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Ovid
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Re: Harmlosigkeit und Sex

Beitrag von Ovid »

Denker hat geschrieben: Ich habe - zwar mit praxisbezogenem Bezug aber mit theoretischer Betrachtung - die Aussage von der Isolierbarkeit sexueller Handlungen von anderen Begleitumständen bestritten.
Ok. Und wo widersprichst du mir da dann? Am Anfang des Threads ging es um rein semantische Isolation von Handlungen und die "Harmlosigkeit", und zwar analog zu allen anderen Lebensbezügen.

Und zur phänomenologischen Isolation: Wo behaupte ich denn es würde keine Wechselwirkungen geben zwischen Sex und anderen Lebensbezügen oder Merkmalen?

Auch: Ich glaube du missverstehst auch ein bisschen wie diese wissenschaftliche Betrachtungsweise funktioniert. In der deskriptiven empirischen Wissenschaft gibt es schlicht keine "Praxis" und auch nicht diese Trennung zwischen "Theorie" und "Praxis".

In der deskriptiven empirischen Wissenschaft schaut man sich an wie die Welt wirklich ist und beschreibt diese Welt mit einem Modell, welches gute Vorraussagen macht.

Darauf passt der alltagssprachliche Gebrauch von der Unterscheidung zwischen "Theorie und Praxis" irgendwie nicht.

Man kann diese Beoabachtungen natürlich als Werkzeug benutzen um selbst Schlussfolgerungen für eine Praxis zu ziehen, aber diesen Anspruch wollte ich gar nicht erst erfüllen mit diesem Thread.

Auch bin ich mir sehr bewusst, dass "psychological maladjustment" nur ein sehr kleiner Teil ist, den man untersuchen kann.
Man könnte noch sehr viel mehr untersuchen wie eben Reaktionen, Bewertungen oder allgemeines Sexualleben, Erfolg in Bildung und Arbeitswelt, Messen von Zufriedenheit... etc.

Nur weil jemand psychologisch keinen Knacks bekommen hat, heißt das nicht, dass trotzdem alles in Ordnung ist (und auch nicht, dass nicht alles in Ordnung ist).
Es gibt so viel mehr, was man beleuchten, untersuchen und erforschen kann.

Diese Erkenntnisse, dich ich hier darlege, sind einfach nur Puzzlestücke für das Gesamtbild eines komplexen Themas, die sich jeder selbst zusammenfügen darf.
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Denker
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Re: Harmlosigkeit und Sex

Beitrag von Denker »

Genau! :D
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Ovid
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Re: Harmlosigkeit und Sex

Beitrag von Ovid »

Ja, das dachte ich von Anfang an, dass du den Thread bloß falsch verstanden hast.
Dann wäre das erst mal erledigt.
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Denker
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Re: Harmlosigkeit und Sex

Beitrag von Denker »

Denker hat geschrieben:Genau! :D
@Ovid
Du hast nicht mal das verstanden...

Na gut, dann lassen wir das mal so stehen.
Wenn Du Dich damit besser fühlst... :lol:

Gruß
Denker
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Ovid
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Re: Harmlosigkeit und Sex

Beitrag von Ovid »

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten.

Entweder ich lag vorher falsch und ich habe mich nun korrigiert,
oder ich lag vorher nicht falsch und mein neuer Beitrag ist bloß eine weitere Klarstellung des Sinns dieses Threads. So sehe ich das nämlich.

Ich weiß also nicht, was dein "Genau!" nun implizieren soll. Ersteres oder Zweiteres?

Wenn ich nämlich vorher irgendwo falsch lag, mich also da irgendwo widerspreche, dann würde ich das nämlich gerne wissen (nur ein "genau" hilft mir da nicht). Ich würde das dann nämlich an dem Beitrag mithilfe eines Mods korrigieren, aber vlt. reicht auch der Verweis zu dem neuen Beitrag.

Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich, weil es eher um die Klarstellung ging worum es nicht (Praxisbezug, Anspruch alles zu berücksichtigen etc.) ging.
Solange das niemand in die vorigen Beiträge hineininterpretiert, wie du es aus heiterem Himmel getan hast, gibt es auch kein Problem.
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Denker
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Re: Harmlosigkeit und Sex

Beitrag von Denker »

Guten Morgen Ovid!

Wir sind hier in einem Pädo- Forum, also will ich Dir mal etwas schreiben:

Vorab: ES IST EINE REIN HYPOTHETISCHE BETRACHTUNG!
Ich bin davon überzeugt, dass
-WENN ein Mädchen von sich aus und ohne sich in irgend einer Weise verpflichtet zu fühlen ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit mir machen will,
-WENN es mir gelingt, in jedem Fall ihre Belange und Wünsche zu berücksichtigen, sie niemals zu überfordern, immer meine Erfahrungen zu nutzen ohne sie jedoch dem Mädchen "überzustülpen",
-WENN sie diese Momente als glückliche Erfahrungen erlebt und auch anschließend keine Gründe für Gewissensbisse oder Reue empfindet,
-WENN sie stark und selbstbewusst ist, ihre Gefühle und Erlebnisse unabhängig von allen gesellschaftlichen und familiären Einflüssen weiterhin so positiv zu sehen, wie sie dieses in den entsprechenden Momenten erlebt hat,
-WENN sie auch später immer wieder gern an unsere gemeinsame Zeit zurückdenkt, (welche ja nicht nur sexuell gewesen sein wird)

DANN kann ich behaupten, dass Sex schad-, also harm- los ist/ sein kann.

Soweit zur Theorie!

Bevor Du jetzt aber euphorisch vor Deinem PC aufspringst und Dich freust, von mir eine Bestätigung Deiner (noch viel theoretischer gehaltenen) Überlegungen bekommen zu haben...
...will ich Dich bremsen!

MIR geht es in solch einem Thread wie diesem nicht um's GEWINNEN oder um's RECHT HABEN!
Wenn es bei DIR so ist, soll das Dein Problem bleiben.

MIR geht es bei einem solchen Thread auch nicht darum, etwas abstrakt wissenschaftlich/ theoretisch und ohne Bezug für mein Leben zu behandeln.
Schließlich sind wir hier - ich weiß nicht, ob ich dieses schon mal erwähnt habe - in einem Pädoforum.
Und wenn ich mich an einer Diskussion über die Betrachtung der Harmlosigkeit(?) von Sex beteilige, dann impliziere ich dieses sehr wohl mit meinem Leben als Pädo und betrachte dabei neben der Theorie auch die praktischen Erwägungen für mein zukünftiges Handeln als Pädo.

Du jedoch willst diese Diskussion völlig unanhängig von Deinem realen Leben führen, Du willst damit KEINERLEI Gründe liefern, irgendwelche zukünftigen Handlungen auf die Erkenntnisse aus dieser Diskussion aufzubauen?!?
Ovid hat geschrieben:Man kann diese Beoabachtungen natürlich als Werkzeug benutzen um selbst Schlussfolgerungen für eine Praxis zu ziehen, aber diesen Anspruch wollte ich gar nicht erst erfüllen mit diesem Thread.
Deshalb habe ich so reagiert.
Denker hat geschrieben:Genau! :D
Gleichzeitig schreibst Du jedoch:
Ovid hat geschrieben:... wie diese wissenschaftliche Betrachtungsweise funktioniert.
...
In der deskriptiven empirischen Wissenschaft schaut man sich an wie die Welt wirklich ist und beschreibt diese Welt mit einem Modell, welches gute Vorraussagen macht.
...
In der deskriptiven empirischen Wissenschaft gibt es schlicht ... nicht diese Trennung zwischen "Theorie" und "Praxis".
...
Diese Erkenntnisse, dich ich hier darlege, sind einfach nur Puzzlestücke für das Gesamtbild eines komplexen Themas, die sich jeder selbst zusammenfügen darf.
Also was denn nun?
Abstraktes diskutieren bis auf's "Messer" mit der Fußnote
"... das ist Theorie, im RL bin ich GAAANZ anders..."
?
Also Diskussion um des diskutierens willen?
Ovid hat geschrieben:Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten.

Entweder ich lag vorher falsch und ich habe mich nun korrigiert,
oder ich lag vorher nicht falsch und mein neuer Beitrag ist bloß eine weitere Klarstellung des Sinns dieses Threads. So sehe ich das nämlich.
Geht es Dir tatsächlich nur um GEWINNEN und RECHT HABEN?

Doch was ist mit all' denen, die diese in diesem Thread geäußerten Erkenntnisse
Ovid hat geschrieben:... die sich jeder selbst zusammenfügen darf.
???

Gut! Mal abgesehen von den ANDEREN:
WELCHE Schlussfolgerungen ziehst DU(!) aus solch einem Thread?
Außer: "Ich habe RECHT!"
____________________

Was dieses hier angeht:
Ovid hat geschrieben: Wenn ich ... falsch lag, ... Ich würde das dann nämlich ... mithilfe eines Mods korrigieren, ...

Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich, weil es eher um die Klarstellung ging worum es nicht (Praxisbezug, Anspruch alles zu berücksichtigen etc.) ging.
Solange das niemand in die vorigen Beiträge hineininterpretiert, wie du es aus heiterem Himmel getan hast, ...
, so blättere doch mal ein paar Seiten in diesem Thread zurück, und Du wirst feststellen, dass mein Beitrag erstens nicht so "aus heiterem Himmel" kam, wie Du es empfunden hast. Und zweitens wirst Du feststellen, dass ich nicht einmal in Deine Beiträge irgend etwas HINEIN-INTERPRETIERT habe.

(Ich glaube nicht, dass ich Dir einen Exkurs geben muss in die Unterschiede von "Interpretation von Aussagen" vs. "Anmerkungen, Entgegnungen und Fragen".
Oder?)

Gruß
Denker
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Sascha
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Re: Harmlosigkeit und Sex

Beitrag von Sascha »

Creasy hat geschrieben: Kinder dürfen auch keinen Alkohol trinken, beim Glücksspiel mitmachen oder größere Geschäfte abschließen. Auch da bewahrt sie der Gesetzgeber von negativen Erfahrungen, die sie noch nicht überblicken, verstehen und abschätzen können.
1.) gibt es bei diesen Beispielen ein Element der Rechtfertigung, der bei gewolltem sicherem Sex fehlt: Eine objektive (unbestrittene) langfristige Gefährdung - Alkoholsucht, Schulden.
Soweit es diese bei Sex gibt (Schwangerschaft oder Geschlechtskrankheiten bei unsicheren Sexpraktiken, psychisiche Folgen bei Vergewaltigung und Nötigung) gibt es keine Einwände gegen ein Verbot an sich.

2.) ist das noch viel größere Problem die Verhältnismäßigkeit der Strafandrohungen. Mit Geldbuße muss man wohl rechnen, wenn man Kindern Alkohol verkauft, ansonsten wird es nicht mal bestraft wenn man sie da ranlässt. Glücksspiele fürs Taschengeld ist auch völlig unproblematisch, genau wie Einkäufe fürs Taschengeld. Wo es darüber hinausgeht, ist das Risiko für den Erwachsenen darauf beschränkt, dass der Vertrag nicht gültig ist.

Die Strafandrohungen für gewollten sicheren Sex mit Kindern sind hingegen astronomisch.
Creasy hat geschrieben:Aber als Beweis, dass gewaltloser Sex zwischen Kindern und Erwachsenen harmlos ist, taugt es nicht wirklich.
Muss auch nicht, die Seite, die Haftstrafen legitimieren will, muss Beweise für die Schädlichkeit vorlegen. Und diese Schädlichkeit muss sehr erheblich sein, damit eine Haftstrafe - die eine erhebliche Gewalt darstellt, mit langfristigen Folgen für Betroffene - dadurch gerechtfertigt werden kann.
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Ovid
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Re: Harmlosigkeit und Sex

Beitrag von Ovid »

Denker hat geschrieben: Vorab: ES IST EINE REIN HYPOTHETISCHE BETRACHTUNG!
Ich bin davon überzeugt, dass
-WENN [...]
-WENN [...]
-WENN [...]
-WENN [...]
-WENN [...]
DANN kann ich behaupten, dass Sex schad-, also harm- los ist/ sein kann.
Nein. Dem würde ich nicht zustimmen. Du brauchst mich gar nicht erst bremsen, das tue ich schon von allein.
Hier mischen sich wieder viele Dinge durcheinander.

Wenn ich Behauptungen über die Realität machen möchte und zwar mit einem gewissen Grad an Gewissheit und wissenschaftlichen Anspruch auf Verallgemeinerung, dann reichen die Daten, die wir haben, bei weitem nicht aus um deine fein ausgelesene arbiträre und persönliche Liste zu einer vorläufigen Bestätigung zu verhelfen und in ein Modell zu gießen; würde nicht klappen.

Ich versuche noch einmal klarzustellen, wie ich größtenteils diesen Thread aufgezogen habe.

Es geht darum, dass ja öffentlich der große Mythos durch die Gegend schwirrt, dass sexueller Kindesmissbrauch (1) bei allen "Opfern" (2) lebenslange (3) extrem starke psychische Schäden verursacht.

Das möchte ich widerlegen und das denke ich ist mit den Daten, die wir bisher haben, ganz gut zu bewerkstelligen. Das ist also eine Art "Debunking".

Es geht nicht um das Mikromanagement von Leben(tm) und seinen möglichen unnachgiebigen individuellen auch negativen Auswirkungen auf uns Menschen.

Genauso wie unter "Heten" auch besprochen wird, was eine Beziehung auf Augenhöhe ist, was in einer Partnerschaft in Ordnung ist oder nicht, wie man in Konflikten miteinander umgehen soll etc.
Das sind alles konkrete Lebenspraxisthemen, die ja auch interessant sein können. Die brauchen auch keine wissenschaftliche Betrachtung in dem Sinne.
Und ich habe auch nichts gegen solche Diskussionen und in denen geht es auch weniger um beweisen oder widerlegen, sondern um Meinungsaustausch und Diskurs.
Alles gut und schön.

Dann wundere ich mich aber über deine Vorgehensweise, wie du das Thema einbringst (in das ich weniger interessiert bin).
Bei dir klingt es so als Vorwurf heraus, als würden in meinen vorigen Beiträgen etwas Wichtiges fehlen - wogegen ich diese Betrachtungsweise einfach nicht aufgenommen habe, weil es mir nicht darum ging.
Denker hat geschrieben: Du jedoch willst diese Diskussion völlig unanhängig von Deinem realen Leben führen, Du willst damit KEINERLEI Gründe liefern, irgendwelche zukünftigen Handlungen auf die Erkenntnisse aus dieser Diskussion aufzubauen?!?
Das ist richtig (mit den wenigen Ausnahmen, die ich oben nannte).

Ich befinde mich in der Position.
Jemand ruft mir zu: "Hey Ovid. SKM verursacht für alle Opfer lebenslange starke psychische Schäden"
Ovid: "Hmm. Ok, mal gucken ob das wirklich stimmt"

Du hast eine andere Motivation.
Denker denkt sich: "Hmm. Ich möchte Mädchen, die ich liebe, nicht weh tun und ihnen keine zukünftigen Probleme bereiten. Was müsste ich da alles bedenken."

Und das ist auch eine völlig valide und interessante Fragestellung.
Aber beides mischt sich nicht so gut.

Sex und Harmlosigkeit ist also hier (ganz lapidar) so gemeint: So harmlos wie "das Leben", aber nicht so gefährlich wie das Schlucken von Blausäure. (Den Satz nicht auf die Goldwaage legen :wink: )

Und ich habe nichts dagegen, wenn du dich in den Thread mit deinem Lebenspraxisthema einbringst. Dann fängst du deinen nächsten Beitrag nicht mit "Hey Ovid" an und antwortest auf meine Wissenschaftsbeiträge, sondern es wird ein ganz eigenständiger unabhängiger Beitrag mit deinem Thema. Deal?
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Sprinter
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Re: Harmlosigkeit und Sex

Beitrag von Sprinter »

Wenn es einvernähmlich ist dann ist es harmlos.
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