GLF

[Wolke 7]

@dex: Um mal eine Analogie zu bemühen - nicht jeder, der täglich 2 Schachteln raucht, bekommt Lungenkrebs. Dennoch ist dieser Nikotinkonsum nichts anderes als ein Missbrauch der Lunge, mit oft genug sehr bösen Folgen. Zumindest von daher ist Rauchen zurecht verpönt.

Aus meiner Sicht ist jeder Sex von Erwachsenen mit Kindern ein Missbrauch - selbst, wenn das betreffende Mädchen darum bitten würde. Es bliebe immer struktureller Missbrauch - was Romantiker natürlich nicht nur nicht interessiert, sondern sogar noch fasziniert. Aber wie gesagt: diese Bewegung ist so überholt, dass man schon ein besonderes Gemüt haben muss, um sich in ihr widergespiegelt zu finden...

[Wolke 7]

du tust mir echt leid .. und das meine ich nicht agressiv oder böse .. du scheinst echt ne gefühlskalte seele zu sein die sich intelektuelles flüchtet.

Womit du nur bestätigst, was ich schon 'diagnostiziert' habe: Du bist ein hoffnungsloser Romantiker (im philosophischen Sinne, wohlgemerkt). Insofern werden wir hier ja auch nie zusammenkommen. Und dieser Hang zur (weltanschaulichen) Romantik ist bei jedem hier mehr als deutlich zu spüren. Damit steckt ihr geistig aber leider irgendwo im Jahr 1800 bis 1850 fest. Und eben das ist der Grund, warum ihr nicht verstehen könnt, warum eure sexuelle Orientierung so dermaßen stigmatisiert und verfolgt wird.

[Unvisible]

andersrum könnte man genauso gegen dich argumentieren.. ergo hast du recht das wir auf keinen nenner kommen .. jeder hat seinen standpunkt.

nur das ich auch der meinung bin das alles was gegen den willen eines menschen passiert schlecht ist..
du würdest es deiner ethik nach dulden ..

[Wolke 7]

nur das ich auch der meinung bin das alles was gegen den willen eines menschen passiert schlecht ist..
du würdest es deiner ethik nach dulden ..

Nein, sicher nicht.
Nur empfinde ich die Frage nach den Definitionen und den Grenzen des Willens des Menschen als sehr schwierig zu beantworten. Philosophisch betrachtet bin ich hier sehr konstruktivistisch geprägt - du eher essentialistisch. Und damit sind wir wieder beim Grundproblem, dass wir auf dasselbe Phänomen von 2 verschiedenen Planeten aus schauen - und jeweils etwas ganz anderes sehen.

[dex]

@Wolke

Die Analogie ist gelungen. Müsste dann heissen, dass ein Mädchen, dass sich sexuelle Stimulation durch Erwachsene wünscht - und ja, das kann ab und an vorkommen - sich im Sinne Deiner Analogie selbst missbraucht. Was die Frage aufwirft: Weshalb darf man einem Mädchen nciht die Freiheit zugestehen, sich mittels Erwachsener selbst zu missbrauchen? Schliesslich haben wir ja auch nichts dagegen, wenn ein Mädchen sich durch - unbelebte - Gegenstände wie Zahnbürsten, Bananen oder Gurken selbst missbraucht. Und das tun se unentwegt. Keine Frage, der Unterschied in der strukturellen Disparität ist mir bewusst - ne Gurke ist kein Erwachsener. Aber: Entsteht diese Disparität nicht erst duch die Kontrolle / Macht, welche ein Mädchen über den zum Selbstmissbrauch verwendeten "Gegenstand" besitzt oder eben (scheinbar) nicht besitzt? Wenn ja - was spräche dagegen, sich eine Situation vorzustellen, in welcher das Mädchen den Erwachsenen dahingehend kontrolliert, dass dieser aus Gründen der Einfühlsamkeit, des Respektes, des Anstandes und der Besorgtheit um das Mädchen genau so weit geht, wie das Mädchen sich das wünscht? Was würde dann den Erwachsenen noch von der Gurke oder Banane unterscheiden, ausser der Tatsache natürlich, dass eine Gurke / Banane in emotionaler Hinsicht ein eher einfach gestrickter Zeitgenosse ist, welche den Kontakt mit dem Mädchen auf den sexuellen Aspekt reduziert?

[Wolke 7]

@ Dex: Es ist nicht entscheidend, wie die 'Kontrolle' (der Gurke, der männlichen Hand/Zunge) aus Sicht des Mädchens (!) 'aussieht'. Entscheidend ist, welche Positionen eine Gurke und ein Mann in den dominierenden gesellschaftlichen Diskursen (!) einnehmen (das, was Lacan 'den Großen Anderen' nennt). Von daher wird die Reaktion z.B. einer Mutter, die ihre 10jährige Tochter beim Masturbieren mit einer Gurke erwischt eben eine ganz andere sein als wenn sie diese mit Onkel Gustavs Zunge an ihrer Muschi findet.

[Wolke 6]

Ovid läßt grüßen.

[Wolke 7]

Ovid läßt grüßen.

Echt? Sag bloß, es gibt hier jemanden, der an diesem Punkt auf meiner Seite stünde ?

[Unvisible]

Von daher wird die Reaktion z.B. einer Mutter, die ihre 10jährige Tochter beim Masturbieren mit einer Gurke erwischt eben eine ganz andere sein als wenn sie diese mit Onkel Gustavs Zunge an ihrer Muschi findet.

wie ich sagte .. es kommt drauf an was dritte draus machen .. obwohl die beiden die es betrifft wollten ..

und ne zunge hat doch viel mehr gefühl als ne gurke..

[Gast]

wie ich sagte .. es kommt drauf an was dritte draus machen .. obwohl die beiden die es betrifft...

Auf genau diesen Einwand habe ich jetzt gewartet...........
Aber das ist kein Einwand, sondern genau darum geht es im Kern. Die entsetzte und ausflippende Mutter reräsentiert hier quasi die Gesellschaft und ihre Empörung. Und symbolisiert damit exakt die Anprangerung des strukturellen Missbrauchs. Und damit ist es eben Missbrauch. Aus. Der Mann verletzt die strukturelle Position qua gesellschaftlicher Definition - und diese Verletzung wird sich auf das (strukturell ebenfalls verortete) Kind übertragen.

Um es nochmal klar zu sagen: Ja, es ist ein Missbrauch, weil Dritte (die Gesellschaft) es so definieren. Das Problem ist nur: Strukturell haben diese Dritten Recht. D.h. die Definition von Missbrauch legitimiert sich in einem gewissen Sinne selbst - was nichts daran ändert, dass sie 'Recht hat'.

[Wolke 7]

Wieder mal den Namen vergessen...

[gelöscht_13]

Also muss man das Kind vor der Mutter schützen.

[Unvisible]

zwischen recht haben und Recht haben gibts unterschiede joah .. ich kann kein/e gesetz, gesellschaft akzeptieren welches den freien willen eines menschen unterdrückt.

[gelöscht_13]

Kinder haben angeblich keinen freien Willen nach dem Gesetz. Man kann sie nicht gebrauchen, sondern nur missbrauchen.

Warum Onkel Gustavs Zunge schädlicher sein sollte als eine Gurke, wird unerklärlich bleiben.

[dex]

Interessant. Vielleicht hab ich das vorher überlesen, oder einfach nicht begriffen, aber es scheint sich doch klar herauszukristallisieren, dass der sogenannte Missbrauch auf einer, sagen wir, symbolischen Ebene stattfindet, welche gesellschaftlich konstruiert wird.

Das würde sich dann eigentlich mit der Überzeugung der meisten hier decken, dass es eine Vielzahl von Übergriffen gibt, deren schlimmste Effekte von nichts anderem als einer gesellschaftlichen Übereinkunft bewirkt werden. Sollte diese Erkenntnis evtl. einen Einfluss auf die Schuldfrage haben? Wie soll man Vorgänge bewerten, aufgrund derer Minderjährigen - im Ansinnen, ihnen zu helfen - geschadet wird?

Der Vorwurf, den man uns hier also machen kann, ist, dass wir diese gesellschaftliche Übereinkunft kritisieren bzw. in Frage stellen; ob zurecht oder nicht, lasse ich an dieser Stelle offen. Allenfalls anmerken möchte ich, dass es genügend gesellschaftliche Selbstverständnisse gegeben hat, die sich irgendwann in Luft aufgelöst haben bzw. durch andere Selbstverständnisse ersetzt worden sind.

Was Du vorher als grösstenteils harmlos beschrieben hast, nämlich die Doktorspiele unter Kindern, ist ja auch etwas, das heutzutage gerne als sexuelle Übergriffe bzw. sexuelle Gewalt gewertet wird. Das muss die Frage aufwerfen: Inwiefern habe ich als Indivuduum das Recht, mich gegenüber solcher diskursiver Stömungen zu behaupten? Ist es tatsächlich Missbrauch, weil die ollen Erwachsenen das sagen? Wird mir - durch die Erwachsenen - mein (scheinbares?) Recht auf das Ausleben meiner sexuellen Neugier verwehrt? Muss, kann ich das für mich selbst entscheiden oder wird mir diese Entscheidung abgenommen, ob ich das will oder nicht?

Nur noch eine Verständnisfrage: Wenn der Missbrauch/Übergriff nun in aller Heimlichkeit - einvernehmlich - stattfindet, simpel gesagt, Mutti und Papa keine Ahnung davon haben, und sagen wir, das Mädchen noch keinen besonders grossen Schimmer hat, welche Position nun erwachsene Männer üblicherweise innerhalb des dominierenden Diskurses einnehmen - findet dann dennoch ein Missbrauch im symbolischen Sinne statt? Ist das symbolische der Situation inhärent, in dem Sinne, dass es nicht nötig ist, dass die beteiligten Parteien über ein Bewusstsein über die Situation verfügen, sozusagen als quasi-Weltgeist?

Welche Position nimmt eigentlich das Individuum in dieser konstruktivistischen Theorie ein? Wie weit reicht die Selbstbestimmung? Variiert deren Reichweite von Land zu Land, von Gesellschaft zu Gesellschaft?