GLF

Denker hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich denke auch, daß diejenigen, welche auf eine aufklärende Wirkung dieses Forums hoffen, endlich mal aufwachen sollten. Und da nützt es auch nichts, wenn man seine Sexualität verleugnen soll, denn gerade darum geht es ja hier. Man würde quasi seine Mitglieder benachteiligen um nach Außen - zu Unbeteiligten - besser dazustehen. Sowas nennt man im Allgemeinen falsche Politik. Dann leben wir doch lieber damit, daß wir nichts wirklich Illegales tun und ignorieren die Misgunst einiger Antidemokraten, die sich über ihre Rechtsräume noch nicht im Klaren sind.

Denker hat das Thema in der Tat sehr gut zusammengefasst, vielleicht noch als Ergänzung: Jeder hat nunmal das Recht auf freie Meinungsäußerung, solange andere dabei nicht bedrängt oder geschädigt werden. Es ist für die Außenwirkung sicherlich nicht besonders förderlich, dass einige User hier recht plakativ auftreten, allerdings ist es ebenso schade, dass Besucher sofort auf diese Beiträge anspringen, mit dem Finger auf uns alle hier zeigen und Zeter und Mordio schreien. Als offene Diskussionsplattform ist es nicht die Aufgabe des GLF, für ein positives Meinungsbild in der Öffentlichkeit einzutreten (das mag evtl. eine Aufgabenstellung des PGB o. ä. sein), aber zumindest sollte der aufmerksame Leser sehr schnell selbst erkennen, dass diese eben kein Versammlungsort von "bösen Menschen" ist, die hier gemeinsam irgendwelche Schandtaten aushecken.

Frager hat geschrieben: Wie hoch darf denn der Anteil der Kinder sein die daran schaden nehmen? 50%, 25%, 5% damit das für dich in Ordnung geht? *Schließlich geht es hier um die sexuelle Erfüllung eines erwachsenen Mannes, dass ist ja ein hohe Gut!*

Damit das in Ordnung geht, sollte im statistischen Mittel der Nutzen überwiegen. Was bei einvernehmlichen, von allen Beteiligten gewollten sexuellen Kontakten der Fall ist, unabhängig vom Alter der Beteiligten.

Wenn du anderes behauptest, wäre ich an wenigstens einer wissenschaftlichen Arbeit interessiert, die anderes nachweist. Damit sind allerdings nicht Arbeiten gemeint, die zwischen Vergewaltigung und einvernehmlichem Sex keinerlei Unterschied machen. Klar, wenn in solchen Untersuchungen 10% Vergewaltigungsopfer dabei sind, verwundern 10% geschädigte Kinder darunter nicht.

Vom Kinderschutz erwarte ich ein entsprechendes Herangehen. Beziehungen sollten nur dann unterbrochen werden, wenn dies dem Kind wirklich nützt. Was bei einvernehmlichen Beziehungen keineswegs der Fall ist - die Belastung des Kindes (Nötigung zum Verrat eines Freundes, Nötigung, über intimste sexuelle Details öffentlich auszusagen, Schaffung einer Situation in der es entweder lügen und den Freund noch tiefer reinreiten oder über eigene sexuelle Interessen aussagen müsste) ist extrem, die dadurch hervorgerufenen psychischen Schäden bekannt und unbezweifelt.

Denker hat geschrieben:KiPo mag ich nicht, weil ich bei Sex immer Freiwilligkeit voraussetze!

Komische Logik.

Macht allerdings plausibel, dass Denker tatsächlich kein KiPo kennt, sonst wüsste er schließlich, dass die Behauptungen von RTL und BILD über den Inhalt von KiPo total verlogen sind, und Darstellungen sexueller Gewalt unter Kipo höchst seltene Ausnahmen sind.

Frager hat geschrieben:Ein Kind ist aber den Manipulationsversuchen eines Erwachsenen hilflos ausgeliefert, es hat weder die Erfahrung noch die Fähigkeiten eigenverantwortlich zu Handeln. Die Verantwortung liegt also allein bei dir und als Pado damit bei einem, der seinen sexuellen Reiz befriedigen will.

Rein objektiv ist das Machtverhältnis andersrum: Das Kind kann den Pädo problemlos in den Knast bringen, und die im für Pädos interessanten Alter wissen das heutzutage auch schon.

Ist für den Pädo sogar wichtig, dass sie das wissen, damit sie sich nicht einfach aus Unwissenheit verquatschen und so ihren Freund ungewollt ans Messer liefern.

Der sexuell aktive Pädo ist danach den Launen des Kindes hilflos ausgeliefert.

Sascha hat geschrieben:...Inhalt von KiPo ... Darstellungen sexueller Gewalt unter Kipo höchst seltene Ausnahmen sind.

Du meinst also, wenn Kinder selbst "mit Hand anlegen", dann tun diese es FREIWILLIG?
Du glaubst also daran, dass alle Kinder, die für Kipo ge-, ver- und missbraucht werden, so exhibitionistisch sind, dass es ihnen Freude macht, bei der Darstellung ihrer eigenen intimen, sexuellen Details gefilmt zu werden, und dass sie glücklich darüber sind, anschließend diese Filme zur Erinnerung auch noch käuflich erweben zu können???

Eigentlich hast Du vorher etwas anderes geschrieben:

Sascha hat geschrieben:die Belastung des Kindes ... über intimste sexuelle Details öffentlich auszusagen, ... über eigene sexuelle Interessen aussagen ... ist extrem, die dadurch hervorgerufenen psychischen Schäden bekannt und unbezweifelt.

Dazu muss man noch nicht mal eines dieser Filmchen gesehen haben...


Was den Kern Deiner von mir zitierten zweiten Aussage angeht, (Schäden durch Zwang zur "Aufarbeitung der sexuellen Aktivitäten"):
Das ist eine der von mir befürchteten Konsequenzen bei sexuellen Kontakten zu Kindern. Sie müssten anschließend erfahren, dass sie (die Kinder) der öffentlichen Meinung nach "...etwas sehr Falsches sehr gern getan haben...".

Denker hat geschrieben:Du meinst also, wenn Kinder selbst "mit Hand anlegen", dann tun diese es FREIWILLIG?

In der Regel ja. Um gut schauspielern zu können, muss man positiv dazu eingestellt sein, und daher ist nicht damit zu rechnen, dass Kinder, die zu etwas genötigt werden, dies mit entsprechender schauspielerischer Leistung so verstecken können, dass es nicht bemerkt wird.

Du glaubst also daran, dass alle Kinder, die für Kipo ge-, ver- und missbraucht werden, so exhibitionistisch sind, dass es ihnen Freude macht, bei der Darstellung ihrer eigenen intimen, sexuellen Details gefilmt zu werden, und dass sie glücklich darüber sind, anschließend diese Filme zur Erinnerung auch noch käuflich erweben zu können???

Erst einmal fordere ich dich zu neutraler Sprache auf, den Nazi-Neusprech solltest du besser den Nazis überlassen. Es geht um Kinder, die an (im Sinne der Gesetze) "kinderpornographischen" Aufnahmen als Darsteller beteiligt sind.

Zur Sache: Alle keineswegs. Es gibt erstmal Fälle, in denen der Pädo behauptet, diese Aufnahmen nur für sich zu machen, sie dann aber doch weitergibt. Dies sind Fälle von Vertrauensbruch, die ich verurteile.

In einem mir persönlich bekannten Fall beschrieb der Hersteller die Lage folgendermaßen: "Der Junge war stinksauer auf mich, als er von der Polizei damit konfrontiert wurde, dass die Filme verbreitet worden waren. Ich habe mich bei ihm entschuldigt, und er hat mir dann verziehen." Ein ähnlich gelagerter Fall aus Holland ist irgendwo auf ITP arcados zu finden.

Das ist jedoch nur eine Möglichkeit. Aus den Erinnerungen der russischen KP-Filmer (KDV,Sever) ist klar, dass die Jungs nicht nur wussten, dass die Pornos verkauft werden, sondern auch selbst davon profitierten.

Exhibitionismus ist bei Jungs (zu Mädchen kann ich keine Aussagen machen) allerdings weit genug verbreitet, dass ein KP-Filmer da kein Problem hat, Darsteller zu finden. Ihnen ist die Weltöffentlichkeit dabei höchst egal, was zählt, ist die peer-group, und wenn die lokale peer-group an Pornodrehen interessiert ist, kann es dem Pornodreher passieren, dass ihm völlig unbekannte Jungs auftauchen und einfach mitmachen. Oder die Jungs sich Szenarien für die Pornos ausdenken.

In Goyke, Schmidt, Der Oscar Wilde von Schwerin. Die Chronik der Pornoaffäre Sebastian Bleisch, finden sich entsprechende Beschreibungen.

Eigentlich hast Du vorher etwas anderes geschrieben:

Sascha hat geschrieben:die Belastung des Kindes ... über intimste sexuelle Details öffentlich auszusagen, ... über eigene sexuelle Interessen aussagen ... ist extrem, die dadurch hervorgerufenen psychischen Schäden bekannt und unbezweifelt.

Dazu muss man noch nicht mal eines dieser Filmchen gesehen haben...

Dabei geht es doch um etwas ganz anderes, nämlich um Nötigung (durch Eltern, Polizei, Gerichte) darüber auszusagen. Weder bei den sexuellen Handlungen selbst, noch bei Pornographie, noch bei Aussagen vor Polizei und Gericht darüber bezweifle ich, dass jede Nötigung ein bedeutendes Schadenspotential hat.

Die Sache sieht jedoch, wie bei allem was mit Sexualität zusammenhängt, ganz anders aus wenn alles freiwillig ist.

Was den Kern Deiner von mir zitierten zweiten Aussage angeht, (Schäden durch Zwang zur "Aufarbeitung der sexuellen Aktivitäten"):
Das ist eine der von mir befürchteten Konsequenzen bei sexuellen Kontakten zu Kindern. Sie müssten anschließend erfahren, dass sie (die Kinder) der öffentlichen Meinung nach "...etwas sehr Falsches sehr gern getan haben...".

Richtig. Und ich finde es in der heutigen Situation sogar legitim, denjenigen gewisse moralische Vorwürfe zu machen, die diese Gefahr ignorieren.

Vorausgesetzt allerdings, dass sie klarstellen, dass das eigentliche Verbrechen von den anderen - Polizei und Gerichten - begangen wird. Statt, in völliger Verdrehung jeder Logik, diese Verbrechen auch noch zu legitimieren.

Wie es heute im Strafprozess geschieht. Entweder der Angeklagte verzichtet auf seine Rechte und gibt alles zu, oder das Kind wird psychisch gefoltert, und der Angeklagte erhält noch eine Zusatzstrafe, da er diese Folterung zugelassen hat.

Sascha1 hat geschrieben:In der Regel ja. Um gut schauspielern zu können, muss man positiv dazu eingestellt sein, [...]

Es gibt einen Unterschied zwischen freiwillig und einvernehmlich. Selbst wenn es Filme geben sollte, die augenscheinlich eine positive Einstellung des Kindes zum Geschehen erkennen läßt, kann daraus nicht einfach abgeleitet werden, daß dies tatsächlich einvernehmlich gewesen ist.

Perma hat geschrieben: Es gibt einen Unterschied zwischen freiwillig und einvernehmlich. Selbst wenn es Filme geben sollte, die augenscheinlich eine positive Einstellung des Kindes zum Geschehen erkennen läßt, kann daraus nicht einfach abgeleitet werden, daß dies tatsächlich einvernehmlich gewesen ist.

Den Unterschied musst du mir genauer erklären. Ich verwende beide Begriffe synonym, mache keinen Unterschied zwischen ihnen, verwende sie im Sinne des Begriffs "einfacher Konsens", und im Gegensatz zur ideologischen Konstruktion des "informierten Konsens".

"Informierter Konsens" ist sinnvoll, wenn es darum geht, die Verantwortung für negative Folgen zuzuweisen: Wir haben unsafe Sex, du fängst dir dabei AIDS ein, muss ich Schmerzensgeld zahlen oder nicht? Bei informiertem Konsens nicht. Habe ich dich betrogen, sagen wir mit einem gefälschten angeblich aktuellem AIDS-Test, oder deine Unwissenheit ausgenutzt, ok, dann bin ich verantwortlich und muss Schmerzensgeld und Kosten zahlen. Aber das macht mich noch nicht zum Vergewaltiger, sondern ist lediglich eine Frage der Verantwortung für die aktuell vorliegenden Folgen. Verstoß gegen einfachen Konsens macht mich hingegen zum Vergewaltiger.

Eine andere Möglichkeit des Unterschieds hatte ich bereits erwähnt: Das Kind agiert freiwillig und lustvoll, hat aber keinerlei Zustimmung zu einer Weiterverbreitung des Pornos gegeben.

Welchen Unterschied du meinst, musst du mir erstmal erklären.

(Sascha1 statt Sascha weil ich mich gestern registriert habe aber noch nicht freigegeben bin, und daher Sascha selbst augenblicklich nicht nutzen kann.)

Die Verbreitung kinderpornographischen Materials ist mindestens immer eine Verletzung der kindlichen Intimsphäre. Dabei ist es egal unter welchen spezifischen Modalitäten das Material zustande kam.

Perma hat geschrieben:@Sascha: Einvernehmlichkeit liegt m.E. dann nicht vor, wenn das Kind zu einer Handlung bestimmt worden ist. Das gilt selbst dann, wenn die Handlung dem Kind augenscheinlich Spaß gemacht haben sollte. Die willentliche Zustimmung im Sinne von Einvernehmlichkeit im simple consent kann m.E. nicht im Nachhinein derart begründet werden, daß es dem Kind Spaß gemacht hat.

Einverstanden.

Perma hat geschrieben:Daher bezweifle ich, daß anhand von Filmen festgestellt werden kann, ob Einvernehmlichkeit bestand oder nicht.

Festgestellt im Sinne von bewiesen sicherlich nicht. Man kann in der Tat ja auch nicht daraus, dass irgendeinem Kind irgendein Schuluntericht gefällt schließen, dass es dem Schulbesuch zustimmt.

Der Spaß des Kindes ist lediglich Indiz für Einvernehmlichkeit. Trotzdem ist es angesichts der objektiven Machtkonstellationen in der heutigen Gesellschaft (das Kind hat schließlich objektiv die Macht, den Erwachsenen ins Gefängnis zu bringen) ein höchst überzeugendes Indiz.

Und somit sehe ich die Beweislast klar bei denen, die Nichteinvernehmlichkeit unterstellen wollen.

Und ich vermute, dass ein (unter anderen) Grund für die Anti-Kipo-Hysterie ist, dass einfache Zugänglichkeit zu Kipo für jederman die Anti-Pädo-Hetze zu offensichtlich als das entlarven würde, was sie ist - als verlogene Hetze.

Denn, selbst wenn man weiter unterstellen könnte, dass all die dabei lachenden und Spaß habenden Kinder dazu "bestimmt" wurden - die ganze Verlogenheit der Hetze wäre immer noch viel zu offensichtlich.

Ovid hat geschrieben:Die Verbreitung kinderpornographischen Materials ist mindestens immer eine Verletzung der kindlichen Intimsphäre. Dabei ist es egal unter welchen spezifischen Modalitäten das Material zustande kam.

Ist es nicht. Und egal sind die spezifischen Modalitäten überhaupt nicht.

Heutzutage, wo immer harmlosere Bilder kriminalisiert werden, die Verbreitung jedoch immer einfacher wird, schon gar nicht mehr. Oder willst du behaupten, dass ein Kind, welches selbstgemachte eigene Fotos im Internet verbreitet, seine eigene Intimsphäre verletzt? Der Verbreitung kinderpornographischen Materials macht es sich dabei ja laut Gesetz schuldig.

Wenn nein, wo ist der prinzipielle Unterschied zu Darstellern, die wissen, dass die Filme verkauft werden sollen, und damit nicht nur einverstanden sind, sondern das auch wollen, weil sie einen Anteil an den Einkünften bekommen?

Die Verbreitung von Kipo ist allerdings der Punkt, wo das Argument vom fehlenden informierten Konsens noch am sinnvollsten ist. Die Akteure haben sicherlich noch keine ausreichende Vorstellung über die Folgen, und hier haben wir es mit einer Folge zu tun - Bilder im Netz, die niemand und niemals mehr daraus entfernen kann - die langfristig ist, und von der auch der Erwachsene nicht einschätzen kann, wie erheblich sie für das Kind mal sein wird.

Die moralischen Vorbehalte, die ich gegen die Verbreitung von Kipo habe, betreffen allerdings nur den entscheidenden ersten Schritt - aus der privaten Umgebung der Akteure und dem privaten Archiv heraus ins Internet. Für den Tausch bereits veröffentlichter Fotos ist mehr als ein tadelnder Blick unangemessen. Wer sowas zum Verbrechen stempelt oder zum Seelenmord hochstilisiert hat für mich jede Verhältnismäßigkeit verloren.

Sascha1 hat geschrieben:Oder willst du behaupten, dass ein Kind, welches selbstgemachte eigene Fotos im Internet verbreitet, seine eigene Intimsphäre verletzt?

Wenn es Intimbilder sind, dann ja.

Sascha1 hat geschrieben: Die Verbreitung von Kipo ist allerdings der Punkt, wo das Argument vom fehlenden informierten Konsens noch am sinnvollsten ist.

Richtig.

Kipos braucht keiner und sie sind zu Recht verboten,aber man sollte erst mal klären was ein Kipo genau ist,heute werden ja schon harmlose Aufklärungsfilme aus den 70ziger oder 80zigern als solches bezeichnet. Fakt ist alles was gegen den Willen der Kinder passiert ist nicht ok.