GLF

[Zeri]

Wenn ich das einmal hier so bringen darf...
Deinem Beispiel mit den Geschichtsbüchern kann ich leider ganz und gar nicht beipflichten. Geschichtsbücher schildern einfach auf sachliche und eben wissenschaftliche Art die Ereignisse der Vergangenheit. Und, im Besitz von Geschichtsbüchern hast du natürlich nie Schuld daran, dass ein neuer Krieg geführt wird; Deshalb, weil das eine mit dem anderen rein gar nichts zu tun hat.
Wenn mehr Geschichtsbücher verkauft werden, werden halt mehr gedruckt. Sie tun niemandem weh, sie haben es nie getan, es sind einfach sachliche Schriftwerke.
Wenn KiPo verkauft/angesehen wird, wird unter Umständen mehr produziert, dabei wird jedoch Kindern Schaden zugefügt, im schlimmsten Fall kann ihr Körper dadurch für ihr Leben lang zerstört werden.
Man hat natürlich nicht direkt daran Schuld, aber man müsse sich im Hinterkopf behalten, dass es indirekt so wäre.
Trotzdem bin ich strikt gegen realen KiPo, das ist den Kindern einfach nicht würdig. Und du wirst es wahrscheinlich nicht schaffen, dass dieser erlaubt wird. Solltest am besten bei fiktiven Dingen, wie Zeichnungen, animierte Zeichnungen oder fiktiven Schriftwerken, anfangen. Denn davon ist der gesetzwidrige Besitz einfach nur unverständlich.
Immerhin wurde nie einem Kind Schaden zugefügt, es wurde im Normalfall auch keines als Modell dafür verwendet o.ä. (Zumindest bei mir nicht, wenn ich so etwas zeichne/schreibe, ist es rein erfunden; Also gehe ich davon aus, dass es bei den meisten anderen bis allen anderen genauso ist).

[Ovid]

In Anlehnung an Zeris Kritik:
Du müsstest in der wissenschaftlichen Arbeit auf jedenfall die Persönlichkeitsrechte der Kinder diskutieren.
Im Gegensatz zu normalen Fotos - wo ohnehin "Recht am eigenen Bild" gilt - wird bei Kinderpornographie insbesondere die Intimsphäre der Kinder verletzt bzw. ist deren Einwilligungsfähigkeit überhaupt zu bejahen? Und zwar schon bei der Produktion geschweige denn bei der Verbreitung.

[Quarz]

Lorenz Böllinger kritisiert das Besitzverbot in seinem Beitrag in dem Buch
Sexuelle Verwahrlosung
Empirische Befunde – Gesellschaftliche Diskurse – Sozialethische Reflexionen
Herausgeber: Michael Schetsche und Renate-Berenike Schmidt
ISBN 978-3-531-17024-4

[Gnampf]

Wenn KiPo verkauft/angesehen wird, wird unter Umständen mehr produziert, dabei wird jedoch Kindern Schaden zugefügt, im schlimmsten Fall kann ihr Körper dadurch für ihr Leben lang zerstört werden.
Man hat natürlich nicht direkt daran Schuld, aber man müsse sich im Hinterkopf behalten, dass es indirekt so wäre.

Danke für Deine direkte Antwort. Ich stimme Dir zu, daß beim käuflichen Erwerb man tatsächlich argumentieren kann, daß damit verbotene Handlungen unterstützt werden. Deswegen möchte ich das in meinem geplanten Werk auch nicht näher betrachten, mir geht es nur um den bloßen Besitz.

Und da wäre für mich von Interesse, wie genau diese indirekte Schuld sich bildet. Welcher wissenschaftlich meßbaren Natur ist diese indirekte Schuld und wie genau könnte ein Experiment zu deren Beweis aussehen?

Das Beispiel mit dem Geschichtsbuch war bewußt gewählt um nicht gleich eine wilde Eskalation als Beispiel zu bringen da das meiner Meinung nach für die Stärke des Argumentes nicht nötig ist. Alternativ könnte man natürlich auch z.B. das ebenfalls leicht erhältliche Video einer Enthauptung einer Geisel im islamischen Kulturkreis nehmen. Da wurde der Körper des Opfers sogar definitiv zerstört, mit Todesfolge. Meiner Meinung nach ist so etwas schlimmer als jeder KiPo und trotzdem ist der bloße Besitzer dieses Videos meiner Meinung nach in keiner weise Schuld an dieser Enthauptung, auch nicht indirekt. Aber wie gesagt ich bin kein Wissenschaftler. Vielleicht besteht diese indirekte Verbindung ja und ich kann sie nur nicht sehen.

Und ich werde mich bemühen keine weiteren Extrembeispiele zu benutzen, sie sind zu emotional beladen und verführen, so befürchte ich, zu Fehlschlüssen und Ablenkungen vom eigentlichen Thema bzw. der Argumentationskette.

[Khenu Baal]

Mir gefällt Dein Ansatz, Gnampf. Ich denke, gegen die kommerzielle KiPo-Produktion Argumente zu finden, ist ein Leichtes. Das bloße Besitzverbot jedoch schafft m.E. mehr Probleme als es löst.

[Mitleser]

Wenn KiPo verkauft/angesehen wird, wird unter Umständen mehr produziert

Angeregt durch die Kommentare von Bolly und Zeri halte ich es für wichtig, klarzustellen, dass Gnampf sich nicht auf den "Handel" mit KiPo bezieht. Ich betone das deshalb noch einmal, weil es ein erheblicher Unterschied ist, ob man durch den Kauf oder allgemein die Nachfrage nach einer bestimmten Ware deren Produktion ankurbelt, oder ob man diese Ware bereits besitzt bzw. durch den bloßen Download aus einer frei verfügbaren Quelle eine digitale Kopie davon anfertigt.

Genau das ist ja Gnampfs Argumentationsansatz, und in dieser Hinsicht stimme ich mit ihm darüber ein, dass der Besitz allein nicht als (Mit-)Schuld ausgelegt werden sollte. Davon unbenommen bleiben natürlich die von Ovid erwähnten Aspekte der Persönlichkeitsrechte eines Kindes, aber das steht wiederum auf einem ganz anderen Blatt, und hier sind zuallererst die Produzenten und Verbreiter solcher Aufnahmen in der Pflicht.

[Nudlglubschen]

Besorg dir die Bundesdrucksachen und ggf Kommentare zu den Paragrafen. Da steht die Argumentation hinter dem Besitzverbot (die Sache wurde auch in irgendeinem Thread weiter unter diskutiert). Kannst auch mal googlen: Besitz als Straftat (pdf) Da steht auch ein bisschen was dazu und zu ähnlichen Dingen wie Drogen, Sprengstoff, Waffen ...

[Lavinia Halbritter]

Es wäre wichtig zu wissen, wie genau die Begründung des Staates denn nun wirklich ist.

Es wäre toll wenn es für jedes neue Gesetz auch eine ausführliche Begründung gäbe. Die müsste nicht einmal logisch sein, Hauptsache, alles was als Fakt dargestellt wird ist auch nachweisbar. Das würde die Qualität der politischen Disskussion um einiges verbessern. Denn irgendwelche Sachen sind schnell gefordert und Behauptungen auch schnell aufgestellt, aber wenn man dann wirklich nach einer Begründung gefragt wird, kommen die Lücken zum Vorschein. Um jetzt ein themenfremdes Beispiel zu nennen. Angenommen die Einwanderung soll beschränkt werden, weil die ja die Arbeitsplätze wegnehmen und nur von Sozialhilfe leben, dann müsste man diese Behauptungen auch belegen. Also sich in einer Studie anschauen, was die Einwanderer machen, und dann würde man sehen, dass viele auch Unternehmen gründen, also Arbeitsplätze schaffen und Steuern zahlen.

Zurück beim Besitzverbot wäre dann die zu belegende Behauptung "Konsumenten fördert Kipo". Das ist vorerst nur eine Theorie und ich würde behaupten die beruht hauptsächlich auf der Denkweise der Ökonomen. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage greift hier aber nicht, weil es keinen Massenmarkt gibt (auch eine Behauptung die belegt werden müsste, siehe Udo Vetter "Die Legende von der Kinderpornoindustrie" im lawblog).
Und Theorien gehen auch immer von Beobachtungen aus. Was ist hier die Beobachtung? Es gibt Kipo. Viel mehr kann man aber nicht wissen weil es ja illegal ist das zu besitzen, wie soll man also Untersuchungen anstellen. Also die Beobachtung ist, dass es das gibt und nun konstruiert man eine verhältnismäßig komplizierte Theorie drumherum. Mit Ockhams Rasiermesser (siehe Wikipedia) ist die Theorie schon gleich für den Müll.
Theorien machen aber auch vorhersagen, die sich dann überprüfen lassen. Wenn Konsum die Produktion fördert heißt dass, weniger Konsum, weniger Produktion. Ich wüsste aber nicht, dass es verlässliche Zahlen dazu gibt mit denen man das überprüfen könnte.
Eine Möglichkeit wäre ein Vergleich zwischen Ländern in denen die Produktion illegal ist, aber der Besitz in dem einen legal, im anderen illegal. Ich habe da aber wenig Überblick über die Gesetzeslage und im Moment keine Muse mir einen zu verschaffen und die Zahlen zu recherchieren.

[Mitleser]

Ich habe mir den genannten Text "Besitz als Straftat" einmal zu Gemüte geführt und kann vieles, was dort genannt wird, nachvollziehen (beispielsweise stellt der Besitz von Sprengstoff zweifellos eine Gefahr für die Allgemeinheit dar, insbesondere dann, wenn er unsachgemäß gelagert oder mit ihm hantiert wird), allerdings nicht alles. Für den Besitz von KiPo wird ins Feld geführt, dass dem Besitz in der Regel auch eine Besitzverschaffung bzw. Herstellung vorausgeht, und da es sich eben gerade nicht um einen Massenmarkt handelt, sondern um einen begrenzten "Markt", oft sogar im privaten Umfeld, würde jede derartige Aktion auch die Produktion ankurbeln.

Zudem würde durch das Besitzverbot letztendlich die Strafverfolgung erleichtert, denn es muss kein Nachweis erbracht werden, dass die Aufnahmen tatsächlich erworben oder hergestellt wurden (und auch der Aspekt der Verjährung fällt damit unter den Tisch). Letztendlich soll also jegliche Nachfrage bereits im Keim erstickt werden, damit nicht noch mehr Material produziert wird, unabhängig davon, ob der Besitzer nun tatsächlich neues Material nachfragt oder nicht. Ob das mit unseren Grundrechten zu vereinbaren ist oder nicht, kann ich aber nicht beurteilen, vielleicht finden Gnampfs Studien darauf einen Antwort.

[Gelöscht_10]

Besitz als Straftat (pdf)

Hab' ich mir nun auch mal besorgt - und gelesen. Fazit: Besitz fördert Missbrauch, weil Besitz Beschaffung und diese wiederum zu - nach deren Theorie - Herstellung und Herstellung von immer Neuerem führt.

Mhh. Was ist nun, wenn ich noch etwas sehr altes aus meiner Jugendzeit habe. Etwas für dessen Herstellung ich nicht mal bestraft werden könnte, weil ich z.B. selbst noch minderjährig war? Oder etwas, was ich bereits vor 1993 besaß? Dadurch würde ich wohl kaum zum Neuherstellen von KiPo beitragen!

Mal ein ganz frecher Einwand: Ohne Kinderpornographie (also die Aufnahmen, die nebenher gemacht worden - wobei ein Missbrauch auch ohne deren stattgefunden hätte) wären viele Täter nie überführt worden .

lg kim

Edit:

@Janus:
Gesetze - sowie deren Entwürfe werden begründet. Auszug aus:
Link gelöscht.

Grundausstattung eines Gesetzentwurfs
[...]
Begründung
In einen Gesetzentwurf gehört die ausführliche Begründung. Dort finden sich unter anderem Aussagen über die Zielsetzung und Notwendigkeit des Gesetzentwurfs und seiner Einzelvorschriften, über die Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz, dem Recht der EU und völkerrechtlichen Verträgen sowie über die voraussichtlichen Gesetzesfolgen.

Die Sache ist nur, dass bei Begründung schon das Ergebnis feststeht. Die Begründung wird eben so zurechtgelegt, dass ein Gesetz notwendig erscheinen muss .. .

[Mitleser]

@Kim: Du hast meine unausgesprochenden Hintergedanken, die ich beim Lesen des besagten Textes hatte, in Worte gefasst. Es gibt ein Herstellungs- und Verbreitungsverbot, und das mit gutem Grund. Aber kann z. B. der Besitz von Dingen, die ich vor der Einführung des Besitzverbots erworben habe, in diesem Fall trotzdem illegal sein? Im Falle von Dateien kann man die ja noch recht einfach löschen, aber bei einer Waffe oder Sprengstoff ist es praktisch unmöglich, sie diesen einfach so zu entledigen. Bei der nächsten Polizeidienststelle abgeben ist wohl auch keine gute Idee, will man nicht erst recht einen Verdacht auf sich lenken.

So berechtigt die Absicht der Gesetzgebung auch sein mag (Kinder vor Missbrauch zu schützen), ist es doch bedenklich, wenn bereits die potentielle Gefahr, die Ausübung einer Straftat zu fördern, ebenfalls als Straftat gewertet wird. Konsequenterweise müssten also tatsächlich alle Aufnahmen, auf denen tatsächlich stattgefundene Straftaten zu sehen sind, verboten werden. Böse ausgedrückt ist eine solche Regelung eigentlich nur ein Eingeständnis des Gesetzgebers, dass das alleinige Herstellungs- und Verbreitungsverbot nicht wirksam genug ist...

[Gelöscht_10]

Überlegung: Der Vergleich von KiPo mit Waffen, Sprengstoff ö.ä. hingt gewaltig. Letzteres kann zu ungehäuerlichen direkten Schäden führen, wenn dies falsch angewendet wird oder in falsche Hände gerät. Im Vergleich zu KiPo: Öffnet man dies im falschen Programm, oder gerät dies in falsche Hände wird dadurch noch lange kein Kind missbraucht.

Konsequenterweise müssten also tatsächlich alle Aufnahmen, auf denen tatsächlich stattgefundene Straftaten zu sehen sind, verboten werden.

Sehe ich auch so .

lg kim

[Bolly]

Nur mal ganz nebenbei weil das mir gerade durch den Kopf geht: Wie kann ein Pädophiler ( der KInder ja über alles liebt) überhaupt sowas anschauen?? Ihr wisst doch dass die Kinder dort vergewaltigt werden.. ihnen wehgetan wird. Dass müsste bei euch doch eher Ekel, Wut und Trauer hervorrufen als Lust?? Versteh ich einfach nicht ganz...

[Keneth]

Ihr wisst doch dass die Kinder dort vergewaltigt werden.. ihnen wehgetan wird.

Woher weißt du, dass so etwas in Kinderpornografie zu sehen ist? Vielleicht sind ja die Sexualität zu sehen, die dem Kind eigentlich gar nicht schadet? Wer kann die Antwort auf diese Fragen herausfinden, ohne sich Strafbar zu machen?
Was ich damit sagen will, ist: Glaube nicht einfach den Medien, die sagen, das Kinderpornografie Brutal und Unmenschlich ist, ohne sie selbst gesehen zu haben.
Ich habe sie, wie du, nicht gesehen. Das können wir beide und jeder andere auch nie tun. Deshalb kannst du auch keine Behauptungen aufstellen, was darin zu sehen ist.

Dass müsste bei euch doch eher Ekel, Wut und Trauer hervorrufen als Lust??

Würde ich sehen, wie Kindern Leid zugefügt wird, wären meine Gefühle wohl wie von dir beschrieben.

[Bolly]

Ach komm, bei so vielen Kipo, die produziert werden glaubst du da ehrlich dass die meisten Kinder es wollten???
Die Leute die solche Filme produzieren fragen ja die kinder nicht ob sie es wollen. Das ist ihnen egal!! Sie denken nur ans Geld und ihre eigene Lust. Ich glaube kaum dass Babys und Kleinkinder sagen: Ach komm lass uns mal nen Porno drehen! Da muss man schon sehr naiv sein um das zu glauben.