch. Und ich würde sicher einen Hass auf die Täter entwickeln und ihnen die Pest an den Hals wünschen. Aber wie gesagt, darum geht es in dieser Diskussion auch nicht, denn der sexuelle Missbrauch ist zurecht illegal, ebenso wie die Produktion und Verbreitung von entsprechendem Material. Auch stimme ich Dir zu, dass Babys und Kleinkinder sicher nicht in der Lage sind, sexuellen Handlungen zuzustimmen.

Trotzdem stellt sich nach wie vor die Frage der Verhältnismäßigkeit, wenn man sich anschaut, was alles verboten ist, Kim hat ja schon einige Dinge aufgezählt. Dieses umfassende Verbot kann eigentlich nur Resultat von Bestrebungen sein, alles Material zu kriminalisieren, was auch nur im entferntesten dazu dienen könnte, die Fantasie der Menschen anzuregen. Soll man demnächst auch "schmutzige Gedanken" für illegal erklären, was in ferner Zukunft vielleicht einmal durch permanent zu tragende Hirnscanner (so wie die elektronischen Fußfesseln, die in Justizkreisen mittlerweile ja eine gewisse Beliebtheit errungen haben) ständig überprüft wird?

Ein ähnliches Beispiel sind ja die vieldiskutierten Bodyscanner an Flughäfen, welche letztendlich auch nur ein Resultat von "Sicherheitsbemühungen" sind, aber zumindest hierzulande zurecht Datenschützer auf den Plan rufen, weil sie schon sehr weit in die Intimsphäre eines Menschen eindringen. In den USA scheint zumindest ein größerer Teil der Öffentlichkeit solchen Entwicklungen weitaus unkritischer gegenüberzustehen, was letztendlich aber ein Freifahrschein für den Staat ist, ein immer dichteres Netz an Überwachungsmethoden aufzubauen, man jederzeit und überall auf Schritt und Tritt verfolgt werden kann, und durch entsprechende Gesetze noch nicht mal eine kriminelle Absicht vorliegen muss, um jemanden zu bestrafen, sondern allein das Vorhandensein von einschlägigem Material dazu ausreicht.

Als Deutscher darf man ja z. B. auch keine Hakenkreuze, Nazi- und andere "volksverhetzende" Symbole besitzen bzw. verwenden (ausgenommen für dokumentarische und Lehrzwecke), da der Staat sich davon erhofft, den (Neo-)Nationalsozialismus einzudämmen. Nun glaube ich aber kaum, dass dieses Verbot entsprechend gesinnte Personen davon abhält, sich trotzdem dafür zu begeistern; und wenn, könnte man ja auf entsprechende Symbole verzichten und trotzdem sein Gedankengut ausleben und verbreiten. Auch hier würde das Verbot von NS- und volksverhetzenden Handlungen bzw. Organisationen völlig ausreichen, da der Besitz allein den Besitzer nicht zwangsläufig kriminell macht. Im europäischen Ausland ist dies hingegen überhaupt kein Problem, und auch ein entsprechender Antrag Deutschlands, diese Regelung europaweit zu übernehmen, ist abgelehnt worden, da das Recht auf freie Meinungsäußerung hiermit eingeschränkt würde.

Ich habe keinen Überblick darüber, wie hoch der KiPo-Anteil ist, bei denen tatsächlich Kinder vergewaltigt oder sonstwie misshandelt wurden, wie viele Aufnahmen lediglich nackt posierende Kinder und Jugendliche zeigen (welche möglicherweise eingewilligt haben, hierfür mitzuwirken, sei es gegen Entgelt, oder weil sie Spaß an der Sache hatten), und wie viele "opferlose" Schriften (also jegliche Erzählungen, 3D-Renderings und Zeichnungen, wo definitiv keine Kinder zu Schaden kamen, aber aufgrund des Inhalts an sich nicht zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann, dass als Vorlage nicht doch echte Kinder gedient haben (denn genau aus diesem Grund ist derartiges Material ja nicht erlaubt, und zwar pauschal und ohne Unterscheidung).

In den Medien hört und sieht man jedenfalls immer nur von der Existenz höchst grausamen Materials, und so verwundert es wenig, dass der Aufschrei in der Bevölkerung so groß ist. Wie erwähnt ist es dem Bürger ja auch verboten, sich selbst ein Bild von der Sache zu machen. Woher wissen
eigentlich die Journalisten, um welches Material es sich tatsächlich handelt, wenn man wieder so ein Fall in die Medien gelangt? Haben sie den Polizisten bei ihrer Arbeit über die Schulter geschaut? Oder durften sie den Polizeibericht einsehen, wo detailliert aufgelistet war, welches Material gefunden wurde? Ist es zudem nicht so, dass die schrecklichsten Verbrechen regelmäßig das größte Interesse in der Bevölkerung auslösen, die gierig alle noch so schmutzigen Details in sich aufsaugt, um dann umso empörter darüber zu wettern? Insofern kann man den Journalisten wohl kaum vorwerfen, die Sensationsgier des Zielpublikums geschickt für sich auszunutzen, denn schließlich leben sie davon...
Zuletzt geändert von Mitleser am 09.11.2011, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.
Bolly
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Bolly »

Kim hat geschrieben:Gewalt kommt allenfalls in 0,01 % aller Fäller oder vlt. noch seltener vor.
Ja sicher.. woher willst du es denn wissen, wenn ich es auch nicht wissen kann?? Nur dann wen du dich strafbar macht und solche Kipos besitzt. Ich denke auf jedenfall dass die meisten Kinder missbraucht werden. Ich finde es schrecklich dass man sowas auch noch verharmlosen will... wie kann man da Kinder lieben??!!
Und man kann auch nicht immer behaupten dass die Polizei, der Staat immer alles übertreiben. Ich meine, leider, wenn sie jemanden durchsuchen bei dem sie einen Verdacht haben.. sehen sie ja auch was für Filme das sind und dass da sicher keine Einvernehmlichkeit war. Das ist leider die Realität dass Erwachsene oft Kinder ausnutzen. Sowas passiert leider zu oft.. ob es nun für solche Filme/Fotos sind, Prostitution oder einfach Eltern die ihre Kinder schlecht behandeln. Jemand der sich solche Filme anschaut unterstützt diese Verbrecher nicht nur, sondern beweist auch dass er selbst keine Liebe oder Respekt zu Kindern hat. Denn selbst wenn es so aussieht als würde es das Kind wollen, man weiss nie was hinter den Kameras geschah.

Dass alles verboten wird was im entferntesten mit Kipo zu tun hat ist sicher nur damit niemand sich irgendwie rausreden kann.. Also wird ein Gesamtverbot verhängt.. naja Texte oder nicht reale Bilder finde ich nicht so schlimm dass sie bestraft werden müssen... denn es ist ja nicht die realität.. aber trotzdem finde ich es aus moralischer Sicht verwerflich...
Aber es ist leider so dass viele den Unterschied zwischen Realität und Nicht Real nich mehr unterscheiden. So kannte ich einen Fall in Luxemburg, wo ein Erzieher! über tausende solcher Filme/Fotos hatte. Seine Verteidigung: Ich weiss sehr wohl den Unterschied zwischen Real und nicht Real.
Aber die Kinder die dort missbraucht worden (bei so vielen Filme die er hatte waren davon sicher genug dabei) waren sehr wohl real!! Die Schmerzen, der leid waren real!! Ich frage mich wie man mit Kindern arbeiten kann, sie lieben kann und dabei sowas anzukuken!
Ein Seelenverwandter ist jemand, der einen besser versteht, als alle anderen, der einen liebt wie kein anderer und für einen da ist, komme was da wolle. Man sagt, dass nichts für ewig ist. Aber ich glaube fest daran, dass für manche Menschen die Liebe selbst dann weitergeht, wenn sie tot sind.“
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Mitleser
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Mitleser »

Bolly hat geschrieben:Aber es ist leider so dass viele den Unterschied zwischen Realität und Nicht Real nich mehr unterscheiden. So kannte ich einen Fall in Luxemburg, wo ein Erzieher! über tausende solcher Filme/Fotos hatte.
Hast Du denn gesehen, was für Fotos und Filme er tatsächlich hatte? Wie gesagt, Journalisten schreiben viel, wenn der Tag lang ist, weil sie eben auch nur Vermutungen anstellen können. Was, wenn die Bilder nun doch harmlos waren, aber aufgrund der Gesetzeslage eben verboten, so dass der Fall an die Öffentlichkeit kam? Ich will damit KiPo keineswegs verharmlosen, aber mit Kommentaren wie "wer weiß, was hinter der Kamera passiert" kommen wir auch nicht weiter. Ich weiß auch nicht, was hinter den Mauern des Nachbarhauses geschieht, aber deshalb kann ich doch niemanden pauschal kriminalisieren?!
Bolly
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Bolly »

Ich habe es nicht über die Medien erfahren sondern über meiner EconomieLehrerin die im Gerichtssaal dabei war. Also auch seine Argumentation hörte. Und dass da Kinder drauf waren die vergewaltigt wurden
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Keneth »

Vergiss dabei nicht, dass Menschen bei dem Thema gerne über-reagieren oder übertreiben.
Penis

Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Penis »

So berechtigt die Absicht der Gesetzgebung auch sein mag (Kinder vor Missbrauch zu schützen), ist es doch bedenklich, wenn bereits die potentielle Gefahr, die Ausübung einer Straftat zu fördern, ebenfalls als Straftat gewertet wird.
Das würde dann aber ebenso auf die anderen genannten Dinge zutreffen (Sprengstoff, Waffen). Schon der Bau einer Wunderkerze ist strafbar (war früher erlaubt) und ich denke nicht, dass davon eine signifikante Gefahr ausgeht.
Man bei solchen Aussagen über "Kinderpornographie" immer bedenken, dass sich das Wort auch auf a) Aufnahmen, die Kinder von sich selbst machen, b) frei erfundene Texte, c) gezeichnete Bilder oder Animationen, d) Tagebucheinträge etc. bezieht.
Dass a) der wohl am stärksten wachsende Anteil wurde hier schonmal erwähnt.
b) c) und d) gibt es zwar auch, machen aber eine sehr geringen Anteil aus. Irgendwelche Tagebucheinträge sind mir noch nicht untergekommen und ich denke, dass es bei kaum einem Pädo, so er denn sammelt, es bei frei erfundenen Texten, Comics ... bleibt.

Artikel über Kipo gibt es noch ein paar auch mit Zahlen und mehr oder weniger aktuell, die sind dann aber meist von irgendwelchen Kinderschutzorganisationen verfasst. "The Trade in Child Pornography" ist schon etwas älter aber ich denke an der generellen Verteilung welche Art von Kipo (Posing, Softcore, Hardcore, ...) hat sich nicht viel geändert. Teilweise wird ja auch gesagt, dass das meiste Material alt ist und immer wieder neu zirkuliert wird. Ähnliches findet man in einem Forum für Forensiker (wobei die Aussage nur von einem gebracht wurde):

"One of the things I found was that almost all of the images and video clips I have seen in my first 4 or 5 years I had seen in my first 6 months. To some extent having seen the images and video clips before helps, firstly because I can just categorise them without looking too hard and secondly because I know what you are going to see."

Forensicfocus Thread: Coping Strategies 2. Seite
Es kann davon ausgegangen werden, dass die Mehrzahl (sagen wir mal 98%) aller Darsteller in realer Kinderpornographie zugestimmt haben. Davon gehe ich aus, weil das meiste, was an realen KiPo im Umlauf ist, sogenannte Modelbilder sein dürften. Weiterhin wurde ein Teil der echten KiPo legal hergestellt (z.B. Climax Studio).
Darsteller ist nicht gleich Darstellungen. Denn bei den Modelingbildern gibt es oft hunderte von einem Model. Bei Privatbildern ist das meist deutlich weniger. Von daher relativiert sich das mit den 98% meiner Meinung nach deutlich.
Bei dem Theman kann man sich leider nur schlecht eine Meinung bilden, die meisten kennen das nur über die Medien die nicht gerade für Neutralität bekannt sind, wer sich selbst eine bildet macht sich strafbar.

@Sascha

Es ist immer ein Wettrüsten, die Polizei rüstet mit dem Bundestrojaner nach und richtet sich darauf ein den PC im laufenden Zustand zu bekommen. Würde mich nicht wundern wenn sie irgendwann mit Eisspray anrücken und in die Wohnung ein paar Blendgranaten werfen damit man den PC nicht mehr ausschalten kann. Oder es wird ein Verbot von Verschlüsselung oder Erstellen von Hintertüren verlangt. In GB muss man ja schon sein Passwort verraten wenn man was verschlüsselt hat, sonst gibts Knast.
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Mitleser »

@Bolly: Aber wenn der betreffende Täter nach eigenen Aussagen den Unterschied zwischen real und nicht real sehr wohl kennt, wie kommt es dann, dass er diesen Satz zu seiner Verteidigung nutzte? War er tatsächlich der Auffassung, es handele sich um nicht reale Abbildungen? Und wenn er das nicht erkannt hat, wie konnten es dann andere erkennen? Sollte die Unterscheidung tatsächlich möglich sein, wäre es ja unsinnig, nicht reale Aufnahmen auch unter das Verbot zu stellen.

@Penis: Das deutsche Sprengstoffgesetz ist sowieso merkwürdig. Warum z. B. braucht man eine Genehmigung, wenn man ein Feuerwerk außerhalb der drei Tage vor Neujahr abbrennen will? Warum dürfen in den USA selbst Kinder auch große Modellraketen fliegen lassen, während hierzulande Raketenantriebe mit mehr als 20 Gramm Schwarzpulver nur ab 18 und mit entsprechender Ausbildung erworben und gezündet werden dürfen?
Zuletzt geändert von Mitleser am 09.11.2011, 12:50, insgesamt 1-mal geändert.
Keneth
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Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Keneth »

Penis hat geschrieben:b) c) und d) gibt es zwar auch, machen aber eine sehr geringen Anteil aus.
Oha, falsch gedacht. Du weißt wohl nicht, wie viel gezeichnete KiPo es gibt. :lol:
Gehirnfasching

Re: Argumentationen gegen das Besitzverbot

Beitrag von Gehirnfasching »

@Mitleser

Ich behaupte aus dem selben Grund warum das AoC je nach Land verschieden ist. Weils irgendjemand mal so festgelegt hat. Bei den Amis hat man auch nicht so Probleme mit Waffenbesitz bei Kipo landest du dann auf irgendeiner Sex offender Liste und kannst schlimmstenfalls unter der Brücke schlafen. Von Rationalität keine Spur, leider sind Menschen auch nicht immer rational.
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