GLF

[Khenu Baal]

Es gibt für alle möglichen "Risikofaktoren" schon Therapien, nur nicht für den spezifischen Leidensdruck aufgrund von sexueller Hinzugezogenheit zu Kindern, der bei Pädophilen auftreten kann (aber nicht muss).

Diesen Aspekt bedient die Charité ja eben nicht!
Weder in den offiziellen Verlautbarungen noch in dem, was Teilnehmer nach außen tragen, fand ich Hinweise darauf, daß dieser - eigentlich der wesentliche aus Betroffenensicht - Aspekt irgendeine nennenswerte Rolle in den Sitzungen spielt. Beier hat nicht den Hauch eines Konzeptes davon, was er den Leuten mit auf den Weg geben kann, damit diese auf das verzichten, was jeder gesunde Mensch anstrebt. Und ohne Medikamente oder regelmäßige Ermahnungen auch weiter anstreben wird.

Sagt auch keiner.

Ist das Dein Ernst? Oder ein Flüchtigkeitsfehler? Entschuldige, aber das kann ich so nicht unhinterfragt stehenlassen.
Zur Erinnerung: Terra sagte zuvor: "Jaha aber Kindesmissbrauch ist doch auch nicht spezifisch für Pädophilie."

[Ovid]

Diesen Aspekt bedient die Charité ja eben nicht!
Weder in den offiziellen Verlautbarungen noch in dem, was Teilnehmer nach außen tragen, fand ich Hinweise darauf, daß dieser - eigentlich der wesentliche aus Betroffenensicht - Aspekt irgendeine nennenswerte Rolle in den Sitzungen spielt. Beier hat nicht den Hauch eines Konzeptes davon, was er den Leuten mit auf den Weg geben kann, damit diese auf das verzichten, was jeder gesunde Mensch anstrebt. Und ohne Medikamente oder regelmäßige Ermahnungen auch weiter anstreben wird.

Hier geht es nicht um den Erfolg des Projekts.
Die Charite muss ja notwendig, den Leidensdruck in der Therapie irgendwie adressieren, um einer Prävention gerecht zu werden.
Das ist deiner Meinung nach nicht der Fall; nach der Meinung von Max, Jonas, Marco und Co dagegen schon.

For the sake of argument: Also, wenn es darum geht zu besprechen, welcher Zweck die Therapie nach eigener Propagation erfüllen soll (unabhängig davon OB sie das tut), ist die Linderung des Leidensdrucks tatsächlich ein Aspekt.

Ist das Dein Ernst? Oder ein Flüchtigkeitsfehler? Entschuldige, aber das kann ich so nicht unhinterfragt stehenlassen.
Zur Erinnerung: Terra sagte zuvor: "Jaha aber Kindesmissbrauch ist doch auch nicht spezifisch für Pädophilie."

Ja, das ist mein Ernst. Das sagt fast keiner mehr.
Wenn man als sehr breit akzeptierte Prämisse nimmt, dass nicht jeder Pädophile Kindesmissbrauch begeht, und nicht jeder Kindesmissbraucher pädophil ist, dann folgt daraus, dass Kindesmissbrauch nicht spezifisch für Pädophilie ist.

[Terra]

Es kann zu jedem negativen Ursachenphänomen mit unbekannten und unbekannt vielen Folgen, keine Prävention zu einer speziellen Folge geben, wenn nicht einmal der Adressat sich in diesem Wirkungszusammenhang auf das spezielle Problem bewusst ist, welches isoliert als spezielle Folge präventiv adressiert werden soll.

Der Adressat muss sich des Problems doch gar nicht bewusst sein. Wenn ich ein Kind misshandle und das voll ok finde werd ich trotzdem irgendwie bestraft oder therapiert. Es reicht doch wenn die "anderen" das wissen. Dann gibts halt demnächst das Kein Ersatzobjekttäter werden Projekt. Die Risikofaktoren für Missbrauch durch Ersatzobjekttäter sind bekannt also kann man auch was dagegen tun.

Weil hier der Fokus auf der Straftat liegt.

Sollte er aber nicht, wenns um Prävention geht. Gut, er gehört bestraft. Aber eigentlich möchte man doch, dass sowas in Zukunft nicht mehr geschieht.

Kindesmissbrauch lässt sich nicht durch Alkoholmissbrauch entschuldigen. Deswegen wird auch keine Mutti, wohlgemerkt auch nach der Tat, danach rufen.

Häh? Durch was lässt sich Kindesmissbrauch denn entschuldigen? Wäre der Mann pädophil gewesen hätte die Mutti sicher nach irgendwelchen Maßnahmen gegen pöse Pädos gerufen. Warum beim Alki nicht? Wahrscheinlich hätte man ihn einfach als Pädo bezeichnet und die Sache wäre erledigt. Fließen Spendengelder von irgendwelchen Kinderschutzvereinen jetzt an die anonymen Alkoholiker. Ich glaube nicht, obwohl es vielleicht den höheren Effekt hätte.

Das Beier-Projekt ist wohlgemerkt etwas, was vorher geschieht, ein Präventionsprojekt, aufgrund der seelischen Notlage von Pädophilen.

Das Projekt soll ja für Pädos sein die meinten sie würden ein Kind missbrauchen. Aber warum sollten sie das tun? Denn wie oben schon gesagt ist Kindesmissbrauch nicht spezifisch für Pädophile. Daher muss eben für eine gewisse Untergruppe die Missbrauch begeht andere Faktoren geben die zu dem Übergriff führen. Das kann natürlich nicht Pädophilie sein, sonst würde es wieder alle treffen. Wenn es aber Depressionen, psychische Probleme, Alk und Co sind die auch bei den Ersatzobjekttätern ne Rolle spielen gibt es keinen Grund das ganze nur für Pädophile zu machen, da es eben nicht Pädospezifisch ist. Auch wenn das Risiko für Übergriffe durch Alkoholmissbrauch etc bei Heteros geringer ist als das Risiko durch Pädosein so wird das einfach durch die schiere Überzahl an Heterosexuellen mehr als Wett gemacht.

Das hat keinen direkten ursächlichen Zusammenhang.

Was ist denn der ursächliche Zusammenhang bzw der Grund für sexuellen Kindesmissbrauch? Pädophilie schonmal nicht.

Andersum ist es leider so, dass von den zigtausenden Alkoholkranken, unter ungünstigen Bedingungen und dissozialer Verhaltensweise jemand Kindesmissbrauch begeht. Das lässt sich aber nicht sondieren und auch nicht therapeutisch im voraus ausmachen.

Warum denn nicht. Bei dem Bruchteil (Pädos die Missbrauch begehen) vom Bruchteil (1% der Bevölkerung) scheint es ja auch zu funktionieren.

Weil das nicht geht. Es funktioniert einfach nicht. Das wäre so wie Diebstahl-Prävention unter depressiven Jugendlichen.
Man geht zu den Jugendlichen und sagt: "Hey. Damit du in deiner Depression keinen Diebstahl begehst, machen wir jetzt eine Prävention. Ok?"

Sofern diese Gruppe Jugendliche 90% der Diebstähle ausmacht während die Gruppe der kleptomanisch Veranlagten Jugendlichen (1% der Gesamtjugendlichen) 10% ausmacht, wäre das durchaus wünschenswert. Sonst wird eben immer noch in 9 von 10 Häusern eingebrochen weil ich die "falsche" Gruppe in Therapie geschickt hab.

[Miniwinni]

...
Hier geht es nicht um den Erfolg des Projekts.

Oh doch! Ohne Erfolge werden nämlich eben mal die Zuwendungen eingestellt. Und dann kann Dr. Frankenstein... ähhh Beier meine ich, nicht mehr seine Medikamente ausprobieren die pädophile Neigung wegzuexen.

Die Charite muss ja notwendig, den Leidensdruck in der Therapie irgendwie adressieren, um einer Prävention gerecht zu werden.
Das ist deiner Meinung nach nicht der Fall; nach der Meinung von Max, Jonas, Marco und Co dagegen schon. ...

Leute wie Max, Jonas, Marco und Co braucht die Charité für dieses Projekt. Sie sind für Prof. Dr. med. Dr. phil. Klaus M. Beier die Vorzeigebeispiele, dass seine Medikamente und seine Gehirnwäsche auch funktionieren können.

So viel Gutes du in dieses Projekt auch hinein interpretierst, ändert jedoch nicht die Tatsache, dass es als Gesamtes das Ziel verfehlt. Die Hand voll Leute, die mit dem Ampelsystem und Medikamenten klar kommen, sind aus meiner Sicht kein Kriterium für die Sinnhaftigkeit dieses Projekt.

Aufgrund Beiers Propaganda, der Formulierung für die Öffentlichkeit, die den Massen suggeriert potentielle pädophile Zeitbomben zu entschärfen, bezieht er Geld für seine Forschungen.
Nichts anderes ist es. Kein gute Wille oder so was. Kohle, finanziert von der Bundesregierung 3/4 Million Euro, 50.000 Euro von der Kinderschutz-Stiftung "Hänsel und Gretel", welche sich erst ab der Dutroux-Affaire 1996 gegründet hat, 10.000 Euro vom Klinikum selbst und allen voran der VolkswagenStiftung, von deren Höhe der Zuwendungen keine Rede ist.

Die Weiterführung dieses Projekts ab diesem Jahr hängt, nach Angaben der Projekt-Webseite, von weiteren Spenden ab.
Also müssen vorzeigbare Erfolge her, auf welcher Grundlage auch immer.

Geholfen wird Wenigen, zu Wenigen, für die Masse an Investitionen.

Annähernd 150 Betroffenen konnte bisher ein Therapieplatz angeboten werden. Mehr als 30 Teilnehmer haben die Therapie an der Charité abgeschlossen, weitere befinden sich in Behandlung, viele warten auf einen Therapieplatz.

Von nennenswerten Erfolgen wird nicht gesprochen.

Das ganze Projekt ist ein einziger schlechter Witz.
Ein offener Diskurs zum Thema Pädophilie, weg von der Krankheits-Theorie, Aufbau und Unterstützung von Selbsthilfe-Gruppen, ehrliche Medienarbeit sind Punkte, mit denen Betroffenen viel besser geholfen werden kann.

[Ovid]

Ach du je...

Der Adressat muss sich des Problems doch gar nicht bewusst sein. Wenn ich ein Kind misshandle und das voll ok finde werd ich trotzdem irgendwie bestraft oder therapiert. Es reicht doch wenn die "anderen" das wissen. Dann gibts halt demnächst das Kein Ersatzobjekttäter werden Projekt. Die Risikofaktoren für Missbrauch durch Ersatzobjekttäter sind bekannt also kann man auch was dagegen tun.

Dann ist es keine Prävention mehr, sondern Resozialisierung mit Bewährungsauflagen und Therapien.
Das wird doch getan.

In der Charite werden Straffällige nicht aufgenommen-

Sollte er aber nicht, wenns um Prävention geht. Gut, er gehört bestraft. Aber eigentlich möchte man doch, dass sowas in Zukunft nicht mehr geschieht.

Uähh? Du hast doch gerade von einer Mutter geredet. Und ich sage dir, dass eine Mutter aus persönlich-subjektiven Gründen ganz anders bewertet, wenn eine Straftat schon geschehen ist, worauf du fälschlicherweise immer zurückkommen willst, obwohl wir darüber sprechen, was man tun kann, bevor überhaupt irgendeine Straftat passiert.

Häh? Durch was lässt sich Kindesmissbrauch denn entschuldigen?

Gar nicht? Bzw. durch die Absitzung der Strafe? Was dann wohl eher "gebüßt" heissen müsste.
Eine Entschuldigung ist etwas persönliches zwischen Täter und Opfer.
Darum geht es hier nicht.

Wäre der Mann pädophil gewesen hätte die Mutti sicher nach irgendwelchen Maßnahmen gegen pöse Pädos gerufen. Warum beim Alki nicht?

Weil uns gegenüber Vorurteile gehegt werden?
Übrigens kann Alkohol allein nie Schuld sein. Die gesamte Person wird, wenn überhaupt, auch noch mit in Verruf gezogen, wenn es um öffentliche Anprangerung und Bewertung geht.

Vornehmlich hat in der öffentlichen Meinung das Individuum Schuld. Das ist auch richtig so.
Bei uns Pädophilen wird eine Minderheit - zu Unrecht - schuldig gesprochen.

Substanzmittelmissbrauch usw. wird schwer öffentlich zu verteufeln sein, und hat in und für sich auch nicht die intrinsiche Eigenschaft GENAU und nur Kindesmissbrauch hervorzurufen, weswegen unter anderem eine a priori Prävention auch nicht möglich ist.

Wahrscheinlich hätte man ihn einfach als Pädo bezeichnet und die Sache wäre erledigt. Fließen Spendengelder von irgendwelchen Kinderschutzvereinen jetzt an die anonymen Alkoholiker. Ich glaube nicht, obwohl es vielleicht den höheren Effekt hätte.

Nein. Der Kardinaleffekt wäre, dass Alkoholikern besser geholfen würde, und alle bandbreitig sozialen Nachteile daraus gleichsam eine Milderung erfahren würden.
Genauso würde aber auch jede erdenkliche Maßnahme die Kinder fördert und stärkt ebenso Missbrauch senken, und und und ..

Aber durch die komplexen und individuellen Ursachen, hat gerade die nicht-pädophile Tätergruppe keinen gemeinsamen nennenswerten präventiv angreifbaren Nenner.
Eine Präventionstherapie ist demnach unmöglich. Es geht einfach nicht.

Nur weil es uns besser dastehen lassen würde, kann man so eine Wunder-Prävention nicht einfach herzaubern.
Das ist doch dein Motiv oder nicht? Weil wir schlecht dastehen, sollte man die andere Tätergruppe mit so einem Projekt vor den Kopf stoßen. Sorry, not possible.

Das Projekt soll ja für Pädos sein die meinten sie würden ein Kind missbrauchen. Aber warum sollten sie das tun? Denn wie oben schon gesagt ist Kindesmissbrauch nicht spezifisch für Pädophile.

Nein. Aber spezifisch für ein Individuum, welches, aus welchen Gründen auch immer, Kraft seiner sexuellen Hinzugezogenheit zu Kindern, Leidensdruck und Ängste verspürt ein Kind zu missbrauchen.
Jemand, der sexuelle Hinzugezogenheit zu Kindern verspürt ist pädophil.
Aber nicht jeder, der pädophil ist, hat Leidensdruck und Ängste Missbrauch zu begehen.

Daher muss eben für eine gewisse Untergruppe die Missbrauch begeht andere Faktoren geben die zu dem Übergriff führen. Das kann natürlich nicht Pädophilie sein, sonst würde es wieder alle treffen. Wenn es aber Depressionen, psychische Probleme, Alk und Co sind die auch bei den Ersatzobjekttätern ne Rolle spielen gibt es keinen Grund das ganze nur für Pädophile zu machen, da es eben nicht Pädospezifisch ist. Auch wenn das Risiko für Übergriffe durch Alkoholmissbrauch etc bei Heteros geringer ist als das Risiko durch Pädosein so wird das einfach durch die schiere Überzahl an Heterosexuellen mehr als Wett gemacht.

Hmm, du vernebelst etwas die Dynamik.

Wir gehen mal Punkt für Punkt durch und du kannst einen bestimmten Punkt angreifen.

1. Die Prävention richtet sich an Personen vor der Straftat.
2. Das Projekt ist notwendig freiwillig, weil man Personen nicht ansehen kann, ob sie eine Straftat begehen.
3. Nur jemand, der das Projekt freiwillig mitmacht, kann demnach teilnehmen (und somit überhaupt therapiert werden).
4. Jemand nimmt das Projekt nur dann freiwillig an, wenn er die Notwendigkeit dazu in sich selbst erkennt (Leidensdruck, Ängste) (Wie soll man sonst wissen, dass man Therapie benötigt?)
5. Nur jemand, der sich sexuell zu Kindern hinzugezogen fühlt, kann solche Ängste und solchen Leidensdruck entwickeln.
6. Jemand, der sich nach (6) zu Kindern hinzugezogen fühlt, hat pädophile Neigungen.
C. Das Präventionsprojekt kann sich nur an pädophile Personen richten.

Ein nur Alkoholabhängiger kann nach (4) diese Therapie nicht als notwendig für sich erkennen. Tut er das doch, ist er eine Person mit pädophilen Neigungen, sonst hätte er die Notwendigkeit nicht erkannt.

Was ist denn der ursächliche Zusammenhang bzw der Grund für sexuellen Kindesmissbrauch? Pädophilie schonmal nicht.

Aber der Leidensdruck und Ängste davor Missbrauch zu begehen, sind ein direktes Indiz (nicht unbedingt Ursache),
Alkohol ist kein Indiz.

Warum denn nicht. Bei dem Bruchteil (Pädos die Missbrauch begehen) vom Bruchteil (1% der Bevölkerung) scheint es ja auch zu funktionieren.

Warum fühlst du dich so angesprochen?
Hast du Angst Missbrauch zu begehen? Nein?
Dann hast du die Therapie nicht nötig. PUNKT

Sofern diese Gruppe Jugendliche 90% der Diebstähle ausmacht während die Gruppe der kleptomanisch Veranlagten Jugendlichen (1% der Gesamtjugendlichen) 10% ausmacht, wäre das durchaus wünschenswert. Sonst wird eben immer noch in 9 von 10 Häusern eingebrochen weil ich die "falsche" Gruppe in Therapie geschickt hab.

Ja, aber 99% bla Prozent (keine gesichter Aussage. "for the sake of argument") der Alkoholiker, Ehestress-Leute sind auch keine Missbrauchstäter.

[Ovid]

Oh doch! Ohne Erfolge werden nämlich eben mal die Zuwendungen eingestellt. Und dann kann Dr. Frankenstein... ähhh Beier meine ich, nicht mehr seine Medikamente ausprobieren die pädophile Neigung wegzuexen.

Hallo? Ich war gerade in einem Argumentationsstrang, der den Adressaten und nicht den Erfolg thematisiert.
Wenn ich etwas diskutiere, dann muss das eine gewisse Ordnung haben.
Da kann man nicht einfach Zusammenhang, Bewertung, Zweck, Außenwirkung in einen Topf schmeissen.

Nur weil die Nudeln nicht schmecken, muss die Soße nicht grün sein.

Leute wie Max, Jonas, Marco und Co braucht die Charité für dieses Projekt. Sie sind für Prof. Dr. med. Dr. phil. Klaus M. Beier die Vorzeigebeispiele, dass seine Medikamente und seine Gehirnwäsche auch funktionieren können.

Ich habe auch hier nicht bewertet. Ich habe nur die Aussage unterstrichen, dass das Projekt von sich behauptet diesen Leidensdruck zu mindern. Und das bleibt uneingeschränkt richtig.

Das Projekt per se in Bezug auf seine spezifischen Erfolge bei Patienten kann ich nicht bewerten, weil mir dafür unvoreingenommene Daten von Primärquellen fehlen.

Also lasse ich mich auf deinen kleinen Kreuzzug nicht ein. Sorry.

So viel Gutes du in dieses Projekt auch hinein interpretierst, ändert jedoch nicht die Tatsache, dass es als Gesamtes das Ziel verfehlt. Die Hand voll Leute, die mit dem Ampelsystem und Medikamenten klar kommen, sind aus meiner Sicht kein Kriterium für die Sinnhaftigkeit dieses Projekt.

Wo habe ich Gutes hineininterpretiert?
Das Ampelsystem habe ich schon einmal negativ kommentiert. Aber das ist eine sehr dünne Grundlage mit viel Hörensagen um das ganze Projekt an sich zu bewerten. Dazu fehlt mir einfach Wissen.

Aufgrund Beiers Propaganda, der Formulierung für die Öffentlichkeit, die den Massen suggeriert potentielle pädophile Zeitbomben zu entschärfen, bezieht er Geld für seine Forschungen.

Diese Kritik der Botschaften nach außen, die ich teile, tangiert aber nicht den Erfolg des Projekts.
Mische da nicht zwei Dinge durcheinander.

Geholfen wird Wenigen, zu Wenigen, für die Masse an Investitionen.

Keine Ahnung. Kannst du beurteilen wieviel Geld für wieviel Therapieplätze notwendig ist? Oder fühlt sich das einfach nur so an, als wäre es zu wenig?
Wenn man eh schon sauer auf das Projekt ist, dann würde ich mal den eigenen "bias" diesbezüglich prüfen.

Von nennenswerten Erfolgen wird nicht gesprochen.

Was wäre denn ein Erfolg? Also was müsstest du lesen, um von dem Erfolg überzeugt zu sein? Jemand aus Marcos Gefolge gilt da nicht?

Ein offener Diskurs zum Thema Pädophilie, weg von der Krankheits-Theorie, Aufbau und Unterstützung von Selbsthilfe-Gruppen, ehrliche Medienarbeit sind Punkte, mit denen Betroffenen viel besser geholfen werden kann.

Klar.
Aber was ist mit denen, die kurz vor dem Missbrauch stehen? Also sich nicht mehr halten können? Ist nicht genau das der Adressat der Charite?

[Miniwinni]

Hallo? Ich war gerade in einem Argumentationsstrang, der den Adressaten und nicht den Erfolg thematisiert.

Das Eine hat aber einen direkten Zusammenhang zum Anderen. Ich habe jetzt keinen Bock, alle Sätze im Einzelnen auseinander zu nehmen, aber Zielgruppe dieses Projekts sind Männer mit pädophiler Neigung. Was nützt es Adressaten, aus welchem Umfeld heraus auch immer, mit dem Projekt therapieren zu wollen, ohne Aussicht auf Erfolg?
Nur ist der Erfolg aus meiner Sicht einzig auf mehr Geld aus, als darauf Menschen wirklich zu helfen. Es baut sich für mich das Bild auf, dass diese Freiwilligen nur Testkandidaten für Forschungszwecke sind.

Wenn ich etwas diskutiere, dann muss das eine gewisse Ordnung haben.
Da kann man nicht einfach Zusammenhang, Bewertung, Zweck, Außenwirkung in einen Topf schmeissen.

Doch kann man, muss man auch. Nur als Gesamtes macht es Sinn darüber zu diskutieren. Zwar sollte man einzelne Aspekte nicht außer Acht lassen, sich aber nicht darin in Details verstricken.

Ich habe auch hier nicht bewertet. Ich habe nur die Aussage unterstrichen, dass das Projekt von sich behauptet diesen Leidensdruck zu mindern. Und das bleibt uneingeschränkt richtig.

OK, in diesem Punkt gehe ich mit. Behaupten kann man ja viel.

Das Projekt per se in Bezug auf seine spezifischen Erfolge bei Patienten kann ich nicht bewerten, weil mir dafür unvoreingenommene Daten von Primärquellen fehlen.

Unvoreingenomme Daten - bei diesem Projekt? Wirst du wohl auch lange drauf warten können. Vielleicht tauchen irgendwann vereinzelt Daten auf, wenn das Projekt schon lange in den Archiven verstaubt.

Also lasse ich mich auf deinen kleinen Kreuzzug nicht ein. Sorry.

Nix Kreuzzug. Ich gebe nur kund, wie dieses Projekt in meinen Augen aussieht. Und zwar mit den Informationen, die auch wirklich tatsächlich zur Verfügung stehen (also den Webseiten, die darüber berichten).

Wo habe ich Gutes hineininterpretiert?

Für mich erweckst du den Eindruck, dieses Projekt zu verteidigen. Nicht an allen Stellen, richtig, aber im Allgemeinen schon. Irre ich mich da?

Diese Kritik der Botschaften nach außen, die ich teile, tangiert aber nicht den Erfolg des Projekts.
Mische da nicht zwei Dinge durcheinander.

Keineswegs mische ich was durcheinander. Die Darstellung nach außen tangiert sehr wohl den Erfolg dieses Projektes. Nur wenn die Massen und die Sponsoren daran interessiert sind, fließt das Geld. Wenn die jedoch mitbekommen, dass der Erfolg zu Wünschen lässt, ist es vorbei. Es ist wichtig für das Projekt das Bild des bösen Pädos aufrecht zu erhalten. So verstummen auch nicht die Rufe, potenzielle Täter unschädlich zu machen.

Wenn es darum geht, dass andere Faktoren dafür verantwortlich sind, dass Übergriffe auf Kinder stattfinden, ist dieses Projekt, wie erwähnt sinnlos. Auslöser lassen durchaus mit schon bekannten Verfahren minimieren. Ich meine damit die Punkte Alkohol, psychische Probleme in Familie, Ehe, Job etc.

Geholfen wird Wenigen, zu Wenigen, für die Masse an Investitionen.

Keine Ahnung. Kannst du beurteilen wieviel Geld für wieviel Therapieplätze notwendig ist? Oder fühlt sich das einfach nur so an, als wäre es zu wenig?
Wenn man eh schon sauer auf das Projekt ist, dann würde ich mal den eigenen "bias" diesbezüglich prüfen.

Mag sein, dass in meiner Meinung auch eine Portion Abneigung gegen dieses Projekt mitschwingt. Aber bei den sich derzeit abzeichnenden Erfolgsaussichten ist das pure Geldverschwendung. Lass es am Ende vielleicht 150 "therapierte" "Ichwärevielleicht-Täter" sein. Für diese 150 ist der Erfolg positiv, sehe ich auch so. Was mir aber dabei bitter aufstößt, ist die aufgewendete Summe von fast 1.000.000€.

Mit diesem Geld könnte man weit mehr Pädos in besagten Selbsthilfegruppen und anderen anerkannten Beratungsstellen helfen, wenn es die denn geben würde.

Von nennenswerten Erfolgen wird nicht gesprochen.

Was wäre denn ein Erfolg? Also was müsstest du lesen, um von dem Erfolg überzeugt zu sein? Jemand aus Marcos Gefolge gilt da nicht?

Erfolg den ich lesen würde wollen, wären deutlich mehr Teilnehmer, die erfolgreich die Therapie verlassen. Auf der Webseite wird nur von 30 Teilnehmern geschrieben, die die Therapie abgeschlossen haben. Nicht aber mit welchem Resultat. An Offenheit scheint es den Projekteignern auch zu mangeln.

Bei Marco und Co bin ich mit übrigens gar nicht so sicher, ob man das als Erfolg werten kann. Gehirnwäsche und Psychopharmaka zur Unterdrückung einer Neigung, hat für mich eher etwas Gruseliges an sich.
Wenn sie es für sich als Erfolg betrachten, soll es so sein.

Ein offener Diskurs zum Thema Pädophilie, weg von der Krankheits-Theorie, Aufbau und Unterstützung von Selbsthilfe-Gruppen, ehrliche Medienarbeit sind Punkte, mit denen Betroffenen viel besser geholfen werden kann.

Klar.
Aber was ist mit denen, die kurz vor dem Missbrauch stehen? Also sich nicht mehr halten können? Ist nicht genau das der Adressat der Charite?

Ja und Nein.
"Ja", wenn sie mit den Bedingungen dieses Projekts nicht in ihrer Persönlichkeit eingeschränkt werden und dadurch von Übergriffen absehen und "Nein", wenn ich meine oben angebrachten Argumente in Betracht ziehe. Vielleicht lassen sich eine Menge Auslöser auch auf bereits bewährten Wegen minimieren, ohne die Medienpropaganda des bösen Pädos.

Eine Erfolgsgarantie gibt es nirgends.

[Khenu Baal]

Ja, das ist mein Ernst. Das sagt fast keiner mehr.

Ein Wahrnehmungsproblem also, mehr nicht. Danke für die Antwort.

BTW: Auf unvoreingenommene Daten kannst Du bei einem Projekt, daß seine Probanden wie in diesem Fall vorselektiert, ewig warten. Was immer irgendwann mal als Auswertung publiziert werden sollte - angekündigt wurde es mehrfach - wird sich nur auf diese Selektion beziehen und von daher ohne aussagekräftigen Bezug zur P-Gesamtpopulation sein.

[Perma]

Warum fühlst du dich so angesprochen?
Hast du Angst Missbrauch zu begehen? Nein?
Dann hast du die Therapie nicht nötig. PUNKT

Wenn du als Pädophiler, der potentiell aufgrund seiner Neigung sexuellen Mißbrauch begehen könnte, dies für dich nicht einsiehst, und infolgedessen der Meinung bist, keine Schulung zu benötigen, dann hast du nicht genügend Problembewußtsein und brauchst allein schon aus diesem Grunde eine Schulung. Daraus folgt, daß jeder Pädophile eine Schulung braucht.

Auf der Webseite wird nur von 30 Teilnehmern geschrieben, die die Therapie abgeschlossen haben. Nicht aber mit welchem Resultat.

Interessiert doch auch keinen mit welchem Resultat. Will doch keiner wirklich wissen. Solange da irgendwelche Pädophilen geschult werden, das ganze irgendwie gefördert wird, muß das doch gut sein. Eine abgeschlossene Therapie ist mit Erfolg gleichzusetzen. Wie sich Erfolg definiert, interessiert aber dann auch niemanden mehr.

[Ovid]

Das Eine hat aber einen direkten Zusammenhang zum Anderen.

Klar hat es das. Das habe ich aber nicht beleuchtet, weil der Diskussionsgegenstand ein anderer war.
Da Habe ich ja nichts gegen, wenn du den Aspekt besprechen willst.
Stelle es aber nicht so hin, als wäre das eine allgemeingültige Aussage von mir gewesen.

Was nützt es Adressaten, aus welchem Umfeld heraus auch immer, mit dem Projekt therapieren zu wollen, ohne Aussicht auf Erfolg?
Nur ist der Erfolg aus meiner Sicht einzig auf mehr Geld aus, als darauf Menschen wirklich zu helfen. Es baut sich für mich das Bild auf, dass diese Freiwilligen nur Testkandidaten für Forschungszwecke sind.

Der Erfolg misst sich - in einer Dimension zumindest - an den therapierten Subjekten.
Wenn jemandem durch die Therapie geholfen wurde und Missbrauch dadurch effektiv verhindert wurde, dann war es für denjenigen und aus Präventionsgründen ein Erfolg.

Hast du alle nötigen Daten und Therapieakten um das beurteilen zu können?
Ich jedenfalls nicht.
Man kann sich höchstens vorstellen, wie es wäre, wenn man selbst in dieser Therapie sitzen würde. Aber das wäre ein argumentatorischer Kardinalfehler. "argument from personal experience"

Doch kann man, muss man auch. Nur als Gesamtes macht es Sinn darüber zu diskutieren. Zwar sollte man einzelne Aspekte nicht außer Acht lassen, sich aber nicht darin in Details verstricken.

Alles nacheinander. Du möchtest gerne diesen Aspekt besprechen. Das liefere ich jetzt nach, auch wenn du notwendigerweise aufgrund der dünnen Sachlage nicht sehr aussagenreiche Antworten bekommen wirst.

Unvoreingenomme Daten - bei diesem Projekt? Wirst du wohl auch lange drauf warten können. Vielleicht tauchen irgendwann vereinzelt Daten auf, wenn das Projekt schon lange in den Archiven verstaubt.

Was ist die Alternative? Man sollte seine Behauptungen schon belegen können. Dazu braucht man Quellen.
Wir wissen zumindest: Einige aus Marcos Reihen kommen damit anscheinend klar.
Bei der Interpretation dessen bewegt man sich allerdings auf dünnes Eis.

Nix Kreuzzug. Ich gebe nur kund, wie dieses Projekt in meinen Augen aussieht. Und zwar mit den Informationen, die auch wirklich tatsächlich zur Verfügung stehen (also den Webseiten, die darüber berichten).

Du gibst nicht nur neutral die Wirkung des Projekts auf dich wieder. Du gehst da einen Schritt weiter und ziehst sehr weitreichende Konsequenzen und nimmst außerordentliche belastende Bewertungen vor. (bsp.: Nur aus Geldgründen etc.)
Wenn man ungeheures behauptet gilt:
"Extraordinary claims need extraordinary evidence"

Für mich erweckst du den Eindruck, dieses Projekt zu verteidigen. Nicht an allen Stellen, richtig, aber im Allgemeinen schon. Irre ich mich da?

Ich verteidige nur die Verhältnismäßigkeit, Klugheit, Bescheidenheit, Vernunft und Zurückhaltung bei der Bewertung von Dingen, die isolierte Phänomene beschreiben, mit denen man sich nicht identifizieren kann.

Ich kann mich weder in einen habilitierten Sexualwissenschafler hineinversetzen, noch in einen Pädophilen, der massiven Leidensdruck und Missbrauchsängste erleidet.
Ich bin so gesehen etwas außen vor. Was ich noch am besten kritisieren kann, ist ein allgemeines Pädophilenbild was mich dann auch tangiert.

Wenn man sich dieser Schranken der Erkenntnis bewusst ist, dann macht man nicht so leicht den Fehler etwas "presuppositional" zu beurteilen. Also eine feste und fixierte a priori Haltung auf deren Basis man alle neuen Informationen interpretiert.

Die Darstellung nach außen tangiert sehr wohl den Erfolg dieses Projektes. Nur wenn die Massen und die Sponsoren daran interessiert sind, fließt das Geld. Wenn die jedoch mitbekommen, dass der Erfolg zu Wünschen lässt, ist es vorbei. Es ist wichtig für das Projekt das Bild des bösen Pädos aufrecht zu erhalten. So verstummen auch nicht die Rufe, potenzielle Täter unschädlich zu machen.

Ich kann aber die Darstellung isoliert kritisieren ohne den individuellen Erfolg bewerten zu müssen. Das meine ich damit.
Ich kritisiere also die Darstellung, die das allgemeine Pädophilenbild misrepräsentiert. Welche Wechselwirkung das auf den Erfolg des Projekts hat, ist mir egal bzw. ist nicht meinem Einfluss geschuldet.

Wenn es darum geht, dass andere Faktoren dafür verantwortlich sind, dass Übergriffe auf Kinder stattfinden, ist dieses Projekt, wie erwähnt sinnlos.

Wieso? Es mag 10 Faktoren geben, und mit diesem Projekt schwächt man - nach deren Behauptung - einen Faktor ab.

Nur weil die Chemotherapie den Krebs nie ganz besiegen kann, ist die Chemotherapie nicht nutzlos.

Auslöser lassen durchaus mit schon bekannten Verfahren minimieren. Ich meine damit die Punkte Alkohol, psychische Probleme in Familie, Ehe, Job etc.

Die werden doch sowieso gesamtgesellschaftlich als unerwünscht angegangen, aus einer Myriaden von Gründen; Kindesmissbrauch als eines davon.

Mag sein, dass in meiner Meinung auch eine Portion Abneigung gegen dieses Projekt mitschwingt.

Ajo. Das ist ja erlaubt. Aber nicht zuerst die Abneigung und dann die Analyse. Sondern erst die Analyse und dann - sofern gerechtfertigt - die Abneigung.

Aber bei den sich derzeit abzeichnenden Erfolgsaussichten ist das pure Geldverschwendung. Lass es am Ende vielleicht 150 "therapierte" "Ichwärevielleicht-Täter" sein. Für diese 150 ist der Erfolg positiv, sehe ich auch so. Was mir aber dabei bitter aufstößt, ist die aufgewendete Summe von fast 1.000.000€.

Naja. Es ist zunächst einmal eine Investition in eine Pionier-Arbeit. Daraus ergeben sich Resultate, neue Erkenntnisse und es können neue Projekte daraus erwachsen, die auf derselben Basis wirtschaftlicher sind.
Bin zwar kein BWLer, aber wie war das? "Aller Anfang ist teuer".

Mit diesem Geld könnte man weit mehr Pädos in besagten Selbsthilfegruppen und anderen anerkannten Beratungsstellen helfen, wenn es die denn geben würde.

Nun ja. Gab doch mal Selbsthilfegruppen, die es gründlich vergeigt haben (Straftaten). Also das Vertrauen ist weg.
Das heisst Selbsthilfegruppen sind angewiesen sich privat zu finanzieren.
Vielleicht etabliert sich ja auch noch was, als Abkömmlinksgruppen der Charite. Vielleicht gibt es ja schon kleine Zusammenschlüsse von Pädos, die sich dort kennenlernen, und dann unabhängig werden. Jedenfalls habe ich gelesen, dass dort auch in Gruppen geredet wird.
Die Zeit wird's zeigen.

Erfolg den ich lesen würde wollen, wären deutlich mehr Teilnehmer, die erfolgreich die Therapie verlassen. Auf der Webseite wird nur von 30 Teilnehmern geschrieben, die die Therapie abgeschlossen haben. Nicht aber mit welchem Resultat. An Offenheit scheint es den Projekteignern auch zu mangeln.

Also echt keine Ahnung was Erfolg bei der Bändigung seelischer Probleme aufgrund einer primären sexuellen Neigung sein soll.
Das geht ja nicht wie Schule, ein paar Jährchen lernen und dann Abschlusstest.
Ähnlich wie bei einigen stark traumatisierten Missbrauchs- und Gewaltopfern, die Jahrzehnte zirkulär wiederkehrendes Leidsgewühl verarbeiten müssen.
Hier hat der Therapiegegenstand ja auch etwas sehr beständiges.

Bei Marco und Co bin ich mit übrigens gar nicht so sicher, ob man das als Erfolg werten kann. Gehirnwäsche und Psychopharmaka zur Unterdrückung einer Neigung, hat für mich eher etwas Gruseliges an sich.
Wenn sie es für sich als Erfolg betrachten, soll es so sein.

Gruselig auf jedenfall. Aber man kann ja schon wieder nicht von sich auf andere schließen.
Es mag bestimmt welche geben, die tatsächlich Medikamente brauchen.
Realistisch zu beurteilen ob voreilig verabreicht wird oder nicht, ist wohl einfach nicht zu machen.

Ja und Nein.
"Ja", wenn sie mit den Bedingungen dieses Projekts nicht in ihrer Persönlichkeit eingeschränkt werden und dadurch von Übergriffen absehen und "Nein", wenn ich meine oben angebrachten Argumente in Betracht ziehe. Vielleicht lassen sich eine Menge Auslöser auch auf bereits bewährten Wegen minimieren, ohne die Medienpropaganda des bösen Pädos.

Das ist doch mal eine kluge und differenzierte Antwort.
Der Erwartungswert wäre ja: Für einige ist die Charite genau das Richtige. Für andere widerum nicht.

Eine Erfolgsgarantie gibt es nirgends.

Eben.

Wenn du als Pädophiler, der potentiell aufgrund seiner Neigung sexuellen Mißbrauch begehen könnte, dies für dich nicht einsiehst, und infolgedessen der Meinung bist, keine Schulung zu benötigen, dann hast du nicht genügend Problembewußtsein und brauchst allein schon aus diesem Grunde eine Schulung. Daraus folgt, daß jeder Pädophile eine Schulung braucht.

Oder es mag eine dritte Teilgruppe geben, die von sich aus genügend Verantwortungsbewusstsein mitbringt und diese Schulung nicht braucht.
Zumindest Gabriel (von Marco und Co) würde ich dazuzählen, und anscheinend wurde er für die versäumte Schulung nicht gerügt.

Andererseits stimme ich dir insofern zu, dass nach außen von Beier immer so ein bisschen eine "mixed message" kommt, bei der man nicht wirklich weiss, woran man ist. Vielleicht erwähnt hat er seinen eigenen kleinen "cofirmation bias" und kennt nur Pädos, die Hilfe brauchen, oder welche die Straftaten begehen und kein Problembewusstsein haben.
Aber zugegeben. Wir sind auch verdammt schwierig zu entdecken.

[Perma]

Zumindest Gabriel (von Marco und Co) würde ich dazuzählen, und anscheinend wurde er für die versäumte Schulung nicht gerügt.

Also werden diejenigen von der Schule befreit, die brav ihre Pädo Gebote fehlerfrei aufsagen können. Also letztenendes eine Glaubensfrage anstelle eines Problembewußtseins?

Aber zugegeben. Wir sind auch verdammt schwierig zu entdecken.

Sicher sind wir das. Aber er ruft doch nach uns, nur erhören wir ihn nicht. Wir sind verdammt.

[Ovid]

Er denkt nur, dass er uns ruft. Weil er aber ein falsches Bild von uns hat, tut er das genaugenommn nicht. Er würde sich besseren Wissens, genauso wie der Marco-Haufen bei Gabriel verhalten.

[Perma]

Er denkt nur, dass er uns ruft.

Es war auch aus seiner Sicht gemeint.

Weil er aber ein falsches Bild von uns hat, tut er das genaugenommn nicht.

Das müßten wir ihm doch eigentlich mal irgendwie mitteilen. Aber wie, daß er uns versteht und auch annimmt, was wir ihm sagen?

[Terra]

Ach du je...

Dann ist es keine Prävention mehr, sondern Resozialisierung mit Bewährungsauflagen und Therapien.

Der erste Teil ja. Der zweite Teil (etwas gegen die Risikofaktoren tun) aber nicht.

In der Charite werden Straffällige nicht aufgenommen-

Doch werden sie.

Einbezogen in das Therapieprogramm werden sowohl Personen, die bisher (noch) nicht übergriffig geworden sind, aber befürchten, sexuelle Übergriffe auf Kinder begehen zu können (sog. „potentielle Dunkelfeld-Täter”), als auch Männer, die bereits sexuelle Übergriffe auf Kinder begangen haben, aber den Strafverfolgungsbehörden (noch) nicht bekannt sind (sog. „reale Dunkelfeld-Täter”).

Weil uns gegenüber Vorurteile gehegt werden?

Na das hat sich weiter oben aber noch anders angehört

Weil hier der Fokus auf der Straftat liegt.
Kindesmissbrauch lässt sich nicht durch Alkoholmissbrauch entschuldigen. Deswegen wird auch keine Mutti, wohlgemerkt auch nach der Tat, danach rufen.

Substanzmittelmissbrauch usw. wird schwer öffentlich zu verteufeln sein, und hat in und für sich auch nicht die intrinsiche Eigenschaft GENAU und nur Kindesmissbrauch hervorzurufen, weswegen unter anderem eine a priori Prävention auch nicht möglich ist.

Genau wie bei Pädophilie. Und nur weils so schwer zu verteufeln ist bedeutet das doch nicht das man nicht dagegen vorgehen sollte.

Nein. Der Kardinaleffekt wäre, dass Alkoholikern besser geholfen würde, und alle bandbreitig sozialen Nachteile daraus gleichsam eine Milderung erfahren würden.

Inkl Verhinderung von Kindesmissbrauch, klare Win Win Situation.

Aber durch die komplexen und individuellen Ursachen, hat gerade die nicht-pädophile Tätergruppe keinen gemeinsamen nennenswerten präventiv angreifbaren Nenner.

Natürlich hat sie die, die Risikofaktoren wurden doch oben benannt.

Nur weil es uns besser dastehen lassen würde, kann man so eine Wunder-Prävention nicht einfach herzaubern.

Die Wunderprävention heißt: tu was gegen die Risikofaktoren. So schwer ist das ja nicht.

Das ist doch dein Motiv oder nicht? Weil wir schlecht dastehen, sollte man die andere Tätergruppe mit so einem Projekt vor den Kopf stoßen.

Nette Ausdrucksweise.
Oh, ich stoße die andere Tätergruppe vor den Kopf indem ich ihre Straftaten verhindern will. Die Armen ;_;
Mein Motiv ist: behandle die größere Gruppe da die den größeren Effekt hat.
Klar, ich fühle mich da als Pädo eben überrepräsentiert.

1. Die Prävention richtet sich an Personen vor der Straftat.

Nö. S.o.

Jemand nimmt das Projekt nur dann freiwillig an, wenn er die Notwendigkeit dazu in sich selbst erkennt (Leidensdruck, Ängste) (Wie soll man sonst wissen, dass man Therapie benötigt?)

Nicht zwangsläufig. Manchen wurde z.b. auch von Freunden und Verwandten dazu geraten.

5. Nur jemand, der sich sexuell zu Kindern hinzugezogen fühlt, kann solche Ängste und solchen Leidensdruck entwickeln.

Ne. Ca 11% der Leute die sich da meldeten waren Heteros.

C. Das Präventionsprojekt kann sich nur an pädophile Personen richten.

Gut. DAS von mir aus schon. Heißt nicht, dass es nicht andere geben sollte.

Aber der Leidensdruck und Ängste davor Missbrauch zu begehen, sind ein direktes Indiz (nicht unbedingt Ursache),
Alkohol ist kein Indiz.

Was war jetzt nochmal die Ursache für Kindesmissbrauch?

Wir drehen uns übrigens seit so 2 Seiten im Kreis.

Was immer irgendwann mal als Auswertung publiziert werden sollte - angekündigt wurde es mehrfach - wird sich nur auf diese Selektion beziehen und von daher ohne aussagekräftigen Bezug zur P-Gesamtpopulation sein.

Der Meinung ist Beier sogar selbst.

"Extraordinary claims need extraordinary evidence"

Der selbe Satz schwebt mir immer vor wenn ich an sexuellen Kontakt von Erwachsenen mit Kindern denke und daraus per se abgeleitete Missbrauchssymptome. Und nein ich möchte da nicht noch einen Strang zu aufmachen.

Aber zugegeben. Wir sind auch verdammt schwierig zu entdecken.

Ich hoffe das war ironisch gemeint. Würde mich nicht wundern wenn er oder jemand mit Bezug zu ihm hier mitliest. Anders könnte ich mir sonst nicht folgendes erklären:

Also, the opposition within pedophiles’ online-discussion
groups (i.e., internet forums) is less strong than at the beginning of the
project – a direct result of the open and transparent communication strategy
adopted by the project team. This is important, as many help-seeking
pedophiles that are unsure about the project turn to these online discussion
groups for initial orientation.

Quelle: Can pedophiles be reached for primary prevention of child
sexual abuse? First results of the Berlin Prevention Project
Dunkelfeld (PPD)

Schönen Gruß auch an ihn.

[Khenu Baal]

Das müßten wir ihm doch eigentlich mal irgendwie mitteilen. Aber wie, daß er uns versteht und auch annimmt, was wir ihm sagen?

Unnötig - Ahlers weiß das, damit weiß es Beier auch. Es annehmen kollidiert jedoch mit den eigentlichen Interessen und Zielstellungen, denen das Projekt dient.