GLF

[keksi]

@ coco

"schläfern wir unsere haustiere nicht aus liebe ein?"

ich glaube nicht, dass das liebe ist, wenn man seine haustiere einschläfert

sondern mitleid. (das würde ich bei einem (auch total hässlichen) wildschwein auch machen, wenn ich es schwer verletzt am straßenrand liegen sehe... seine einschläferung durch den tierarzt veranlassen)

"forcieren wir unsere kinder nicht zum gemüse-essen aus liebe?"

ich halte das "forcieren zum gemüse essen" nicht für einen ausdruck von liebe...

sondern das ist ein zeichen, dass entweder etwas mit dem demjenigen nicht stimmt, der sein kind zum gemüse-essen forciert... d.h. derjenige findet es z.b. geil, über das kind macht auszuüben und es zu etwas gegen seinen willen zu zwingen...

oder derjenige ist einfach überfordert und in höchstem maße inkompetent....

es gibt starke hinweise darauf, dass kinder auf geschmacksstoffe (und damit verbunden auch nahrung), an die sie von klein auf (d.h. wirklich von ganz ganz klein auf, also sogar pränatal) gewohnt sind, positiv reagieren... und wenn sie es nicht tun, dann hat das mit hoher wahrscheinlichkeit einen bestimmten grund (z.b. dass sie einen bestimmten inhaltsstoff der nahrung (bzw. des gemüses) nicht vertragen, oder dass sie dieses bestimmte gemüse tatsächlich nicht mögen (vielleicht auch nur die "darbietungsform" des gemüses...

ich kann also versuchen, dem kind das gemüse schmackhaft machen (indem ich z.b. lustige karottengesichter schnitze (naja die wären in meinem fall wohl wirklich lustig ) oder indem ich das gemüse in der suppe "verstecke" (z.b. püriere)...

und wenn mein kind z.b. viele obstsorten nicht mag, dann mag es vielleicht obstsaft...

"und ignorieren ihre bitteren tränen beim anblick einer spritze beim onkel doktor?"

also ein onkel doktor, bei dem das kind angst vor der spritze hat und "bittere tränen" weint, der ist entweder ziemlich unfähig denn der hat schon bei vorherigen behandlungsterminen das kind konditioniert und eine solch stark negative reaktion wie "bittere tränen" des kindes bedeutet nichts anderes, als dass die negativen reize sehr stark waren... und solch ein doktor versteht im allgemeinen (außer bei wenigen spezialfällen, wenn das kind z.b. überdurchschnittlich empfindlich ist oder wenn z.b. eine reizgeneralisierung stattgefunden hat) nichts von seinem handwerk...

das kann man so schnell und wenig schmerzhaft machen (und dabei das kind - je nach alter - ablenken) dass es - im allgemeinen- nicht viel schlimmer ist als ein mückenstich... (bei mir war es jedenfalls so)...

oder er wird geil davon, wenn er dem kind angst macht und schmerzen zufügt... (gibt es bestimmt auch) und auch in diesem fall halte ich den onkel doktor für nicht geeignet...

" quälen wir uns nicht sogar selbst im fitness- studio aus narzissmus, also selbstliebe"?

ist das wirklich selbstliebe, sich zu quälen?

[keksi]

ich wundere mich über die vielen "prügel-verharmloser" bis hin zu "prügel-befürworter" hier sehr...

es gibt eine these, die besagt, dass menschen, die als kinder selbst geschlagen wurden, schläge gegenüber kindern eher gutheißen, als jene, die nicht geschlagen wurden...

was mich interessieren würde... wer von den prügel verharmlosern und wer von den prügel befürwortern wurde als kind selbst geschlagen?

[Cocolinth]

@ coco

"schläfern wir unsere haustiere nicht aus liebe ein?"

ich glaube nicht, dass das liebe ist, wenn man seine haustiere einschläfert

sondern mitleid. (das würde ich bei einem (auch total hässlichen) wildschwein auch machen, wenn ich es schwer verletzt am straßenrand liegen sehe... seine einschläferung durch den tierarzt veranlassen)

Das wäre dann also ein Akt der Nächstenliebe.

Ist das keine Liebe?

oder derjenige ist einfach überfordert und in höchstem maße inkompetent....

... und das schließt ein (inkompetentes) Handeln AUS LIEBE aus?

Es geht an dieser Stelle um die MOTIVATION. Nicht darum, ob Du einzelne Maßnahmen konkret für mehr oder weniger sinnvoll/geschickt hältst.

"und ignorieren ihre bitteren tränen beim anblick einer spritze beim onkel doktor?"

also ein onkel doktor, bei dem das kind angst vor der spritze hat und "bittere tränen" weint, der ist entweder ziemlich unfähig denn der hat schon bei vorherigen behandlungsterminen das kind konditioniert und eine solch stark negative reaktion wie "bittere tränen" des kindes bedeutet nichts anderes, als dass die negativen reize sehr stark waren... und solch ein doktor versteht im allgemeinen (außer bei wenigen spezialfällen, wenn das kind z.b. überdurchschnittlich empfindlich ist oder wenn z.b. eine reizgeneralisierung stattgefunden hat) nichts von seinem handwerk...
[...]
oder er wird geil davon, wenn er dem kind angst macht und schmerzen zufügt...

LOL

Du spekulierst hier wilder noch als eine Wildwasser-Wachtel beim Dozieren über Pädosexuelle.

Erklärungsnotstand?

Ockham sagt hingegen:

Wenn ein Kind beim Anblick einer Spritze heult, dann will es vermutlich nicht, DASS MAN ES DAMIT PIEKST! Denn das ist ja nun mal de facto eine (mitunter auch durchaus schmerzhafte) Körperverletzung und somit gut geeignet, den SELBSTERHALTUNGSTRIEB DES KINDS auf volle Fahrt voraus zu bringen.

Sogar wenn das Kind gegenüber dem Doktor inklusive Stetoskop soeben noch ganz Eitel-Sonnenschein war. (Kommt vor. )

Simpel.

das kann man so schnell und wenig schmerzhaft machen (und dabei das kind - je nach alter - ablenken) dass es - im allgemeinen- nicht viel schlimmer ist als ein mückenstich... (bei mir war es jedenfalls so)...

Naja, immerhin!

Man nimmt also für das Kind unangenehmes Handeln Erwachsener bewusst in Kauf. Auch eine Form der Gewalt.

Von der FAKTISCHEN KÖRPERVERLETZUNG, die da so oder so geschieht -- Penetration von Haut und Muskeln mittels spitzem Metall-Objekt -- mal ganz zu schweigen.

" quälen wir uns nicht sogar selbst im fitness- studio aus narzissmus, also selbstliebe"?

ist das wirklich selbstliebe, sich zu quälen?

In diesem Fall schon. Narzissmus = Selbstliebe.

Lässt Du das neben der Nächstenliebe nun auch nicht gelten?

ich wundere mich über die vielen "prügel-verharmloser" bis hin zu "prügel-befürworter" hier sehr...

AHAHA!

Und das nun von einem TÖTUNGSBEFÜRWORTER. (Stichwort: "Wildschwein")


Eiderdaus.

[Kumatora]

ich bin nur prügelverharmloser, ich würd das selber, denk ich nicht machen, ich wurde auch nicht geschlagen, bzw. vllt mal ganz selten, jedenfalls nix, wo ich mich klar dran erinnern kann.

Aber wenn es so ist, dass diejenigen, die als Kinder selbst geschlagen wurden, es verharmlosen oder befürworten, ist es doch damit dasselbe wie mit Kindern, die selber als Kind sexualkontakt hatten, mein ich.

Vor vielen Jahren es normal, dass man mal seine Kinder schlägt, wie auch andere Sachen, die heute als schlecht gelten,

aber egal, coco bringt das ganze doch schon gut rüber.

[Baumkrone]

ich halte das "forcieren zum gemüse essen" nicht für einen ausdruck von liebe...

sondern das ist ein zeichen, dass entweder etwas mit dem demjenigen nicht stimmt, der sein kind zum gemüse-essen forciert... d.h. derjenige findet es z.b. geil, über das kind macht auszuüben und es zu etwas gegen seinen willen zu zwingen...

Manchmal wünsche ich mir eine elektronische Apparatur in meinem Kopf, die automatisch, wenn ich den Kopf schüttele, ein passendes Posting verfasst, das meine Verwunderung über das gerade gelesene zum Ausdruck bringt.

[mrutik]

Der Vergleich mit der Spritze hinkt meines Erachtens wiederum in der Hinsicht, dass dem Kind eine Spritze geben ein notwendiger medizinischer Eingriff ist und dieser nichts mit der Charakterbildung zu tun hat. Die Frage, ob es notwendig ist, gegen Tetanus geimpft zu werden, bedarf der Erwägung völlig anderer Tatsachen und Kausalitäten als die Frage, ob es notwendig ist in dem Falle, dass man die Bildung einer bestimmten Art von Charakter beim Kinde als notwendig ansieht (wobei die Definition dieser Notwendigkeit auch wieder diskutabel ist), die Anerziehung dieses Charakters ohne die Anwendung physischer Gewalt möglich ist. Darum ist jeweils die Motivation auch essentiell unterschiedlich. Daher sage ich in Bezug auf das Waldbärsche Zitat

Ich bin mir absolut sicher, dass auch diese Leute ihre Kinder lieben.

, dass die Frage, ob er Recht hat, von folgender Überlegung abhängt (meiner Meinung nach): Die Motivation für das Kinderverschlagen bei den 12 Stämmen ist nicht unmittelbar die (vermeintliche?) Abwendung von Schaden (wie bei der Spritze), sondern ein idiotisches Weltbild, und dies lädt zu der Überlegung ein, ob denn Leute, die ein so beknacktes Weltbild haben, überhaupt jemanden lieben können.

[Ovid]

Es ist doch ganz einfach. Es gibt ein bestimmtes Liebesgefühl, welches Menschen subjektiv erleben. Man liebt, man fühlt sich einer Person hingezogen, ist emotional von ihr abhängig.
Ob es nun auch Personen gibt, die auch mal Kinder geschlagen haben, und dieses Gefühl verspüren, kann doch sein?

Es kann doch sogar Psychopathen geben, die auch dieses Gefühl spüren und diese Menschen auch umbringen. Die Möglichkeit komplexer sich widersprechender subjektiver Gefühle und Erlebnisse, die das menschliche Gehirn erzeugen kann, macht es möglich. Ja: Menschen können sich widersprüchlich verhalten und alles mögliche fühlen - also gibt es sicher auch Menschen mit Liebesgefühlen, die Kinder schlagen.
Das würde mich überhaupt nicht wundern.

Eine ganz andere Fragestellung ist - und ich glaube viele haben das damit verwechselt - was man als Liebe wertet. Also z.B.: Welche Handlungen man nun in dem Kontext von Liebe durchgehen lässt und welche nicht. Welche Ideale man im Namen von Liebe wertschätzen sollte oder nicht. Also ein ganz anderer Liebesbegriff.

Das sind aber zwei unterschiedliche Fragen.

[mrutik]

Stimmt, da gebe ich Dir Recht, Ovid; welche Empfindung man als Liebe werten kann und welches Handeln man als von LIebe gesteuert wertet, sind gleichermaßen diffuse Angelegenheiten, wobei das auch kein Wunder ist, denn dass das eine eine diffuse Sache ist, bedingt, dass das andere eben auch nicht klar definierbar ist.

[Waldbär]

Deren für uns idiotisches Weltbild beruht m. E. auf dem Wunsch nach Führung und Vereinfachung, diese Tendenz haben ja viele Menschen. Ist halt nur eine aus unserer heutigen Sicht besonders absurde Vorlage.

Ich bezweifle allerdings, dass einer von denen, wenn er denn hier mitlesen würde, unser Weltbild anders als "idiotisch" einstufen würde. Scheint also eine Frage der Perspektive zu sein.

Für einen grotesken Versuch müssten sich mal ein paar Pädos in ein paar 12-Stämme-Mädchen verlieben. Und nach einiger Zeit fragt man dann die Kinder, von wem sie sich mehr geliebt fühlen...


Waldbär

[Cocolinth]

Der Vergleich mit der Spritze hinkt meines Erachtens wiederum in der Hinsicht, dass dem Kind eine Spritze geben ein notwendiger medizinischer Eingriff ist und dieser nichts mit der Charakterbildung zu tun hat.

Ja und?

Du wirst hier spitzfindig. Genauso "gut" könnte man dann auch medizinische Eingriffe untereinander diskriminieren und nur eine Teilmenge davon als "Liebes-kompatibel" durchgehen lassen.

Nein. Der Punkt ist doch:


Man sieht ein NOTWENDIGES ÜBEL. Ob medizinisch oder erzieherisch oder mittagstisch ist zweitrangisch.

Man meint, dem Kind damit einen GEFALLEN zu tun. So wird dann Gewaltanwendung sogar zu einem LIEBESBEWEIS, denn die emotionale Abhängigkeit diktiert einem ja zunächst: "Wenn Du es liebst, schütze das Kind vor der bösen Spritze!"

Aber man verkneift sich das. Man "muss da jetzt durch".


Ich gehe übrigens auch davon aus, dass z.B. die afrikanischen Mütter, die ihre Töchter beschneiden lassen, dies ebenso zumindest in einer erheblichen Zahl von Fällen AUS LIEBE tun.

(Dass diese Praxis davon unabhängig den wahnhaften Zerrbildern einer radikalen Sexualmoral entspringt und überaus grausam ist, darüber braucht man sich mit mir nicht zu streiten.)

ein idiotisches Weltbild, und dies lädt zu der Überlegung ein, ob denn Leute, die ein so beknacktes Weltbild haben, überhaupt jemanden lieben können.

Eine solche Überlegung halte ich für unredlich, wenn nicht gar verleumderisch bis hetzerisch.

[Lolimat]

wenn also z.b. das kind dich provoziert (z.b. sehr dumm anredet) und du haust ihm eine runter... würdest Du das dann auch mit Deinem kollegen machen... es könnte ja sein, dass Dich ein kollege genauso provoziert wie Dein Kind, dem Du eine runtergehauen hast... wirst Du dann Deinem kollegen auch eine "in die fresse hauen"? O der Deinem chef?

Zwischen einem eigenen Kind und dem Kollegen gibt es einen wesentlichen Unterschied: Auf den Kollegen bist Du vergleichsweise wenig angewiesen. Pünktlich zum Feierabend in Gedanken noch ein paar Beschimpfungen hinterhergeworfen, und schon kannst Du Deine freie Zeit ohne ihn geniessen. Vermiest er Dir zu sehr die Arbeitstage, kannst Du auch den Arbeitsplatz wechseln oder wenn der Kollege allzu schlecht ist, auch dahingehend wirken, dass der Chef es für eine gute Idee hält, wenn der Kollege mal den Arbeitsplatz wechselt.
Aber mit den eigenen Kindern bist Du grundsätzlich ein Leben lang verbunden. Und solange es klein ist, lebt ihr auf engem Raum zusammen und seid auf einander angewiesen, ohne Feierabend oder Kündigung. Hier heisst es Lernen, zusammen zu Leben. Bei der Arbeit hast Du das nicht nötig.

Menschen zu schlagen ist natürlich in beiden Situationen falsch.
Bei der Arbeit wie gesagt einfach überflüssig (selbst ohne darauf folgende Kündigung) und dem eigenen Kind gegenüber ein großer Fehler, denn Gewalt und Zusammen-Leben-Lernen kann man nicht vereinbaren.

wenn also z.b. das kind dich provoziert (z.b. sehr dumm anredet)

Ich möchte hier mal ein kleines Beispiel bringen. Es geht darum, dass auch kleine Kinder notwendiger Weise lernen müssen, dass auch sie Pflichten haben, wenngleich auch kleine, wie z.B. 2 mal am Tag für 2-3 Minuten die Zähne zu putzen. Wenn ein 2-jähriges Kind diese Pflicht hartnäckig von sich weist, kann das ja noch ganz süß sein, bei einem 8-jährigen Kind, das bis dahin diese Pflicht immer noch nicht akzeptiert, schon viel weniger. Zumindest aus Sicht des Vaters, der seit 6 Jahren jeden Tag dem Kind gut zureden muss, dass es eben die Zähne sauber halten muss. Das sind an Diskussionen: 365 * 2 * 6 = 4380 Da das Kind in seltenen Fällen nicht darüber nachdenkt, was es tut, und so einfach mal ab und zu ohne Umschweife die Zähne putzt, reduzieren wir das Ergebnis um 10%. Bleiben immer noch unfassbare 3942 einzeln geführte Gespräche zum Thema "Bitte putz Dir jetzt Deine Zähne". Da kann man wahrlich irgendwann mal auf die Idee kommen Auszurasten. Auch wenn es eine ganz schlechte Idee ist. Und ja, es ist eine ganz ganz schlechte Idee und ich bedauere die armen Kinder, deren arme Eltern dies nicht erkennen.
Und für mich ist es Liebe, das Kind dann trotz der Wut - oder vielleicht auch grade deswegen - zärtlich in den Arm zu nehmen und ein 3943. Mal übers Zähneputzen zu reden.

(Genauer gesagt sogar das etwa 8000. Mal, denn das Kind könnte ja eine große Schwester haben.)

[Lolimat]

Für einen grotesken Versuch müssten sich mal ein paar Pädos in ein paar 12-Stämme-Mädchen verlieben. Und nach einiger Zeit fragt man dann die Kinder, von wem sie sich mehr geliebt fühlen...

*Meld* Bin dabei! Auch wenn ich das Ergebnis des Versuchs schon kenne

[Cocolinth]

es könnte Unfug bei rauskommen.

Da muss man wohl grundsätzlich von ausgehen.

Äh...


Moment...

[keksi]

@ coco

gehen wir also nochmal vom ausgangsposting aus:

"Wo Gewalt als bittere Medizin gilt, wird verständlich, warum sie nicht nur kein Widerspruch zur Liebe ist sondern sogar von ihr gefordert wird."

definiere "bittere medizin"...

ok... also dann nehme ich mal nicht den fall des bittere medizin verabreichenden prügelnden elternteils, sondern den fall dass ein elternteil, anstatt das kind zu prügeln, es kräftig in den penis beißt (fallbereicht eines gerichtsmediziners)... (so dass der gerichtsmediziner den gebissabdruck auf dem penis des kleinkindes identifizieren konnte)

es ist davon auszugehen, dass dies genau aus dem anlass geschah bei dem ansonsten das kind verprügelt worden wäre... jetzt hat also das elternteil zu einer neuen art von "bitterer medizin" gegriffen...

ist dieser fall auch noch "nicht nur kein widerspruch zur liebe, sondern sogar von ihr gefordert"?

und wenn ein elternteil seinem kind "bittere medizin" verabreicht, indem es das kind verprügelt und dabei das kind aus versehen totprügelt... ups... ist das dann auch noch von der obigen annahme gedeckt...

und was ist mit der mutter, die ihrem kind eine bittere medizin verabreicht und es in kochendes wasser hält?

was ist mit dem vater, der seinem kind eine bittere medizin verabreicht und ein glühendes bügeleisen auf seinen bauch drückt...

was ist mit dem elternteil der seinem kind eine bittere medizin verabreicht und ihm immer wieder den arm bricht...

... die eltern, die ihre zigaretten auf dem körper des kindes ausdrücken...

... die eltern, die ihrem kind nichts mehr zu essen geben, so dass es irgendwann aus versehen verhungert...

@ waldbär

"Ich bin mir absolut sicher, dass auch diese Eltern [die ihre Kinder prügeln] ihre Kinder lieben"

eltern, die ihre kinder prügeln, lieben also ihre kinder auch...

ist davon auch gedeckt, wenn die eltern ihre kinder mit einer eisenstange prügeln?


@ alle prügelversteher, prügelbefürworter und prügelverharmloser

wer akzeptiert, dass prügel als "bittere medizin" im namen der liebe gefordert sind oder auch, dass gewalt und liebe sich nicht widersprechen...

den frage ich: wo ist die grenze zwischen "bitterer medizin" und schwerer körperverletzung? wo ist die grenze zwischen "bitterer medizin" und folter?

wo ist die grenze?

jene, die gewalt für einen ausdruck von liebe halten, die können diese grenze nicht ziehen...

so gesehen könnte man mit der gleichen logik argumentieren, dass die IS anhänger, die zurzeit christen und andere abtrünnige blutig "bekehren", auch nur "bittere medizin" verabreichen und dass es im namen der liebe geboten ist, allen ungläubigen den kopf abzuschneiden, um sie auf den rechten weg zu führen... (wenn schon nicht im diesseits, so sind sie dann wenigstens im jenseits auf dem rechten weg)...

[keksi]

@ coco

"Ich gehe übrigens auch davon aus, dass z.B. die afrikanischen Mütter, die ihre Töchter beschneiden lassen, dies ebenso zumindest in einer erheblichen Zahl von Fällen AUS LIEBE tun"

viele dieser mütter wurden selbst beschnitten...

die meisten von ihnen leiden tagtäglich an den folgen dieser beschneidung...

und nun behauptest du ernsthaft, sie täten es aus liebe?


ist es liebe, sein kind beschneiden zu lassen, wohl wissend, es wird höchstwahrscheinlich ein leben lang deswegen furchbare qualen leiden...

dann kann ich genauso gut sagen, es sei ein ausdruck von liebe, wenn ich meinem kind z.b. jedes jahr einen finger abschneide und danach jedes jahr eine zehe...


dann kann ich genauso gut sagen, es sei ein ausdruck von liebe, sein kind immer wieder der hand eines sadistischen psychopaten anzuvertrauen

ist folter (z.B. finger abschneiden, skalpieren, verbrennen, ohnmächtig prügeln etc.) ein ausdruck von liebe?

ist folter gleich liebe?