GLF

Das Märchen vom großen Geld mit Kipo hat weder ein gutes Ende- noch stimmt es.
Das Netz hat viele Ecken, in denen man nichts bezahlt dafür. dafür sind immer wieder in den medien Fälle, indenen es eben auf der Schiene der "Homeproduktion" gelaufen ist. Zur Erinnerung- ok- da magst du sicher teilweise Recht haben, wird das nicht erstellt, aber für viele sind es "Trophäen" - oder Tauschgeschichten.

@Mitleser, ich frage mich gerade, welche idealistischen Motive hinter Kipo stehen.
Was die Gefahr für die Hersteller angeht, kommt es wohl zwar nicht oft vor, das sie auf Bildern wiedererkannt werden, aber es geschieht eben doch, wenn nicht die Person direkt, dann doch hin und wieder mal die Umgebung in der es hergestellt wurde. Es gab vor einigen Jahren mal einen Fall in dem jemand sei Gesicht einfach per Photoshop unkenntlich gemacht hat, das BKA hatte kaum Schwierigkeiten, das rückgängig zu machen. Oder in einem anderem Fall, erkannten Ermittler durch einige wenige Kleinigkeiten im Raum, in welchen etwas gedreht wurde, in welcher Region Deutschlands es hergestellt wurde. Sie gingen anschließend mit dem Bild des Mädels durch die Schulen, fanden sie, befragten sie und konnten ihn dann sehr schnell festnehmen. Auch wenn das Risiko gering ist erwischt zu werden gering ist, ist es doch da.

Es gibt vielleicht Material was sich einige als Trophäe herstellen, aber ich frag mich auch grade, was für Leute, solche brauchen.

Selbst , wenn Kipo nur hergestellt wird, um das Material mit anderen zu tauschen, ist das doch auch wieder ein Markt, es wird einfach mit einer anderen Währung bezahlt.
Es ist in meinen Augen ok, wenn so etwas im Einverständnis aller beteiligten hergestellt wird, solange es dann auch unter den beteiligten bleibt, also nicht an weitere gegeben wird. Sobald man eine Nachfrage bedient, ist es doch klar, das es auch einen Markt dafür gibt. Und für einen Markt werden Produkte hergestellt und niemand kann sagen, unter welchen Umständen diese Produziert worden sind.

Ich glaube auch, dass der häufigste Grund für die Herstellung von Kinderpornographie, der Eigengebrauch ist.

Sucht mal nach:
"EXTRA-Spezial - Tatort Thailand - Wie ein 400facher deutscher Kinderschänder enttarnt und gestellt wird"

Dort heisst es:

Die Ermittler in Thailand und Deutschland beschlagnahmen schließlich mehrere Umzugskartons mit insgesamt über 140 Videokassetten, dutzenden von Fotos und Kalendereintragungen, auf denen der Mann seine sexuellen Aktivitäten akribisch beschreibt und archiviert. Umfangreiche Listen mit Namen und Alter seiner minderjährigen Sexualpartner können sichergestellt werden.

Das war alles tagebuchähnlich archiviert und sortiert. Anzeichen dafür, dass er das verkaufte gab es nicht.

Davon abgeleitet wäre wohl die häufigste Form der Verbreitung, der Tausch. Sei es im privaten oder "gemeinschaftlichen" Stil.

Geld wurde früher häufig gemacht, LS Studio, Color Climax und solche Geschichten.
Heute wird es wohl nur einen sehr kleinen vereinzelten und riskanten "Markt" geben; wenn man das so nennen könnte.

Sweety10 hat geschrieben:@Sascha, ich hab es nicht nötig, mir irgenwelche Zahlen oder Studien zusamen zu suchen, von denen sowiso keiner weis ob die stimmen, ich hab meien verstand der mir sagt was richtig und falsch ist.

Schön für dich, mit der Einstellung braucht man sein eigenes Weltbild natürlich nie zu korrigieren. Wenn die Fakten was anderes sagen, Pech für die Fakten.

Aber immerhin sehe ich einen Fortschritt, nämlich ein Argument:

es tut mir leid, ich kan mir einfach nict vorstellen, das jemand sich selber in gefar bringt, indem er sich bei sowas Filmt oder Fotogrfiert, weil sowas immer jemand sehen kann, der die Leute dan in den Knast bringt. Gemacht wird sowas bestimmt hauptsächlich um damit geld zu verdienen,

Nun, das Argument zieht nun gerade nicht. Denn wenn man sich die Gefahren überlegt, die damit verbunden sind, dann ist das Herstellen als private Erinnerung sehr viel sicherer als das Herstellen zur Verbreitung.

Früher wie heute konnte man alles, was die Herstellung betrifft, allein zu Hause machen. Filme selbst entwickeln und selbst die Bilder herstellen war weit verbreitet, wir hatten beispielsweise eine Dunkelkammer zu Hause, und das war nichts besonders ungewöhnliches. Heute mit Digitalkameras kann man auch mit billigen Exemplaren gute Videos herstellen. Alles passt auf Miniaturchips, die man problemlos verstecken könnte, man wird allerdings als gebildeter Mensch die Daten auf dem Chip nach dem kopieren in einen Truecrypt container mit Eraser löschen. Dann kann eine halbe Stunde nach den Aufnahmen eine Hausdurchsuchung kommen und wird nichts finden.

Die Risiken sind also dieselben wie beim Sex ohne Aufnahmen - die Kids verquatschen sich, oder jemand beobachtet das. Aber man hat etwas zusätzliches davon, nämlich lebenslang eine Erinnerung an diese sexuellen Handlungen. Die Herstellung selbst wird sicherlich auch Spaß

Bei einer Veröffentlichung kommen hingegen ganz neue Risiken hinzu. Viele Leute bekommen die Bilder zu sehen, insbesondere auch Polizisten, die versuchen werden, die Leute auf den Bildern zu identifizieren.

musik kann man auch überall kostenlos herunterladen, aber die ist nicht gemacht worden um sich an schöne zeiten zu erinern, die wird gemacht um damit geld zu verdienen. Es gibt einen Müsikmarkt obwohl es die Musik überall gratis giebt.

Musik zu verkaufen ist ja auch nicht illegal. Übrigens, die beste Musik, die, die mich am meisten fasziniert hat, wurde nicht hergestellt um Geld zu verdienen.

@Leon: Ich möchte mit meinen Ausführungen vor allem verdeutlichen, dass es erheblich einfacher sein dürfte, KiPo kostenlos anzubieten, anstatt Geld damit verdienen zu wollen. Egal, ob private oder professionelle Aufnahmen, man kann immer unachtsam sein, und möglicherweise verrät man sich durch gewisse Details in den Aufnahmen. Aber zumindest stelle ich es mir ausgesprochen schwierig vor, ein sicheres Bezahlungssystem zu etablieren.

Dass es einen gewissen "Markt" gibt, ist wohl nicht zu bestreiten, zumindest dürften da aber keine finanziellen Absichten dahinterstecken. Auch wenn ich es bisher vielleicht nicht ausdrücklich genug betont habe (weil es eigentlich eine Selbstverständlichkeit für mich darstellt), ich will die Herstellung von KiPo damit keineswegs bagatellisieren. In Sachen Einvernehmlichkeit habe ich mich ja schon ausführlich in anderen Beiträgen geäußert, das muss ich an dieser Stelle wohl nicht weiter ausführen. Keineswegs darf man es allerdings gutheißen, sofern diese Voraussetzung nicht gegeben ist.

Aber das haben wir ja alles schon x-mal durchgekaut, in diesem Thema geht es vielmehr um das Besitzverbot, und ein reiner Besitz hat mit einem Markt, der auf Angebot und Nachfrage basiert, nicht viel zu tun. Natürlich muss man irgendwann einmal in den Besitz einer Sache gekommen sein, aber gerade die Tatsache, dass gewisse Aufnahmen früher einmal legal waren, heute aber trotzdem als illegal angesehen werden, wirft einige Fragen auf, die bisher nicht zufriedenstellen gelöst werden konnten. Bisher scheint die Argumentation immer wieder dahin zurückzukehren, dass Besitz ebenfalls neue Nachfrage induzieren kann, und so drehen wir uns endlos im Kreis...

Mitleser hat geschrieben:Aber zumindest stelle ich es mir ausgesprochen schwierig vor, ein sicheres Bezahlungssystem zu etablieren.

Da gäbe es inzwischen bitcoins. Also ein zumindest lösbares Problem.

Aber der Bedarf ist halt gering, zu viel kostenloses Material da.

@Ovid, wenn das Material getauscht wird, ist es ein Tauschhandel, also giebt es einen Markt. Einen Markt gibt es nur mit Angebot und Nachfrage. Dort wo es eine Nachfrage gibt, wird diese immer auch bedient. Wie bezahlt wird, ob mit Geld oder einem anderem Produkt ist doch hierbei nicht wichtig.

@ Sascha, wer im Glashaus......
Dein Weltbild hältst du damit aufrecht indem du dir die Fakten und zahlen heraussuchst, die dir gerade hilfreich sind. Du bist einfach ein sehr logisch denkender Mensch. Sweety ist das genaue gegenteil, sie ist ein sehr emotionaler Typ. Ich denke bei den meisten Themen die hier diskutiert werden, braucht man etwas von beidem, wobei meine Meinung nach, doch das emotionale überwiegen sollte. Bei fast allen Themen hier geht es eben um Kinder, und wenn man da zu emotionslos herangeht, kann das nicht der richtige Weg sein.
Ich würde gern mal etwas von dir lesen, was einfach nur emotional ist, ohne das alles mit Fakten unterstrichen ist.
Du hast zwar mal etwas von wegen Egoismus geschrieben glaub ich, aber wenn du wirklich so wärst, wie du mir manchmal rüber kommst, würdest du hier wahrscheinlich nicht so viel schreiben wie du es tust.

Mitleser hat geschrieben:
Aber das haben wir ja alles schon x-mal durchgekaut, in diesem Thema geht es vielmehr um das Besitzverbot,

Ok. dazu denke ich, dass das Besitzverbot zuviel beinhaltet, weil zum Beispiel animiertes oder schriftliches Material keinem Kind schadet.

Ich könnte mir vorstellen, das würden man z.B. 3D animiertes zulassen, der Anteil von realem KiPo zurück gehen könnte.

Also mir ist es völlig egal ob man es Markt nennt oder nicht.

Kinderpornographie verletzt meiner Meinung nach in jedem gearteten Fall die Intimsphähre von Kindern, egal ob es nun in einem Markt getauscht, verkauft, vorgeführt, oder eigengebräuchlich gehordet wird.

Wie verhält sich das mit Nachfrage und Angebot. Mal überlegen.

Nicht jeder Konsument erzeugt Nachfrage.
Konsumenten, die aus einem vorhandenen Fundus an Kinderpornographie eine digitale Kopie anlegen; fragen ja nirgends aktiv nach, sodass mehr entsteht. Es dringt ja keine Information derart nach außen, die einen Hersteller erreichen
würde. Der kriegt davon ja nichts mit.
Genauso würde jemand, der eine MP3 aus dem Internet lädt, keine Nachfrage nach neuer Musik oder mehr MP3s erzeugen. Wer würde das denn mitbekommen? Oder übersehe ich da was?

Aktive Tauscher erzeugen natürlich Nachfrage, und stellen unter anderem sogar selbst her, weil ihr Material ja einmalig sein muss, sonst würde keiner diesen Tausch machen.
Da die Hemmschwelle aber höher ist, selbst herzustellen, als nur zu konsumieren, dürften die "passiven" Konsumenten in der Mehrzahl sein.

Aber nichts Genaues weiss man nicht..

@Leon: Tja, gerade gerenderte 3D-Szenen werden ja wohl als "wirklichkeitsnah" eingestuft, weil man nicht zweifelsfrei erkennen kann, ob es echt ist oder nicht - und daher verbietet der Gesetzgeber es sicherheitshalber gleich mit. Emotionalität hin oder her, wir diskutieren hier über ein Gesetz, und Gesetze sind nunmal alles andere als emotional, zumindest sollten sie nicht auf Emotionen begründet sein, sondern auf Fakten. Aber gerade bei KiPo scheint das offenbar anders zu sein...

Na ja, alle 3D Szenen sind soviel ich weiß gerendert, und um nur eine kurze Szene wirklich so zu rendern, das sie "wirklichkeitsnah" sind benötigt man im Normalfall Renderfarmen, oder man lässt sich einige Jahre, Zeit bei der Erstellung. Und selbst wenn jemand die Möglichkeit hat etas so wirklichkeitsnahes herzustellen, wird es noch einige zeit dauern, bis es so weit ist, das 3D-Animation und Realität nicht mehr zu unterscheiden sind.

Was das Emotionale angeht, bin ich der Meinung, das man auch bei Gesetzen, Emotionen nicht bei Seite schieben sollte. Das ist einfach nicht Menschlich und was bei so etwas herauskommt hat man doch 1935 gesehen.

Nein, dazu braucht man keine Renderfarmen, das geht mittlerweile durchaus auch mit einem handelsüblichen PC in annehmbarer Zeit. Und was die Emotionen angeht, die sind ja auch völlig in Ordnung, aber es darf nicht sein, dass man dabei den rationalen Blick auf die Dinge völlig außer Acht lässt...

Leon hat geschrieben:@ Sascha, wer im Glashaus......
Dein Weltbild hältst du damit aufrecht indem du dir die Fakten und zahlen heraussuchst, die dir gerade hilfreich sind.

Das ist ja erstmal nur eine unbegründete Unterstellung.

Ich bin Wahrheitssucher und suche mir, was mir auf der Suche nach der Wahrheit weiterhilft. Wenn mir verschiedene Zahlen bekannt sind, bilde ich mir daraus einen plausiblen Mittelwert und eine grobe Vorstellung von der Unsicherheit der Daten, anstatt mir daraus Daten rauszupicken, die für meine Wunschträume hilfreich wären.

Mit so einem Herangehen hätte ich als Wissenschaftler keine Chance. Denn wissenschaftliche Argumente und Zahlen verschwinden nun einmal nicht, wenn ich die Augen zumache.

Ich denke bei den meisten Themen die hier diskutiert werden, braucht man etwas von beidem, wobei meine Meinung nach, doch das emotionale überwiegen sollte. Bei fast allen Themen hier geht es eben um Kinder, und wenn man da zu emotionslos herangeht, kann das nicht der richtige Weg sein.

Ich denke, bei der Wahrheitssuche sind Emotionen nur gefährlich, und keineswegs hilfreich. Gerade auch bei emotionalen Themen.

Emotionen sind hingegen an anderen Stellen sehr wichtig. Beim konkreten Umgang mit Menschen im realen Leben sind die Emotionen und das Bauchgefühl eine viel bessere Basis als rein rationales Denken. Und natürlich auch wenn man sich entscheidet, wie man in konkreten Situationen handelt.

Ich würde gern mal etwas von dir lesen, was einfach nur emotional ist, ohne das alles mit Fakten unterstrichen ist.

Ich denke nicht, dass ich dir hier diesen Gefallen tun werde. Schon eher wenn man sich mal im RL trifft, aber auch da bin ich ein zurückhaltender Mensch, der seine Emotionen nicht so sehr zeigt. Es sei denn du siehst mich mit Jungs spielen .

Du hast zwar mal etwas von wegen Egoismus geschrieben glaub ich, aber wenn du wirklich so wärst, wie du mir manchmal rüber kommst, würdest du hier wahrscheinlich nicht so viel schreiben wie du es tust.

Mein Egoismus ist philosophischer Art. Stirners Einziger ist zwar eines der wichtigsten und interessantestes philosophischen Bücher überhaupt, allerdings dürften emotionale Typen es abstoßend finden, weil es in einem sehr provokatorischen, zynischen Stil geschrieben ist. Nur, die Argumente dahinter sind halt treffend.

Leon hat geschrieben:Was das Emotionale angeht, bin ich der Meinung, das man auch bei Gesetzen, Emotionen nicht bei Seite schieben sollte. Das ist einfach nicht Menschlich und was bei so etwas herauskommt hat man doch 1935 gesehen.

Ja, genau das kommt raus bei emotionaler Gesetzgebung. Volksbewegungen sind immer emotional, die Angst vor Fremden, Fremdenhass, sind starke Emotionen.

Und gerade Unrechtsgesetze, gerade die besonders unmenschlichen Gesetze, beruhen in den allermeisten Fällen auf solchen starken Emotionen.

In einem anderen Sinn kann man sie sowieso nicht beiseite schieben: Dass wir uns überhaupt Regeln geben, hat als Ziel die Befriedigung unserer Interessen - also Schutz vor Handlungen anderer, die uns schaden. Und was wir als "uns schaden" betrachten, hängt nun einmal von unseren Emotionen ab. Also, dabei sind Emotionen sowieso immer. Ohne Emotionen hätten Gesetze ja gar keinen Sinn.

Aber es besteht eben ein extrem großer Unterschied zwischen sinnvollen Gesetzen, die unseren wirklichen Interessen dienen, wozu sie ganz rational auch die Risiken, Nebenwirkungen, und langfristigen Folgen bedenken müssen, und unbedachten Emotionen wie Wut auf einen Täter.

Ach Sascha, das waren doch keine auf Emotionen basierende Gesetze,
es war eine emotionslose Regierung.