GLF

[mrutik]

Meine These: Ich denke, dass das Girllovertum nichts anderes ist als eine ganz normale Heterosexualität, wohingegen diejenigen, welche keine sexuelle Präferenz (auch) für besonders junge Mädchen - d. h. 6, 7, 8, 9, 10 Jahre alt - haben, eine von der norm abweichende Sexualität haben, welche man dann Paläophilie nennen kann.

[kEsel]

Meine These:

Der widerspreche ich.

Girlove identifiziert sich nicht durch reine sexuelle Ansprechbarkeit (Phallometrische Messungen hatten irgendwas mit 80% Ansprechbarkeit auf das kindliche Körperschema ergeben, oder?) sondern auch auf das emotionale Hingezogenfühlen zu Kindern. Der Wunsch eine Beziehung mit einem Kind zu Leben, ist das, was einen Girllover ausmacht.
Dies ist bei "normalen" Menschen nicht gegeben.

[Ovid]

Ich glaube ich weiß, wie du das meinst. Auch, wenn du es etwas holprig ausgedrückt hast.

Das nennt man dann aber nicht "These".
Denn eine These wäre eine Tatsachenbehauptung.

Was du machst, ist bloß eine Wertung. Ob eine Wertung richtig oder falsch ist, kann man nicht messen und gehört nicht zu den beobachtbaren Tatsachen.

Außer natürlich du bindest deine Wertung an Tatsachen, die sich beobachten und damit falsifizieren lassen.

[mrutik]

Was du machst, ist bloß eine Wertung. Ob eine Wertung richtig oder falsch ist, kann man nicht messen und gehört nicht zu den beobachtbaren Tatsachen.

Okay, lass uns verhandeln. Können wir uns darauf einigen, dass das, was ich mache, eine Hypothese (d. h. Hilfsprämisse) ist?

[Ovid]

Dem würde ich auch nicht zustimmen.
Du musst deine Wertung schon an beobachtbare Kriterien binden, damit es eine prüfbare Hypothese wird. Ansonsten ist es bloß deine Meinung, eine persönliche Wertung, eine Art von "Geschmacksfrage".

Hmm. Um das mal zu verdeutlichen drehe ich das mal um.

Also ich interviewe jemanden, der im Gegensatz zu dir die Wertung aufstellt, dass Pädophilie abnormal und deswegen abzulehnen ist.
Ich bohre nun nach einer Begründung.

Interviewer: "Warum hassen Sie Pädophile?"
Anti: "Pädophilie ist abnormal!"
Interviewer: "Tatsächlich hat man herausgefunden, dass weit mehr als jeder fünfte Mann pädophile Neigungen hat, auch wenn diese nicht primär sind. Weitaus mehr sind auch hebephil."

-> Bindung an Quantität. Ist etwas dann normal, wenn es die Mehrheit darstellt oder eine bestimmten Anteil überschreitet?

Anti: "Aber Pädophilie ist gegen die Natur, das ist nicht normal."
Interviewer: "Pädophilie ist aber genauso wie die Homosexualität ein Phänomen der Natur und der Evolution, welches man auch bei vielen Tierarten wie beispielsweise den Bonobos und Pinguinen beobachtet hat. "

-> Bindung an Natürlichkeit. Ist etwas dann normal, wenn ein bestimmtes Phänomen natürlich vorkommt?
Viele "natürliche" Phänomene sind auch schrecklich, viel Leid und Tod.
Ein weiteres Problem: Wie grenzt man Natürlichkeit von Unnatürlichkeit ab? Ab wann wird etwas in der Natur vorkommendes unnatürlich?
Siehe auch: naturalistic fallacy

Anti: "Aber fast jeder findet Pädophilie abnormal!"
Interviewer: "Früher war das auch Konsens bei der Homosexualität."

-> Konformität: Bindung an geltenden, aber vergänglichen gesellschaftlichen Normen.

Anti: "Sex mit Kindern ist einfach verboten und wird bestraft!"
Interviewer: "Gibt es denn einen guten Grund dafür?"

-> Punitivität, Macht und Ordnung: Ein wenig anders als bei Konformität, aber sicher dadurch auch ausgelöst, geht es hier um existierende Strukturen, die etwas sanktionieren. Der Interviewer fragt zu Recht nach der Legitimation dieser Strukturen.

Anti: "Tut mir Leid, aber Pädophilie ist einfach ekelhaft und abartig!"
Interviewer: "Lehnen sie alles in dieser Weise ab, was sie bloß persönlich als ekelhaft und abartig erachten?"

-> Aversion und Ablehnung: Manche Phänomene werden von Menschen rein instinktiv schon abgelehnt - es gibt eher weniger eine Begründung, als bloß das Gefühl etwas ablehnen zu müssen. Kann man dies allein als sinnvollen Grund nehmen?

Anti: "Aber Pädophile sind krank!"
Interviewer: "Was ist, wenn ein Pädophiler sich selbst nicht krank fühlt? Ab wann ist dann etwas eine Krankheit?"

-> Krankheit: Krankheiten sind unerwünschte biologische/psychische Zustände menschlichen Seins; oftmals auch unerwünscht nur aus der dritten Perspektive. Reicht diese Unerwünschtheit auch als Begründung? Wann hat diese Unerwünschtheit Krankheitswert?

All diese beobachtbaren Kriterien werden oft zur Rechtfertigung geltender Normen bezüglich Pädophilie genannt, sind aber in vielerlei Hinsicht keine wirklich sinnvollen Kriterien meiner Meinung nach; manche sind auch selbstbezüglich und begründen damit nicht wirklich etwas.

Es gibt meiner Meinung nach nur ein sinnvolles Kriterium für Ablehnung (für Handlungen im speziellen): Wenn man in irgendeiner Weise zeigt, dass Menschen Schaden nehmen; Schädlichkeit.
Darauf könnte man Ablehnung begründen; Genauer: Man lehnt die Ursache für Schäden ab.

Das wäre eine Kriterium, welches man falsifizieren könnte:
- Schadet es überhaupt und inwiefern?
Und man kann nach Konsistenz fragen:
- Schadet es schlimmer als andere Dinge, die nicht abgelehnt werden?
- Überwiegen vielleicht auch positive Auswirkungen?
- Gibt es andere Möglichkeiten den Schaden zu mitigieren? Indem man etwas anderes ablehnt oder etwas akzeptiert?

Das wäre so ein beispielhafter Urteilsprozess zur Bewertung der Normativität von Pädophilie; nur habe ich das mal umgekehrt aufgedröselt als du.

Interessantes Thema allemal!

[mrutik]

Dem würde ich auch nicht zustimmen.
Du musst deine Wertung schon an beobachtbare Kriterien binden, damit es eine prüfbare Hypothese wird. Ansonsten ist es bloß deine Meinung, eine persönliche Wertung, eine Art von "Geschmacksfrage".

Nach meinem Dafürhalten können von einer Hypothese auch weitere, an empirisch beobachtbaren Tatsachen verifizierbare, Hypothesen abgeleotet werden, um dann die Hypothese zu verifizieren oder zu falsifizeiren.

Es gibt meiner Meinung nach nur ein sinnvolles Kriterium für Ablehnung (für Handlungen im speziellen): Wenn man in irgendeiner Weise zeigt, dass Menschen Schaden nehmen; Schädlichkeit.
Darauf könnte man Ablehnung begründen; Genauer: Man lehnt die Ursache für Schäden ab.

-> Schädlichkeit ist auch ein relativer Begriff. Ist Beschneidung schädlich? Sind verschiedene Erziehungsmaßnahmen schädlich? Ist es schädlich, wenn ein Kleinkind einen Porno sieht?

Das wäre eine Kriterium, welches man falsifizieren könnte:
Schadet es überhaupt und inwiefern?
Und man kann nach Konsistenz fragen:
Schadet es schlimmer als andere Dinge, die nicht abgelehnt werden?
Überwiegen vielleicht auch positive Auswirkungen?
Gibt es andere Möglichkeiten den Schaden zu mitigieren? Indem man etwas anderes ablehnt oder etwas akzeptiert?

Eben - und das meinte ich ja oben.

Hypothese: Diejenigen, welche keine sexuelle Präferenz (auch) für besonders junge Mädchen - d. h. 6, 7, 8, 9, 10 Jahre alt - haben, eine von der Norm abweichende Sexualität haben, welche man dann Paläophilie nennen kann.

Wenn das Schadensprinzip nicht relativ wäre, könnte man nun ableiten: Schadet es überhaupt und inwiefern? Und das dann verifizieren oder falsifizieren, und somit die Hypothese verwerfen oder bestätigen oder so.

[Ovid]

Nach meinem Dafürhalten können von einer Hypothese auch weitere, an empirisch beobachtbaren Tatsachen verifizierbare, Hypothesen abgeleotet werden, um dann die Hypothese zu verifizieren oder zu falsifizeiren.

Das ist eine wichtige Stelle!

Wenn es sich wirklich um eine prüfbare Hypothese (eine Tatsachenfrage) handelt, kann man tatsächlich beobachtbare Kriterien ableiten (bzw. dafür finden) und dann testen.

Aber handelt es sich bei deiner Wertung um so etwas?

Wenn du sagst: "Pädophilie ist normal."
Dann kommt es sehr auf die Definition von "normal" an ob es überhaupt möglich ist, solche Kriterien abzuleiten.
Aber im eigentlichen Sinne bleibt es bei einer plumpen Wertung.

Zeig doch mal wie du daraus nun ein Kriterium ableiten würdest? Welches Kriterium setzt du an?

-> Schädlichkeit ist auch ein relativer Begriff.

Natürlich. Das Problem habe ich gar nicht erst angesprochen. Da kann man noch viel tiefer bohren.

Aber würdest du mir zustimmen, dass Schädlichkeit zumindest näher an einem sinnvollen Kriterium dran ist, als alle anderen oben genannten?

Das ist übrigens ein Problem bei Wertungsfragen: Hier erreicht man Kriterien weniger durch Ableitung und mehr durch Einigung und Diskurs.

Anders als bei Tatsachenfragen.

Wir beide können uns zwar einig sein, dass Schaden ein gutes Kriterium ist. Ein ganz anderer sagt sich: Nö. Sex zwischen Kindern und Erwachsenen ist falsch, weil Kinder nicht informiert zustimmen können.

Kannst du die Ableitung widerlegen wie bei einer Tatsachenfrage? Kannst du nicht. Es ist eine Wertungsfrage und über die Kriterien einigt man sich mit Diskurs.

[mrutik]

Aber würdest du mir zustimmen, dass Schädlichkeit zumindest näher an einem sinnvollen Kriterium dran ist, als alle anderen oben genannten?

Ja. Ich verstehe. Was ich im Hinterkopf hatte, als ich das Wort "normal" schrieb, war eher die beobachtbare Kulturgeschichte des Menschen, und da schwebten mir schon anthropologische Konstanten vor, ich vergaß dabei aber, dass diese ebenfalls durch den jeweiligen Diskurs der Gesellschaft geprägt warwn, der mithin einer moralischen Wertung unterzogen werden kann. Ich hätte es lieber gleich so formulieren sollen, dass ich an der Aushandlung eines Diskurses interessiert bin, in dem das Girllovertum, wenn es bestimmten ethischen Formen unterliegt, als unschädlich und somit moralisch "normal" gilt.

[asgl]

Muss man diese Frage in einem Pädo-Forum verstehen???

[Mitleser]

Die Frage ist definitiv interessant und diskussionswürdig, allein die Formulierung ist, wie schon erwähnt, etwas unglücklich, denn eine objektive Normalität, an der man die Fragestellung messen könnte, liegt einfach nicht vor. Das ist so ähnlich wie bei den zweidimensionalen Wesen, die zwar Modelle über dreidimensionale Wesen aufstellen, diese aber nie selbst erleben können, weil sie eben in ihrer Welt gefangen sind. Auch der Mensch ist in so einer beschränkten Perspektive gefangen, denn er hat eben nur die Möglichkeit, die Hingezogenheit von (männlichen) Erwachsenen zu Mädchen als "normal" zu definieren oder eben nicht. Wie die Menschen wirklich ticken, weiß man nicht, weil man nicht alle fragen kann, und weil man sich nicht sicher sein kann, ob sie wahrheitsgemäß antworten.

Ganz davon abgesehen haben allein schon die Begriffe immer eine gesellschaftlich beeinflusste Konnotation, für den einen sind Pädophile eben einfach "nur" Mädchenliebhaber, und für den anderen spielt da die sexuelle Anziehung die entscheidende Rolle. Diejenigen, die Pädophile als "krank" oder als "Kinderschänder" bezeichnen, wollen wir hier sowieso außen vor lassen. Allein schon die Begrifflichkeiten sind also keineswegs eindeutig, und so kann man sich seln "Universum" sicher fast nach Belieben zurechtbiegen. Aber genug der Theorie, ich will zumindest versuchen, auf die Frage aus meiner Sicht zu antworten...

Wenn ich mir meinen Lebensweg so anschaue, dann war mein sexuelles Interesse definitiv immer auf Mädchen gerichtet, von der Warte aus gesehen bin ich also auf jeden Fall schon einmal heterosexuell. Bevorzugt habe ich dabei bis ca. Mitte 20 entweder Gleichaltrige oder viel Jüngere, wobei mir rein vom körperlichen Erscheinungsbild eigentlich immer nur der präpubertäre Körper attraktiv vorkam, mit den sekundären Geschlechtsmerkmalen von Heranwachsenden und Erwachsenen konnte ich also nie etwas anfangen.

Nun fragt sich, welchen Zweck die sexuelle Anziehung biologisch gesehen erfüllt, gemeinhin wird die Fortpflanzung als wichtigste Komponente aufgeführt, aber auch soziale Bindungen sind sicher sehr wichtig. Lange konnte ich mir nicht vorstellen, einmal eigene Kinder zu haben, heute hätte ich sehr gerne selbst eine Tochter. Aber meine einseitige Hinwendung zu präpubertären Mädchen macht es für mich quasi unmöglich, je eine erfüllende Beziehung mit einer Erwachsenen zu führen.

Ich habe auch keinen sonderlich großen Wunsch nach Sex (also Geschlechtsverkehr), eigentlich geht es wunderbar ohne, solange man andere Möglichkeiten hat, sexuelle Befriedigung zu erlangen. Ironischerweise ist genau das ja meist der Hauptvorwurf der "Antis" ("Ihr wollt also Sex mit Kindern!"), und wenn man das verneint, wird einem partout nicht geglaubt. Natürlich fragt man sich da, ob es Micht-Pädophilen darauf ankommt, eine Beziehung zu führen, auch ohne dass Sex eine Basiskomponente darin darstellt.

Was kEsel erwähnt hat, ist für mich jedenfalls ganz zentral, ich möchte eine erfüllende Beziehung mit einem Mädchen haben, in der wir beide gleichberechtigt sind, und in der beide aufeinander gleichermaßen Rücksicht nehmen. Ich möchte ebenso eine väterliche Lehr- und Beziehungsperson sein wie ein Partner und Gefährte auf Augenhöhe, das stelle ich mir einfach wunderbar vor. Ich würde sicher auch einen Sohn lieben - wie alle anderen Eltern auch - aber diese Kombination mit der sexuellen Komponente macht die Beziehung mit einem Mädchen so attraktiv.

Da ich selbst so sehr in dieser Welt "gefangen" bin, vermag ich nicht, einen "Normalzustand" zu definieren. Sind "Normalos" einfach blind, diese Schönheit in einem Mädchen zu erkennen, wollen sie es nur nicht eingestehen, oder fühlen sie diese ganz besondere Komponente tatsächlich nicht, wie ich sie z. B. bei einem Jungen nicht fühle (wohl aber den Rest)? Ich kann es halt einfach nicht sagen, sondern nur von meiner Warte aus betrachten, und den anderen glauben (oder auch nicht), was für sie "normal" ist und was nicht...

[Tinkerbell]

Ich verstehe mrutik's Verbalisierung so, dass er sich fragt, ob der Begriff Pädophilie sinnvoll oder irreführend ist. Oder ob sich z. B. unsere Andersartigkeit nicht wie angenommen dadurch auszeichnet, dass wir kleine Mädchen als anziehend empfinden. Möglicherweise zeichnet sich unsere Andersartigkeit nämlich dadurch aus, dass wir dazu stehen, oder dass sie bei uns eine andere und/oder wichtigere Bedeutung hat oder vielleicht noch etwas ganz anderes, was mir jetzt nicht einfällt.

Ich möchte mrutik's Verbalisierung seiner Fragestellung auch nicht zerschlagen so wie es Ovid getan hat, auch wenn das zu sehr interessanten Einwürfen seinerseits führte. Vielmehr sollte man mrutik's Anliegen erweitern, indem man es eben genauer in Worte fasst, sich über diese einigt, es messbar macht und dann mit Beobachtungen verbindet. So kann durchaus eine annehmbare und sicherlich interessante und überprüfbare Hypothese entstehen.

Tatsächlich kann ich mir aufgrund eigener Erfahrungen gut vorstellen, dass es sich anhand der Bewertungen eines Menschen von Kindern und deren Verhaltensmerkmale eher prognostizieren lässt, ob er Verhaltensweisen zeigen wird, welche dafür geeignet sind, eine Liebesbeziehung zu einem Kind aufzubauen, als verhaltensbiologische Variablen dieses Menschen eine solche Prognose zulassen würden.

[Jonny]

Pädophil ist meiner Meinung nach so ein schwammiger Begriff, pädophil heißt kinderliebend und die meisten Eltern lieben ihre Kinder und sind somit auch pädophil, jeder der Kinder liebt bzw. mag ist demnach pädophil. Dieses Wort soll zwar die sexuelle Orientierung oder Erregung durch Kinder beschreiben aber ist nicht genau zutreffend, so alt ist das Wort Pädophilie noch nicht, das Wort ist zwar ein neugriechisches Wort doch diesen Begriff hat ein Deutscher aus Wien ins Leben gerufen, es war Richard von Krafft-Ebing der den Begriff Paedophilia erotica im Jahre 1886 unserer Zeitrechnung zum ersten Mal in seiner Schrift Psychopathia sexualis erwähnte. Zutreffender wäre aber der Begriff Pädosexuelität, wenn jemand auf das andere Geschlecht steht ist er doch auch nicht heterophil oder wenn man auf das gleiche Geschlecht steht homophil, so ist man auch pädosexuell wenn man auf vorpubertäre Kinder oder Kinder am Anfang der Pubertät steht, viele stehen auf Kinder aber viele von diesen Menschen werden von den meisten Sexualwissenschaftlern und Psychologen nicht als Pädophile bzw. Pädosexuelle angesehn, Grund ist der das sich hier die Frage stellt ob sich jemand primär also überwiegend oder ausschließlich von Kindern sexuell angezogen fühlt oder nicht, wenn jemand auf Kinder genauso sexuell attraktiv findet wie zB. einen Erwachsenen so kann aber durchaus von einer Pädosexualität die Rede sein, wenn jemand gelegentlich sexuelle Phantasien mit Kindern hat aber sich im Grunde zu Erwachsenen hingezogen fühlt ist er nicht pädophil, ob sich eine Pädosexualität entwickeln kann ist fraglich denn die meisten Experten teilen die Meinung das es ein fester Bestandteil der Persönlichkeit sprich angeboren/vererbt oder in der Kindheit und der Pubertät erworben wurde durch welche Faktoren auch immer.

Man kann aber von Ersatzpädosexuellen reden wenn ein Erwachsener der eigentlich nicht pädophil ist sexuelle Handlungen mit Kindern durchführt oder Kinderpornographie konsumiert und sich dabei befriedigt, meist befindet sich die betroffene Person in einer Extremsituation sprich es steht dieser Person kein Erwachsener für sexuelle Handlungen zur Verfügung, dieses Phänomen gibt es auch in Gefängnissen, hier redet man umgangssprachlich von Knastschwulen oder Lesben, meist ist der Sex einvernehmlich und nicht wenige führen echte Beziehungen, ihnen steht kein Partner des anderen Geschlechts zur Verfügung, wenn sie wieder in Freiheit sind dann haben sie weider keinerlei Interesse am gleichen Geschlecht, es war also eine Ersatzhandlung oder man war vorübergehend homosexuell denn wenn Menschen oder andere Lebewesen in einer unnatürlichen Umgebung eine längere Zeit verbringen wo ihnen ein Partner den sie im Normalfall wählen würden nicht zur Verfügung steht so paart sich das betroffene Lebewesen mit dem was da ist, kann man in der Tierwelt oft beobachten oder man erwähnt die weißen Siedler in Schwarzafrika, wenn keine weißen Frauen da waren wählten sie eben eine negride Frau die sie sonst als unattraktiv empfinden.

Hoffe ich konnte etwas aufklären

[Smaragd aus Oz]

Meine These

Lüftest Du auch Dein bisher gut gehütetes Geheimnis, worauf Du diese These stützt?
Die Statistik spricht schon mal gegen Dich:

welche keine sexuelle Präferenz (auch) für besonders junge Mädchen - d. h. 6, 7, 8, 9, 10 Jahre alt - haben, eine von der norm abweichende Sexualität

Das "auch" ist hier das Zauberwort. Denn bei klassischen Pedovielen gibt es nie ein "auch", sondern nur ein "nur":

Sie haben nur eine "Präferenz" bis ca. zur Pupertät.
30% der Männer haben nur eine "Präferenz" für Postpupertäre.
Aber 60% haben Dein "auch", kriegen also auch bei einer nackten 8-Jährigen einen Ständer, wobei man bei ihnen aber zusätzlich berücksichtigen muss, dass ihre primäre "Präferenz" auf entwickelte Titten gerichtet ist.

90% sind also Deiner Ansicht nach unnormal? Bei der Rekrutenausbildung würde der Feldwebel fragen: "Herr Pedovieler, was machen Sie richtig was alle anderen falsch machen?!"

Was du machst, ist bloß eine Wertung.

Korrekt.

[mrutik]

Okay, also dann gehöre ich zu den 60% - dann gehöre ich immer noch zur Mehrheit.

[LeniLover]

Mrutik, gib doch mal ein, zwei empirische Beispiele für deine Wertung, damit wir sie als Hypothese übernehmen können!