GLF

[mrutik]

Ist es eurer Meinung nach zutreffend, dass Mädchen grundsätzlich genau dann auch gebärfähig sind, wenn die biologische Reife dazu einsetzt, oder ist es stattdessen zutreffend, dass die Gebärfähigkeit im eigentlichen Sinne - also ohne dass man von einem starken gesundheitlichen Risiko ausgehen muss - erst nach der Fähigkeit zur Empfängnis eintritt?

[DerFrosch]

Die Frage wird dir wohl niemand seriös beantworten können. Laut Netdoktor ist die erste Menstruation bei Mädchen heute im Durchschnitt mit 12,5 Jahren - also relativ spät in der pubertären Entwicklung. Bei einer Schwangerschaftsdauer von 9 Monaten (0,75 Jahren) wäre die früheste Mutterschaft mit 13,25 Jahren. Wie viele Mütter in diesem Alter gibt es? Gibt es genug, um seriös eine Statistik über gesundheitliche Risiken zu erstellen? Die wenigen Fällen, die es gibt, lassen kein erhöhtes gesundheitliches Risiko erkennen. Das Problem bei so frühen Schwangerschaften ist wohl eher psychischer Natur. In Deutschland steigt das Alter der Mutter bei der Erstgeburt und liegt heute bei Ende 20 (z. B. Hamburg 30,7 Jahre, Sachsen 28,5 Jahre, Quelle Statistisches Bundesamt für 2013). Damit ist eine 13jährige Mutter schon mal etwas, was extrem aus der Norm fällt. Das ist psychisch belastend. Zum anderen gibt es kaum mehr Großfamilien. Die Mutter muss sich mehr oder minder allein um das Kind kümmern. Im 18. Jahrhundert waren 15jährige Mütter völlig normal. Aber sie hatten in der Regel eine Großfamilie um sich, die sich auch um das Kind kümmerte.

[mrutik]

Die wenigen Fällen, die es gibt, lassen kein erhöhtes gesundheitliches Risiko erkennen. Das Problem bei so frühen Schwangerschaften ist wohl eher psychischer Natur.

Wobei so we du es schilderst, sind die psychischen Probleme kulturell induziert. Wenn es der Fall ist, dass es kein erhöhtes gesndhetliches Risiko gibt, dann ist dies ein Grund mehr für mich, das Schutzalter komplett abzuschaffen. Bislang war ich für 14, da ich annahm, dass zu frühe Geburten ein gesundheitliches Risiko darstellen, wenn es aber nicht so sein sollte, dann bin ich für eine komplette Abschafung des Schutzalters.

[ErfahrenerMann]

Die körperliche Empfängnisbereitschaft tritt mit Beginn der ersten Periode ein, weil dies bekanntlich ein Säuberungsprozess ist, also ist dies auch ein körperlicher Reifeprozess. Diese Empfängnisbereitschaft bedeutet nicht etwa "Ich will ein Kind haben", sondern sie ist der Beginn der allgemeinen Geschlechtsreife (die Betonung liegt bei dem Wörtchen "Beginn").

Die jüngste Mutter der Welt steht als 5-jährige im Guinessbuch der Rekorde (siehe hier: http://www.focus.de/familie/schwangersc ... 92580.html) und jemand aus meiner Familie war zum Zeitpunkt ihrer ersten Periode 9 Jahre alt. Das sind aber Ausnahmen, die nicht die Regel bestätigen!

[Mitleser]

Ist das Schutzalter nicht ausschließlich ein moralisch-gesellschaftlich-psychologisches Konstrukt? Es ist ja ein weltweiter Trend, zumindest in den Industrieländern, dass die Pubertät immer früher beginnt, das Schutzalter in diversen Staaten aber hauptsächlich nach oben korrigiert wird, sobald es Diskussionen darüber gibt. Medizinische Komplikationen sind rein statistisch gesehen bei besonders jungen oder besonders alten Müttern sicher wahrscheinlicher als "in den besten Jahren", aber auch das dürfte kaum überraschen, weil sich der Körper nunmal nicht von heute auf morgen umstellen kann. Ansonsten könnte man ja auch einfach argumentieren "Sex ist immer erlaubt, aber bis 14 nur mit Empfängnisverhütung, um die Gesundheit der potentiellen Mutter sicherzustellen".

Aber es sind ja ohnehin jegliche sexuellen Handlungen verboten, und die Gesetzestexte sprechen eindeutig von der "sexuellen Selbstbestimmung", also werden medizinische Aspekte höchstens ergänzend in Betracht gezogen. Gerade die Tatsache, dass das Schutzalter weltweit so unterschiedlich gehandhabt wird (teils sogar je nach Landesteil verschieden, wie z. B. in den USA), zeigt doch, dass ausschließlich kulturelle Aspekte für diese Regelung verantwortlich sind. Es ist eine rein willkürliche Festlegung, aber selbst wenn diese kulturelle Aspekte berücksichtigt, ist die Gesellschaft quasi immer empört, sobald der Altersunterschied zweier Partner in einer Beziehung ein gewisses Maß überschreitet.

Unabhängig von der ganzen Diskussion denke ich jedenfalls schon, dass mit dem Eintreten der Empfängnisbereitschaft auch die Gebärfähigkeit Einzug hält, das sind rein biologische Prozesse, die sich, wie oben erwähnt, natürlich erst einmal einpendeln müssen, aber grundsätzlich sollte beides möglich sein. Auch die Schwangerschaftsmedizin ist heutzutage sicher hoch genug entwickelt, um im Fall des Falls bestmögliche Unterstützung zu geben. Andererseits hat es früher ja auch ohne all das geklappt, nur war eben die Sterblichkeit sowohl bei den Kindern als auch bei der Mutter weitaus höher.

Allein das wird schon ein wichtiger Grund gewesen sein, dass die Menschen sich bereits in jungen Jahren fortgepflanzt haben, weil sie oft eben mehrere Anläufe brauchten. Eine große Familie war für eine Versorgung aller Generationen essentiell, und das Leben funktionierte, wie weiter oben schon erwähnt, eben in dieser Großfamilie, wo man sich gegenseitig unterstützte, weil es ansonsten kein etabliertes Sozialsystem gab, was im Bedarfsfall einspringen konnte. Da auch eine ausreichende Ernährung oft nicht sichergestellt werden konnte, setzte die Gebärfähigkeit später ein als heutzutage, so dass früher die physiologische Entwicklung der eigentliche Knackpunkt war, während es heutzutage eben hauptsächlich der psychologische Faktor ist.

[mrutik]

Das sind aber Ausnahmen, die nicht die Regel bestätigen!

Also in den genannten Fäälen bestätigt de Regel die Regel nicht

Unabhängig von der ganzen Diskussion denke ich jedenfalls schon, dass mit dem Eintreten der Empfängnisbereitschaft auch die Gebärfähigkeit Einzug hält, das sind rein biologische Prozesse

Wenn es tatsächlich so sein sollte, dann ist das für mich der entscheidende Grund, meine Meinung in Punkto Schutzalter zu revidieren und die Abschaffung des Schutzalters zu fordern.

[ErfahrenerMann]

Ich bekomme allmählich auch hier den Eindruck, dass manche User echt nur das Schutzalter abschaffen wollen, um den eigenen Sexualtrieb ausleben zu können unter "Gleichgesinnten" nur Menschen anerkennen, die nach dem Mund reden bzw. schreiben - und alle anderen, die etwas anderes äußern, sind keine "echten" Pädos. In Chats gibt es noch mehr solcher User.

Ich selbst habe im Alter von etwa 11-, oder 12 Jahren mit dem Onanieren begonnen und mit 17 "erst" hatte ich meinen ersten GV. Alles andere dazwischen waren frühzeitige Orgasmen beim Petting und nach außen hin großes Gelaber. Und geschadet haben mir meine Erfahrungen bis zum ersten GV und mein erster GV selbst überhaupt nicht. Das gebe ich auch gerne so weiter, denn Kinder sollen Kinder bleiben dürfen. Wie ich bereits geschrieben habe: der Eintritt der Geschlechtsreife ist nur der Beginn davon.

Und die heutige Gesellschaft ist sowieso pornoverseucht, leider auch die Erwachsenen. Immerhin glauben mehr als 60 Prozent aller Männer(!), dass Pornos eine Beziehung retten könne. Außerdem glauben fast alle Menschen, man könne anhand von Pornos lernen, wie Sex funktioniert, obwohl sie nur selten Se haben oder noch nie Sex hatten. Dabei sind die Abläufe beim Sex sowas von individuell und auch komplex...
Diese Möglichkeiten wie Internet, geschweige denn Pornos, hatten wir damals gar nicht (ich bin anfang 40 Jahre). Im Gegenteil: man hatte 3, maximal 5 Fernsehprograme (via Zimmerantenne mit Verstärker, und ohne Kabelfernsehen). Und wenn man in meiner Jugend ein Pornoheft gefunden hatte, war man der King und großes Sprüche wie "..., und dann mache ich das, was da drin steht!" waren ebenso Standard wie das der hochrote Kopf und das Wegrennen wegen einer nackten Frau in der Realität.

Mein Neffe (dreizehn Jahre jünger als ich) hatte als 12-jähriger Sex mit einem 14-jährigen Mädchen, und das wegen einer Wette und im Beisein von seinen Kumpels. Und? Was ist aus ihm geworden? Gleichgültigkeit, Drogen, asoziales Verhalten und Kriminalität.

[DerFrosch]

Ich bekomme allmählich auch hier den Eindruck, dass manche User echt nur das Schutzalter abschaffen wollen....

Und die heutige Gesellschaft ist sowieso pornoverseucht, leider auch die Erwachsenen. Immerhin glauben mehr als 60 Prozent aller Männer(!), dass Pornos eine Beziehung retten könne.....

Mein Neffe (dreizehn Jahre jünger als ich) hatte als 12-jähriger Sex mit einem 14-jährigen Mädchen, und das wegen einer Wette und im Beisein von seinen Kumpels. Und? Was ist aus ihm geworden? Gleichgültigkeit, Drogen, asoziales Verhalten und Kriminalität.

Was willst du uns damit sagen? Du findest das "Schutzalter" in Ordnung? Sex unter 14 führt zu asozialem Verhalten?
Was ist das für eine Studie, die besagt, dass 60% Männer glauben, Pornos könnten die Beziehung retten?

[mrutik]

Ich bekomme allmählich auch hier den Eindruck, dass manche User echt nur das Schutzalter abschaffen wollen, um den eigenen Sexualtrieb ausleben zu können

Ich habe diesen Eindruck nicht.

Und die heutige Gesellschaft ist sowieso pornoverseucht, leider auch die Erwachsenen. Immerhin glauben mehr als 60 Prozent aller Männer(!), dass Pornos eine Beziehung retten könne. Außerdem glauben fast alle Menschen, man könne anhand von Pornos lernen, wie Sex funktioniert, obwohl sie nur selten Se haben oder noch nie Sex hatten. Dabei sind die Abläufe beim Sex sowas von individuell und auch komplex...

Ich würde nicht von Pornoverseuchung sprechen, Pornos sind doch etwas schönes, ich würde gerne auch mal welche produzieren. Wo kommst du auf die Zahl von 60% der Männer? Wo hast du diese Umfrage gelesen? In dem Punkt aber, dass Pornos und realer Sex disparat sind, gebe ich dir Recht, aber das spielt keine Rolle.

Diese Möglichkeiten wie Internet, geschweige denn Pornos, hatten wir damals gar nicht (ich bin anfang 40 Jahre). Im Gegenteil: man hatte 3, maximal 5 Fernsehprograme (via Zimmerantenne mit Verstärker, und ohne Kabelfernsehen).

Altermäßig sind wir demnach nicht weit auseinander. Allerdings hatten wir 0 Fernsehprogramme bis wir uns (noch vor der Wende) in den Westen abgesetzt haben.

Mein Neffe (dreizehn Jahre jünger als ich) hatte als 12-jähriger Sex mit einem 14-jährigen Mädchen, und das wegen einer Wette und im Beisein von seinen Kumpels. Und? Was ist aus ihm geworden? Gleichgültigkeit, Drogen, asoziales Verhalten und Kriminalität.

Du meinst, wenn er als 12jähriger keusch geblieben wäre, dann wäre er jetzt Vorstandsvorsitzender bei Daimler-Chrysler?

[Jonny]

@Erfahrener Mann
3 bis 5 Fernsehprogramme? Bist du wirlich Anfang 40 oder eher Anfang 50? Als ich ein Kind war gabs ARD, ZDF, 3Sat, RTL, RTL 2, VIVA, Kabel 1, Sat 1, N TV, Super RTL, Arte, Nickelodeon, Cartoon Network auf englisch, MTV auf englisch, fallen mir ein.

Das Schutzalter abzuschaffen hat mit der Auslebung seiner Triebe wenig zu tun, wenn jemand Sex mit Kindern haben will macht er es dann ist demjenigen egal was für ein Schutzalter es gibt, wenn es aber wegfällt dann können Paare die in einer Kind Erwachsenenbeziehung sind Sex haben und müssen nicht damit rechnen das der erwachsene Partner juristisch verfolgt wird.

Ich hab als Kind öfters Sexheftchen gefunden und gerne geschaut. Das erste mal mit so 7 oder 8 ich habe auch meine erste Straftat mit 8 begangen.

[mrutik]

wenn jemand Sex mit Kindern haben will macht er es dann ist demjenigen egal was für ein Schutzalter es gibt

Das sowieso ^ ^

[Mitleser]

@Jonny: Das mit den drei bis fünf Fernsehprogrammen kommt schon hin, ich bin Ende 30, und da gab es in meiner frühen Kindheit eben nur ARD, ZDF und ein Drittes Programm. Erst zu meiner Grundschulzeit wurden dann private Programme eingeführt, aber diejenigen, die Fernsehen per terrestrischer Antenne empfangen haben, hatten in den Jahren danach auch nur fünf bis sieben Programme, nur per Kabel oder Satellit waren es mehr. Ich erinnere mich noch, dass ich mich immer auf den Besuch bei der Oma freute, die hatte nämlich Kabelfernsehen, und da konnte ich Tele5 schauen, damals war das noch ein Sender für Kinder, mit Zeichentrickserien aus den USA usw.

@Erfahrener Mann: Mag sein, dass es auch solche Leute gibt, aber das ist ein universelles Phänomen, keineswegs auf das GLF oder auf die Pädos an sich beschränkt, es gibt eben immer solche und solche. Ich hatte als Grundschüler auch noch nicht viel Ahnung von Sex und Co., aber das kam vor allem daher, weil ich ganz einfach nicht die Möglichkeit hatte, mir entsprechende Informationen anzueignen (und ich war zu schüchtern, jemanden zu fragen). Interesse hatte ich aber definitiv, und das von Jonny zitierte Pornoheft, was man im Altpapier gefunden hat, habe ich auch sorgsam gehütet, bis es meine Mutter wohl mal beim Aufräumen unter der Matratze gefunden und entsorgt hat...

Ich bin mir ziemlich sicher, dass heute selbst Achtjährige gezielt im Internet nach Infos suchen, und hätte ich damals die Möglichkeit gehabt, das unbeobachtet zu tun, hätte ich sie definitiv in Anspruch genommen. Gerne hätte ich mir auch das heruntergeladen, was heutzutage als "Kinderpornografie" gilt, nämlich Fotos von nackten Mädchen, denn die Neugier darauf war schier grenzenlos, hatte ich doch ansonsten praktisch keine Möglichkeit, mir das anzuschauen, was mir so gut gefiel. Rückblickend betrachtet ist es vielleicht nicht der alleinige Auslöser, aber doch einer der Bausteine, der mich zu dem machte, was ich heute bin.

Das Onanieren habe ich ebenfalls mit ca. 11 entdeckt, und meinen ersten Sex hatte ich erst mit über 20, aber ganz ehrlich, so wahnsinnig toll fand ich das dann doch nicht. Dabei hätte ich so viel Sex haben können, wie ich wollte, denn meine damalige Freundin, gerade 16 geworden, was ganz scharf drauf. Aber irgendwie passte es beziehungstechnisch nicht mehr so wie vorher, denn das vormals liebe Mädchen, das ich schon seit einigem Jahren kannte (bis es dann irgendwann zwischen uns "gefunkt" hatte) wurde eben mehr und mehr zum Party-Teenager - das war dann sicher auch so ein Schlüsselmoment, in dem ich mir meiner Pädophilie vollends bewusst wurde.

Langer Rede kurzer Sinn: Klar wünsche ich mir ebenfalls Intimitäten mit einem Mädchen, aber diese würden sich eben gerade nicht so gestalten, wie "normale" Erwachsene üblicherweise ihre Sexualität ausleben, sondern viel "kindgerechter" - eben eher so, wie ich es als Kind selbst getan hätte, wenn es denn die Möglichkeit dazu gegeben hätte. Aber genau davor hält mich ja das Schutzalter samt aller Gesetze über die sexuelle Selbstbestimmung ab, und selbst ich stimme zu, dass intergenerationelle Sexualkontakte problematisch sein können. Allerdings möchte ich mir ungern vorwerfen lassen, mir gehe es nur um das Ausleben von meiner (offenbar zwangsläufig "erwachsenen") Sexualität auf Kosten der Kinder. Genau das ist eben der Knackpunkt, den die allermeisten Menschen aber nicht verstehen oder einfach nicht wahrhaben wollen.

[Jonny]

Meine Mutter hat bei mir unter dem Bett auch ein Heftchen gefunden glaub ich. Mit dem Wichsen angefangen habe ich mit so etwa 5, Verkehr hatte ich aber bis heute nicht obwohl ich schon 27 bin,

[Keks]

In meinen Augen startet die Empfängnis, also die Möglichkeit Kinder im Körper wachsen zu lassen mit der ersten Regel und die erste Regelblutung impliziert auch dann die Gebärfähigkeit, denn wenn ein Kind im Mädchenkörper nach der Empfängnis wachsen und entstehen kann dann muss das Mädchen ja auch gebärfähig sein um das Ganze zum Abschluss zu bringen (ca. 9 Monate nach der Empfängnis).

[Nabokov]

@Keks: Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Empfängnisfähigkeit vor Einsetzen der 1. Periode ist möglich.

Zum Schutzalter: Dessen Koppelung an die Gebärfähigkeit in obiger Diskussion erstaunt mich. Das ist mir noch nie begegnet, und spielt auch juristisch absolut keine Rolle. Nebst moralischen Vorbehalten, die wohl noch immer unter den effektiven, aber weniger mehr unter den öffentlich-offiziell genannten Gründen eine Rolle spielen, sind es Gründe, die man vielleicht als Sexualverkehrs-Erlebensfähigkeit bezeichnen könnte. Auf das Körperliche wird dabei, wie oben unter Hinweis auf "psychologische Gründe" gesagt, überhaupt nicht abgestellt . Es spielt darum bei Gerichtsverhandlungen auch null Rolle, ob ein Mädchen schon sexuell entwickelt war, das ist ggf. nicht einmal ein Strafmilderungsgrund. So ab etwa 13 kann die Zustimmung des Mädchens (oder eher dessen Wunsch, falls durch dieses vor Gericht intensiv bestätigt, und das Vorliegen einer Liebesbeziehung), eine gewisse Milderung eintragen, evtl. ein Herunterfahren der Strafe bis knapp über dem Minimum, wenn der Angeklagte nicht weit über 20 ist.

Aber vor 12 kennen die Gerichte das Wort "Zustimmung" gar nicht.

Man muss auch sehen, dass da auch eine gewisse gesetzes-interne Konsistenz eine Rolle spielt. Unter 14 wird der Mensch ja rechtlich auch sonst nicht als zustimmungsfähig gehandelt.