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Lolimat
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von Lolimat »

Ich möchte hier aber niemenden ignorieren, sondern lieber ein klein wenig Respekt im Umgang miteinander.

Außerdem (ich habs ja mal ausprobiert ;) ) sieht man dann ja immernoch, dass da soundso einen Beitrag geschrieben hat. Und vergiss nicht die ganzen Zitate. Außerdem möchte ich es wissen, wenn mich jemand komisch behandelt. Alle anderen bekommen das ja auch mit.

... und sie sah die Welt nicht so wie sie war, sondern wie sie sein könnte. aus Cinderella

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YoungLover
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von YoungLover »

Lolimat hat geschrieben:Ich möchte hier aber niemenden ignorieren, sondern lieber ein klein wenig Respekt im Umgang miteinander.
Klar, ich selbst hab ihn ja auch nicht auf der Liste. Jedoch sind seine Beiträge nicht gerade Diskussions tauglich.
keksi
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von keksi »

@lolimat

verzeih mir, dass ich auf Deinen beitrag nicht eingegangen bin... habe mich zu sehr über viele andere beiträge aufgeregt...

aber jetzt möchte ich das nachholen...

"Menschen zu schlagen ist natürlich in beiden Situationen falsch.
Bei der Arbeit wie gesagt einfach überflüssig (selbst ohne darauf folgende Kündigung) und dem eigenen Kind gegenüber ein großer Fehler, denn Gewalt und Zusammen-Leben-Lernen kann man nicht vereinbaren."

ich wollte mit diesem beispiel (den kollegen zu schlagen) nur die absurdität des schlagens von kindern verdeutlichen... jemand der seinen kollegen schlägt, weil dieser ihn z.b. verbal provoziert hat, gilt als gewaltverbrecher, wird angezeigt, muss mit einer harten strafe rechnen wegen (schwerer) körperversetzung, jemand der aber aus dem genau gleichen grund sein kind schlägt... nun ja... wen juckt das... diese zwei identischen tatbestände werden von der gesellschaft völlig unterschiedlich bewertet und das, obwohl es sich in einem fall um einen erwachsenen gegner handelt, der in der weit überwiegenden zahl der fälle eine ungleich größere chance hat, sich zu wehren... und in dem anderen fall meistens um einen viel schwächeren... der kaum oder gar keine realistischen chancen hat, sich zu wehren... sowohl während als auch nach der (schweren) körperverletzung...

deshalb sind prügelnde eltern für mich gewaltverbrecher... sie sollten zu mindestens genauso hohen strafen verurteilt werden wie bei einer gewalttat gegen einen erwachsenen...


"Auch wenn es eine ganz schlechte Idee ist. Und ja, es ist eine ganz ganz schlechte Idee und ich bedauere die armen Kinder, deren arme Eltern dies nicht erkennen.
Und für mich ist es Liebe, das Kind dann trotz der Wut - oder vielleicht auch grade deswegen - zärtlich in den Arm zu nehmen und ein 3943. Mal übers Zähneputzen zu reden."

genau... Du sagst es... und genauso bedauere ich jene user hier in diesem forum, die durch ihre argumentation, das prügeln von kindern sei ausdruck von liebe, diese gewaltverbrecher reinzuwaschen versuchen... gewalt gehört geächtet (es sei denn sie wird aus notwehr, mit dem einverständnis der volljährigen, zurechnungsfähigen person, oder um das leben und die gesundheit zu schützen begangen, aber nur unter der voraussetzung, dass alle anderen wege / mittel nicht erfolgsversprechend sind und dies nach menschlichem ermessen erwiesen ist) ... und insbesondere gehören prügelnde, und misshandelnde eltern als gewaltverbrecher geächtet...

"Also sehe ich das subjektiv für mich so: Eltern, die ihre Kinder schlagen, denken entweder nur an sich und nehmen vorwiegend nur die eigenen Gefühle war, von denen sie sich leiten lassen, und nicht die Gefühle des Kindes. Oder, sie nehmen doch die Gefühle des Kindes wahr, sind aber kaltherzig und nicht-liebend."

natürlich... wobei das eine das andere nicht ausschließt... prügelnde eltern sind eben gewaltverbrecher... und oft wohl auch psychopathen... und es wird die zeit kommen, in der sich diese erkenntnis auch durchsetzen wird... auch wenn dies noch mehrere jahrzehnte oder gar jahrhunderte dauern wird... fürchte ich...
keksi
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von keksi »

@ coco

"Dort, wo Gewalt als bittere Medizin gilt, wird sie zur Liebespflicht."

könnte man also auch sagen:

"Dort, wo Gewalt als bittere Medizin ist, ist sie Ausdruck von Liebe?"
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Ovid
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von Ovid »

keksi hat geschrieben:und genauso bedauere ich jene user hier in diesem forum, die durch ihre argumentation, das prügeln von kindern sei ausdruck von liebe, diese gewaltverbrecher reinzuwaschen versuchen.
Wer
macht
das
denn?
keksi
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von keksi »

@ ovid

"1. Ob jemand Liebe empfindet, der einem Kind auch schadet, ist doch völlig im Bereich des Möglichen. Es ist nur ein Gefühl, was das Gehirn erzeugt." (hervorhebung von mir)

das ist ja nun aber ziemlich vage...

wenn allerdings jemand seine tochter beschneidet, dann ist derjenige zunächst einmal sadistisch und ein psychopath...

und es ist keineswegs so klar, wie Du meinst, ob psychopathen tatsächlich liebe empfinden können... die meinungen gehen da durchaus auseinander...

denn sadisten und psaychopathen haben z.b. nach DSM V nicht die fähigkeit, empathie zu empfinden...

sie haben auch nicht die fähigkeit, wechselseitige innige beziehungen zu führen...

also hier dann trotzdem noch von "liebesfähigkeit" zu sprechen, da bewegen wir uns aber auf verdammt dünnem eis...
keksi
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von keksi »

@ ovid

nicht explizit, aber implizit kommt die behauptung, gewalt sei ein ausdruck von liebe, einer "reinwaschung" von gewaltverbrechern gleich
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Horizonzero
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von Horizonzero »

Liebe gilt durchaus als ein Merkmal für das regelmässig Morde begangen werden.
Liebe ansich rein und gewaltlos kann halt im verschrobenen Denken zu jeder Handlung führen - zum Kuss genauso wie zur schlagenden Hand.
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keksi
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von keksi »

@ mrutik

"dass die Frage, ob er Recht hat, von folgender Überlegung abhängt (meiner Meinung nach): Die Motivation für das Kinderverschlagen bei den 12 Stämmen ist nicht unmittelbar die (vermeintliche?) Abwendung von Schaden (wie bei der Spritze), sondern ein idiotisches Weltbild, und dies lädt zu der Überlegung ein, ob denn Leute, die ein so beknacktes Weltbild haben, überhaupt jemanden lieben können."

genau. das trifft es so ziemlich... zumindest in diesm fall (wobei man natürlich aufpassen muss, denn es ist schwierig zu definieren, was ein "beknacktes weltbild" ist) aber diese leute sind, wenn sie ihre kinder prügeln, auf jeden fall gewaltverbrecher...

eltern, die ihre kinder prügeln, sind gewaltverbrecher, oft wohl auch sadisten (nicht im sinne von BDSM) und psychopathen...

und die behauptung, gewaltverbrecher, sadisten und psychopathen würden ihre opfer lieben ist einfach absurd.
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Lolimat
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von Lolimat »

keksi hat geschrieben: deshalb sind prügelnde eltern für mich gewaltverbrecher... sie sollten zu mindestens genauso hohen strafen verurteilt werden wie bei einer gewalttat gegen einen erwachsenen...
Ich verstehe, wie Du das meinst und möchte Dir gar nicht unbedingt wiedersprechen. Aber trotzdem ist das gar nicht so einfach. Vor allem früher, wo das Schlagen von Kindern noch deutlich populärer war als heute und als "normale" Erziehungsmaßnahme galt. Stell Dir mal vor, man würde dies genauso handhaben. Wie voll wären dann die Gefängnisse und vor allem die Kinderheime? Das würde kaum ein Staat wollen und die restliche Gesellschaft könnte das auch kaum bezahlen. Also heisst es heute wie auch gestern: Augen zu und durch. (Außer vielleicht bei wirklich extremer Gewalt.)
keksi hat geschrieben:gehören prügelnde, und misshandelnde eltern als gewaltverbrecher geächtet...
Ja, ich glaube das ist viel wichtiger. Und ausserdem könnte dies nicht nur abschrecken, sondern sowohl Eltern als auch Kinder bekommen dadurch die Möglichkeit, ihre Situation gemeinsam wieder in Ordnung zu bringen. Ziel muss es doch sein, dass das Zusammenleben von Eltern und Kindern gut klappt und die Kinder angstfrei vor Schlägen und friedlich mit den Eltern zusammenleben können. Wenn man sie voreilig auseinanderreißt und in Einrichtungen sperrt, ist die Situation hoffnungslos.

Ich bin für weniger "Wegsperren" und für mehr dafür, dass die Worte und Wünsche der Kinder befolgt werden.
Das Schlimme am Schlagen von Kindern ist jedoch, dass sie aus Angst nicht lernen werden, frei für sich zu sprechen.

... und sie sah die Welt nicht so wie sie war, sondern wie sie sein könnte. aus Cinderella

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Cocolinth
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von Cocolinth »




Da ich zur Zeit Anderweitiges zu tun habe, hier nur ein kurzer Zwischenruf. Muss sein, weil, das ist zu köstlich:
Ovid hat geschrieben:
keksi hat geschrieben:und genauso bedauere ich jene user hier in diesem forum, die durch ihre argumentation, das prügeln von kindern sei ausdruck von liebe, diese gewaltverbrecher reinzuwaschen versuchen.
Wer
macht
das
denn?
Frage ich mich auch und muss unwillkürlich an den armen Don Quixote denken, wie er sich als Ritter profilieren will und darum den Kampf gegen Windmühlen aufnimmt.

Darauf dann die verblüffende (?) Antwort:

keksi hat geschrieben:@ ovid

nicht explizit, aber implizit kommt die behauptung, gewalt sei ein ausdruck von liebe, einer "reinwaschung" von gewaltverbrechern gleich
Das ist DEINE Schlussfolgerung, Du Milchbrötchen. XD

Worüber Du Dich hier also die ganze Zeit so aufplusterst, ist Deine eigene perverse Logik, von der Du kurzerhand schlichterdings annimmst, dass sie jeder hier teilt.


Der Leichengestank kommt hier aus Deinem Keller, Meister! Räum dort mal auf, ehe Du Deinen moralischen Stinkefinger herumzeigst. XD



@ Horizonzero

Danke.

Ich bin froh, als Mitglied jener, die sich hier nichts vormachen, mal ausnahmsweise nicht zur Minderheit zu gehören.
Sex mit Kindern ab 14 ist (in D) per se legal:
  • „Der Gesetzgeber traut diesen zu, über ihre Sexualität in einem gewissen Umfang selbst zu bestimmen. […] eine pauschale Strafbarkeit besteht somit nicht. [Nur] In besonderen Fällen ist […] der Sex […] unter Strafe gestellt.“
(Thx @ ChrisGL&Anwalt)
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Ovid
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von Ovid »

keksi hat geschrieben: wenn allerdings jemand seine tochter beschneidet, dann ist derjenige zunächst einmal sadistisch und ein psychopath...
Das weißt du doch gar nicht, ob die Diagnose auf jeden zutrifft. Hier geht es nirgends um eine Reinwaschung oder Sonstiges, sondern bloß um den Versuch einer Erklärung und Beschreibung der Realität.
Solche grausamen Bräuche erwachsen aus der Geschichte von armen und bildungsfernen Völkern, mit religiösen Einflüssen, anderen Macht- und Familienverhältnissen.
Das heißt wir haben hier einen Zusammenhang mit den Umständen in denen Menschen leben, in denen so ein schrecklicher Brauch praktiziert wird.

Psychopathie dagegen ist eine Diagnose, die man bei praktisch jedem Menschen völlig unabhängig des gesellschaftlichen Ursprungs machen kann und die Merkmale, die man dazu feststellen muss sind eben nicht bloß Gewalthandlungen. Sonst würden wir ja in Massen an Psychopathen ersticken...

Wäre deine Theorie richtig, dann müsste man unabhängig von gesellschaftlichen Faktoren ein paar einzelne psychopathische Mädchenbeschneider finden. Das ist aber nicht die Beobachtung, die wir machen. Also fällt deine Erklärung ins Wasser.

Das heißt du wirst damit leben müssen, dass offenbar dieser Einfluss so stark ist, dass ganz normale Menschen tragischerweise in dem grausamen und paradoxen Glauben leben, dass eine Mädchenbeschneidung etwas Gutes für das Mädchen sei.
Die Handlung selbst natürlich ist und bleibt genauso grausam und schrecklich für das Mädchen, egal wer und aus welchen Motiven dies jemand tut.

keksi hat geschrieben: nicht explizit, aber implizit kommt die behauptung, gewalt sei ein ausdruck von liebe, einer "reinwaschung" von gewaltverbrechern gleich
Du hast hier den bedeutenden Unterschied unterschlagen. Keiner sagt so eine Handlung sei aus seiner Sicht oder objektiv ein Ausdruck von Liebe.

Es wurde nur gesagt: Ein Täter kann irrtümlicherweise bzw. aus seinem subjektiven Ermessen heraus der Ansicht sein, was er tue, sei durch Liebe motiviert und gleichzeitig fühlt er innerlich auch Liebesgefühle.

Keiner von uns würde demjenigen zustimmen und er bleibt in unseren nach wie vor ein Gewaltverbrecher. Aber das ändert ja nichts an seinem Innenleben.

Jetz alles klar?
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mrutik
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von mrutik »

Keksi sagt
es ist schwierig zu definieren, was ein "beknacktes weltbild" ist
, und ich gebe keksi da teilweise Recht, wobei ich da auf Ovids Zeilen
Solche grausamen Bräuche erwachsen aus der Geschichte von armen und bildungsfernen Völkern, mit religiösen Einflüssen, anderen Macht- und Familienverhältnissen.
verwiesen möchte, an dem, was ein Weltbild hervorbringt, kann man es schon beurteilen, so wie man eine grausame Genitalverstümmelung nicht durch Zufall auf eine Weltsicht des Obskurantismus und Feudalismus zurückgeführt werden kann und nicht auf ein wissenschaftlich-aufgeklärtes Weltbild.

Der Psychopath wird m. E: zu sehr als Individuum wahrgenommen, aber wenn eine Gesellschaft sich völlig irre verhält, dann fällt es vielen schwer, von Psychopathologie zu sprechen. Ganz grundsätzlich (wenn man mal von den Christen absieht, denen Herr Q-nick auch Unannehmlichkeiten bereitet hat) ist sowohl beim Sozium als auch beim Einzelnen es mitunter schwer, den Unterschied zwischen "normalem" und bereits psychopathischem Verhalten zu ziehen, dass aber eine ganze Gesellschaft durchaus auch "krank" sein kann und der Kranke wegen seiner verzerrten Art und Weise sozialer Interaktion nicht im "normalen" Sinne liebesfähig ist, deucht mir letztlich schlüssig zu sein.
Primark - von Kindern für Kinder
Kumatora
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von Kumatora »

YoungLover hat geschrieben:
Lolimat hat geschrieben:Ich möchte hier aber niemenden ignorieren, sondern lieber ein klein wenig Respekt im Umgang miteinander.
Klar, ich selbst hab ihn ja auch nicht auf der Liste. Jedoch sind seine Beiträge nicht gerade Diskussions tauglich.
Wieso sollen cocos beiträge nicht Diskussionstauglich sein?
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Ovid
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Re: Kinder schlagen

Beitrag von Ovid »

Also abgesehen von seiner Umgangsart, von seinem Ton und seinem sonstigen Stil, finden sich stichhaltige Argumente in seinen Beiträgen.
Wer den Rest ignorieren kann, kann sich ja auf diese konzentrieren. Denn darum geht es ja.
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