GLF

[Ovid]

Das ist gar nicht so einfach.
Aber in manchen Fällen hat man einfach keine Wahl.

Es sieht in vielen Fällen einfach von oben bis unten nach völlig harmlosen und positiv empfundenen sexuellen Erfahrungen für ein Kind aus. Selbst nachdem Einzelheiten ans Licht gekommen sind und welche man ja mit Leichtigkeit nachträglich verfälschen, verschlimmern, skandalisieren könnte.

Ein aktuelles Beispiel:

http://www.huffingtonpost.com/entry/car ... 745cefe28d

Carly Simon revealed in an interview that she had sexual encounters at the age of 7.

In an interview with People, the singer said she got involved with a family friend when she was just a kid. At the time, the boy was a teenager.

Er war also schonmal ein Freund der Familie und er hatte wohl schon sexuelle Begegnungen mit ihr als sie erst 7 Jahre alt war. Hat er sie bedrängt, zu etwas gezwungen, wie war er zu ihr?
Suchen wir mal nach weiteren Teilen des Puzzles und schauen uns danach an, wie wegerklärt wird, was sich anhört wie eine Kinder-Tennie-Romanze.

Simon [...] explained that she told her sisters what was happening at the time, but they didn't believe her.

Also gut. Sie erzählt es ihren Schwestern. Warum? Ein stummer Schrei nach Hilfe?
Wohl eher nicht:

They realized she was telling the truth, Simon said, when she showed them an advance copy of her new memoir, Boys in the Trees. [...] I told them the first year that it was happening, and they thought I was just trying to be one of the bigger girls." [...]

Zunächst hat man ihr nicht geglaubt. Aber warum? Nun, weil es sich wohl wie Angeberei eines kleinen Mädchens angehört hat.
Sie war stolz auf ihre Romanze und das wurde auch gedeutet als Wunsch zu den großen reifen Mädchen zu gehören.
Sie hat sogar Tagebucheinträge über ihre Romanze geschrieben. Ja, das kann man wohl verliebt nennen.

Simon, 70, admitted that she thought she was "in a romance" with the boy, and she wanted to keep their relationship a secret so as to "keep it going."

Hier steht es sogar schwarz auf weiß! Die Wortwahl des Artikels "admitted" (etwas zugeben) ist der absolute Hammer... als würde sie Schuld tragen an ihrem Verderben, aber das war es ja nicht - eher das Gegenteil davon.
Das zeigt übrigens, dass sie unter einem gewissen Druck steht die Vergangenheit schlecht zu finden. Wenn sie schonmal zugeben muss, dass es als Kind eigentlich gut war... was wäre bloß los, wenn sie heute sagt: Hey, habe eigentlich kein Problem damit. Dann würden wohl die Fetzen fliegen. So etwas kann und darf man heute einfach nicht sagen. (Ein gutes Beispiel ist die Geschichte von Richard Dawkins z.B.)

Das steht übrigens alles weiter unten im Artikel. Natürlich sieht sie das jetzt alles ganz anders. Deswegen begann der Artikel mit:

"It was heinous," she said. "It changed my view about sex for a long time."

Es war also abscheulich, sagt sie nun. Und, dass es ihre Ansichten bezüglich Sexualität für eine lange Zeit verändert habe. Aber Moment? Welche Ansichten als Kind denn bitte?
Und selbstverständlich prägen die ersten sexuellen Erfahrungen ein Kind ein Leben lang. Aber war es ein schlechter Einfluss? Darüber wird übrigens kein Wort verloren.

Das ist also die erste Methode Harmlosigkeit von Sex als Kind wegzuerklären. Man sagt später einfach es wäre aus irgendeinem Grund schlecht gewesen und bleibt bezüglich dessen sehr vage. Warum? Naja, ist einfach so.

Sicherlich reicht das nicht. Was kommt noch?

But even though Simon believed she was romantically involved in this relationship, what was going on was abuse. As a child, Simon couldn't have given lawful consent.

Na klar. Der Hinweis darauf, dass Kinder einfach gesetzlich nicht zustimmen dürfen und die ganze Begebenheit nennt sich schlichtweg Missbrauch.
Und die Begründung? Braucht man natürlich nicht. Ist einfach so.

Hier klingt natürlich noch ein anderer Aspekt an. Hier noch einmal ausgeführt:

Somehow, the singer noted, her mother must have found out what was going on -- the boy was banned from their home one summer.

"I was devastated because I thought I was in a romance. Which I think happens to a lot of girls," she said, admitting she was confused about the nature of the relationship.

Das ist die dritte Methode um die augenscheinliche Harmlosigkeit wegzuerklären. Sie dachte bloß sie wäre in einer romantischen Beziehung, sie war verwirrt. Sie war nicht wirklich verliebt oder so, das hat sie sich eingebildet.

Man kann natürlich ewig darauf pochen und ein Kriterium fordern um echte und eingebildete romantische Liebe beobachtbar unterscheiden zu können, man wird uns diese nicht geben, weil es diese nicht gibt.
Mit den Kriterien, die wir haben, können auch 18-Jährige sich Liebe auch nur einbilden und es wäre ununterscheidbar von echter gefühlter Liebe.
Auch fehlt hier der Bezug zu den sexuellen Handlungen, und warum "Einbildung von Liebe" etwas damit zu tun haben soll, warum sexuelle Handlungen - egal welcher Qualität - abzulehnen sind.

Entweder ist die Einbildung von Liebe (kleine Mädchen können sich ja nicht echt verlieben), für sich genommen schlecht oder eben nicht.
Wäre es also nie zu Sex gekommen hätte kein Schwein diese Liebesduselei interessiert und es wäre eher müde belächelt und marginalisiert worden, wie quasi sonst immer die Erwachsenenwelt reagiert, wenn man mit kindlichem Ausdruck zu tun hat.
Geht es allerdings um Sex wird diese Gefühlslage gleich zum Gift erklärt.

Wir sind schon fast am Ende. Aber der Artikel hat allerdings noch einen krassen Hammer dabei. Anschnallen!

"Your libido overpowers everything! You’re so libidinous even at the age of 9 and 10. And sometimes there’s an outlet there. I bet in many more cases than we know about there is."

Sie hatte ihre Libido nicht im Griff - sie war geil, geil auf Sex.
Das haben die ernsthaft abgedruckt. Ein US-amerikanisches Printmedium.

Zusammenfassung:
Sie war 7, war verliebt in einen jugendlichen Familienfreund, sie war stolz auf ihre Beziehung, sie hatte Lust auf Sex.

Das kann man nicht heute ja nicht so stehen lassen. Wie erklären wir das weg?

Aus heutiger Sicht war das schrecklich, gesetzlich dürfen Kinder nicht zu Sex zustimmen (nennt man Missbrauch), sie hat sich ihre Liebe eingebildet und war verwirrt.

Klingt überzeugend? Für mich jedenfalls nicht. Man könnte jetzt noch einen weiteren Tauchgang in die Kommentare machen, aber ich glaube das reicht erstmal.

[Smaragd aus Oz]

Etwas "wegerklären" zu können setzt voraus, dass das Etwas zunächst "da" ist, die Harmlosigkeit dem Seks also immanent sein muss.

Mit Deiner Fragestellung suggerierst Du eine Herangehensweise vom Kopfe her, zäumst in Wahrheit aber das Pferd von hinten auf: Du behauptest, hier werde die Harmlosigkeit des Sekses wegerklärt, und für diese Behauptung unterstellst Du ohne Grundlage seine Harmlosigkeit, damit Deine Behauptung den Anschein einer logischen Gedankenkette erweckt, den sie nicht hat.

Richtigerweise wird man die Kette wie folgt zu schmieden haben, wobei es zwei Optionen gibt:

1. Ideologisch korrekt hat man davon auszugehen, dass Seks grundsätzlich nicht harmlos ist. Wenn ich mir vorstelle, mit einer Frau geschlechtlich intim zu werden, finde ich diese Vorstellung zutiefst verstörend und abartig. Das ist alles andere als harmlos. Du musst also beweisen, warum hier eine Ausnahme von der Regel vorliegen sollte.

2. Objektiv korrekt ist das frühe Erlebnis der kleinen Nymphomanin weder als harmlos noch als nichtharmlos zu definieren. Wie Du selbst schreibst, kennen wir die Umstände des seksüllen Übergriffes auf die damals Siebenjährige nicht. Vielleicht war es eine grobe und unfreiwillige Fingerei, ein erzwungener Cunnilingus, ein brutales Fisting oder eine blutige Komplettpenetration; vielleicht hat die Siebenjährige das Trauma nur so verarbeiten können, indem sie es sich selbst jahrelang als fortschrittliche Schwärmerei einbildete.
Was wir wissen, ist, wie die damals besexte Siebenjährige unter Einsatz vielfacher Jahre an Lebenserfahrung die Tat jetzt definiert. Nämlich nicht mehr so toll. Das ist ein Indiz, dass die frühkindliche Sauerei nicht ganz so harmlos und märchentraumhaftschön war, wie Du es hier im Schnellrichterverfahren unterstellst.
Und: Deine weiteren Punkte wie die "Geilheit, die sie nicht im Griff hatte", implizieren nicht die Harmlosigkeit, sondern werfen diese Frage gerade bei einer Siebenjährigen auf, die möglicherweise gar nicht wusste, wie ihr geschah.

Für den pedovielen Träumer mag es eher ins Weltbild passen, dass die damals siebenjährige Nymphomanin den geilsten Höhepunkt ihres Lebens erlebte und jetzt bloß wegen des Einflusses der Alice Schwarzerischen Fotzokratiepresse einen auf Sauberfrau macht. Wenn man sich die Bilder der jungen Carly ansieht, hier mit acht:
http://www.girlslikeusthemusic.com/Carl ... rlyat8.jpg
dann möchte man schon davon träumen, dass sie damals mit saftiger Ölung einen glücklichen Freund der Familie schamlos kichernd überfallen und mit ihm nach allen Regeln der Kunst das Kamasutra rauf und runter ausprobiert hat und dass das alles nach Pedoglaube "harmlos" gewesen sei.
Doch das alles ist nichts als eine entgleiste Lustfantasie.

Wir können auch noch eine Kontrollfrage stellen: Warum sollte Carly in einem Alter von 70 Jahren den damaligen Vorgang medienwirksam plötzlich für nicht mehr harmlos befinden?
Die althergebrachten Antworten wie Sensationslust, Geltungsdrang, Geldbedürfnis oder ein ideologischer Kastrationszug à la Alice Schwarzer passen auf die 70-Jährige Carly offensicht nicht. Mit 70 blickt man Fazit ziehend zurück.

Deine auf den flüchtigen Blick solide Kette aus rhetorischen Fragen und Argumenten zerfällt zu Staub, denn ausgerechnet den Wandhaken für die Kette hast Du nicht aus Eisen, sondern aus Luft geschmiedet.

[Ovid]

Hier geht es eigentlich nur um die Narrative der Geschichte des Artikels und ihre Doppeldeutigkeit.

Alle möglichen Verwahrungen von denen du einige aufzählst und, die man zu Recht haben kann, sind eigentlich Off-Topic bzw. müsste man getrennt adressieren.
Deswegen werte ich deinen Beitrag als Derailing - eher einfach mal gegen mich gerichtet.

Du behauptest, hier werde die Harmlosigkeit des Sekses wegerklärt, und für diese Behauptung unterstellst Du ohne Grundlage seine Harmlosigkeit, damit Deine Behauptung den Anschein einer logischen Gedankenkette erweckt, den sie nicht hat.

Man braucht keine Position bezüglich der Frage zu haben wie sich Sex im Kindesalter auswirkt um in dem Artikel widersprüchliche Merkmale dessen zu finden.

Auf der einen Seite wird eben erzählt: Verliebtheit, Trauer bei Verlust und ganz am Ende sogar berichtet sie von ihrer kindlichen Libido, ergo dedizierten Lust auf Sex.
Das erzählt sozusagen die harmlose Seite oder zumindest die positive, die gewollte oder als was auch immer man das nun auffassen möchte.

Auf der anderen Seite gibt es drei wesentliche Stellen - von mir hervorgehoben - die diese Gegebenheiten wieder wegerklären.

Ganz ohne sich einem Standpunkt zu verschreiben, kann man den Artikel diese beiden Pole wiederfinden.

Aber, wenn es dir so auf den Nägeln brennt, gehen wir doch gerne mal auf deine Punkte ein. Notfalls müssen wir das auslagern, weil fern vom Artikelinhalt.

1. Ideologisch korrekt hat man davon auszugehen, dass Seks grundsätzlich nicht harmlos ist. Wenn ich mir vorstelle, mit einer Frau geschlechtlich intim zu werden, finde ich diese Vorstellung zutiefst verstörend und abartig. Das ist alles andere als harmlos. Du musst also beweisen, warum hier eine Ausnahme von der Regel vorliegen sollte.

Warum gehst du von deiner eigenen Vorstellung aus?

Ich gehe einfach von der Rolle Sex aus dem Blickwinkel Evolution aus. Wenn die Fortpflanzungsmethode Sex etwas zu tiefst verstörendes wäre, und damit die Jungetiere einfach mal nachhaltig psychologisch außer Gefecht setzen würde, dann wäre das ein massiver Nachteil für das Überleben der Kohorte.
Wir beobachten sonst auch nirgends diese Beeinträchtigungen in der Tierwelt, wo es zu sexueller Betätigung von Jungtieren kommt, entweder beim zugucken, miteinander oder mit Erwachsenentieren. Es wird von den Erwachsenen oft spielerisch abgeguckt und abgelernt, bis die reifen Tierchen dann dies als Fortpflanzungsmethode nehmen.

Das wäre meine Vorüberlegung. Kommen wir zu Punkt zwei.

2. Objektiv korrekt ist das frühe Erlebnis der kleinen Nymphomanin weder als harmlos noch als nichtharmlos zu definieren. Wie Du selbst schreibst, kennen wir die Umstände des seksüllen Übergriffes auf die damals Siebenjährige nicht.

Wir können eine Menge aus dem Artikel inferieren. Sie schrieb darüber in ihrem Tagebuch, sie gab zu verliebt zu sein, am Ende sagte sie, dass ihre Libido eine Rolle gespielt hat. Das deutet darauf hin, dass sie eine tragende Rolle dabei gespielt hat, dass es nachhaltig auch zu sexuellen Begegnungen kommt und nicht bloß ein Gefallen, den sie ihrem jugendlichen Freund gemacht hat.

Vielleicht sprichst du auch einen allgemeineren Kontext an: Da kannst du dich gerne mit diversen Metaanalysen vertraut machen, die genau diese Frage untersuchen.

vielleicht hat die Siebenjährige das Trauma nur so verarbeiten können, indem sie es sich selbst jahrelang als fortschrittliche Schwärmerei einbildete.

Ich weiß nicht genau worauf du hinauswillst, aber es gibt ja so Fälle in denen Frauen von ihrem "Liebhaber" geschlagen werden und sie können sich trotzdem nicht von ihm lösen, lieben ihn noch.
Das würde ich auch nicht Einbildung nennen, denn die Gefühle bleiben ja echt. Sie reden sich eher ihren "Liebhaber" schön, spielen seine Aggressionen runter, betreiben naive Schönfärberei.
Aber die Liebe bildet man sich nicht ein - von außen betrachtet man es gerne als Einbildung, aber so einfach ist das nicht.
Sie kann sich ja gerade nicht lösen, eben weil hoffnungslos verfangen in ihren Liebesgefühlen. Da ist Hilfe von außen unabdinglich um sie aus dieser Situation zu befreien, sozusagen die Rationalität zu kultivieren, dass man sich in so einer Beziehung selbst kaputt macht.

Aber wenn es tatsächlich zu gewaltätigen Episoden gekommen wäre in dem besagten Fall im Artikel, würde das nicht sofort da stehen? Würde man das nicht sofort als Aufhänger in den Artikel plastern? Nein - man findet an einer Stelle sogar entschuldigende Worte dafür, dass der Teenager vlt. nicht wusste, dass es verboten war, sie zu jung war dafür. Würde man das bei gewaltätigen Taten sagen?
Würde Simon von ihrer Libido und ihrem Antrieb zum Sex schreiben, wenn er sie eigentlich nur für seine eigene Triebbefriedigung missbraucht hätte?
Ich bin ja auch gerne skeptisch, aber hier weist eben nichts darauf hin, dass die sexuellen Begegnungen alles andere als gegenseitig waren.

Was wir wissen, ist, wie die damals besexte Siebenjährige unter Einsatz vielfacher Jahre an Lebenserfahrung die Tat jetzt definiert. Nämlich nicht mehr so toll. Das ist ein Indiz, dass die frühkindliche Sauerei nicht ganz so harmlos und märchentraumhaftschön war, wie Du es hier im Schnellrichterverfahren unterstellst.

Man kann ihr auch eine ganz entlarvende Frage stellen: Welche frühkindlichen sexuellen Erfahrungen mit einem Teenager wären denn ersatzweise positiv gewesen, wenn nicht ihre eigene?
Das wäre nämlich die entscheidende Gegenprobe.

Was glaubst du was sie antworten würde?

Aber wie ich oben ja schon anriss: Aus dem Ton von solchen Missbrauchsartikeln kann man quasi auch nicht positiv zur Vergangenheit stehen ohne selbst unter die Räder zu geraten - sie wird teilweise ja jetzt schon kritisiert, denn ihr Urteil war anscheinend nicht harsch genug (siehe auch die Kommentare).
Sie hat zugegeben verliebt gewesen zu sein, als wäre das eine schlimme Schuld, die sie eingestanden hat, so steht es da.
(Aber mal abgesehen davon glaube ich ihr schon, dass sie ehrlich geantwortet; siehe weiter unten)

Und allgemein: So ein Artikel hört sich zu Zeiten der moralischen Missbrauchspanik ziemlich harmlos an. Das ist ja schon sehr bemerkenswert.

Wie man es dreht und wendet: Der Artikel gibt zwei Perspektiven her, und das sage nicht bloß ich als Pädo. Schau mal in die Kommentare. Ich stimme mit deren Beobachtungen so ziemlich überein was die Doppeldeutigkeit angeht.

Siehst du das tatsächlich nur einseitig?

Und: Deine weiteren Punkte wie die "Geilheit, die sie nicht im Griff hatte", implizieren nicht die Harmlosigkeit, sondern werfen diese Frage gerade bei einer Siebenjährigen auf, die möglicherweise gar nicht wusste, wie ihr geschah.

Für den pedovielen Träumer mag es eher ins Weltbild passen, dass die damals siebenjährige Nymphomanin den geilsten Höhepunkt ihres Lebens erlebte und jetzt bloß wegen des Einflusses der Alice Schwarzerischen Fotzokratiepresse einen auf Sauberfrau macht.

Dieser Punkt ist mir aus dieser Perspektive gar nicht so wichtig. Es ging darum, dass man in einem Artikel einer US-amerikanischen (Online-)Zeitung tatsächlich diese Sicht auf Kinder abdruckt. Also fast schon wieder zurück zu Malóns: the guilty child

Du machst daraus erst das Wunschkind in den Augen des Pädophilen. Ich weiß nicht ob du irgendwie nicht mit dir selbst im Reinen bist oder so, aber deine Obsession mit Pädophilenprojektionen sind echt bemerkenswert.
Wie schaffst du es das fast in jeden Thread einzubauen?

Einmal bitte an die eigene Nasenspitze fassen, durchschütteln und zurück zum Thema.

*phantasie*bild*phantasie*
Doch das alles ist nichts als eine entgleiste Lustfantasie.

Sag ma... was laberst du eigentlich?

Wir können auch noch eine Kontrollfrage stellen: Warum sollte Carly in einem Alter von 70 Jahren den damaligen Vorgang medienwirksam plötzlich für nicht mehr harmlos befinden?
Die althergebrachten Antworten wie Sensationslust, Geltungsdrang, Geldbedürfnis oder ein ideologischer Kastrationszug à la Alice Schwarzer passen auf die 70-Jährige Carly offensicht nicht. Mit 70 blickt man Fazit ziehend zurück.

Also ich habe eigentlich keine wirklichen Zweifel an ihrer Ehrlichkeit. Du? So funktionieren ja gerade "reappraisals" von vergangen Erfahrungen, besonders Kindheitserfahrungen. Erinnerungen jedes Menschen sind konstruiert und mit Informationen der Gegenwart gefüttert, oftmals ununterscheidbar.

Dieser Artikel ist ganz interessant dazu:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2014/06/ ... erlebnisse

Heißt im Prinzip: Schöne damalige Erfahrungen können als schlecht rekonstruiert werden und umgekehrt. Das Gedächtnis ist das sehr flexibel.

[Jinora]

Als Kind ist man sich des sozialen Stigmas noch kaum bewusst. Man weiß zwar, dass es sich um etwas Verbotenes handelt, das man lieber geheim halten sollte, aber die Brandmarkung als Opfer, die einem gesellschaftlich droht, kann man erst mit ~14-18 Jahren begreifen.

Mit fortrschreitendem Alter übernahm die gute Dame einfach die vorherrschenden und gesellschaftstauglichen Meinungen zu dem Thema, und bewertete ihre eigenen Erfahrungen, die sie bisher wohl als neutral bis positiv erlebt hatte, negativ um.
Mit 70 Jahren ist dieser Prozess längst abgeschlossen; auch, wenn sie am Totenbett liegen sollte, gäbe es keinen Grund für sie, plötzlich komplett umzuschwenken.

Die meisten Tabus und kulturellen Normen haben keinen besonderen Wert; sie sind historisch entstanden und die Überbleibsel der Macken irgendwelcher Idioten, die sich, warum auch immer, durchsetzen konnten.
Ein gutes Beispiel ist die Kriminalisierung von Cannabis. Ich habe zwar keine Affinität zu dieser Droge, aber wenn man sich durch die Geschichte liest, merkt man ziemlich schnell, dass das Verbot wissenschaftlich im Vergleich zu den derzeit legalen Drogen Alkohol und Tabak absolut nicht haltbar ist. Nur wegen der höchst zweifel- und stümperhaften sowie auf Lügen und rassistischen Äußerungen basierenden Kampagne von William Randolph Hearst kam es letztlich zum nahezu weltweiten Verbot, und eine große Anzahl an eigentlich vernünftigen und gescheiten Menschen hält Cannabis für eine üble Droge, bloß weil das eben, zumindest bei älteren Menschen, die verbreitete Meinung ist.

Ich sehe die ganze Thematik eher wie Diogenes: Es handelt sich um ein willkürliches Tabu, das alle Beteiligten in ihrer Entwicklung und ihren Möglichkeiten zur Selbstbestimmung einschränkt und komplett abgeschafft werden sollte, wenn wir uns als Menschheit denn wirklich verbessern möchten.
Im Vordergrund sollte immer stehen, ob das Gegenüber wertschätzend und aufrichtig behandelt wurde, ohne irgendeine Art von Schaden anzurichten. Tabus sind da sehr hinderlich, da sie selbst oft erst den Schaden anrichten.
Bevor der Dame aus dem Artikel bekannt wurde, wie weit im gesellschaftlichen Abseits die Handlungen, die sie mit dem jungen Mann vollzogen hat, standen, hatte sie ja keine negative Haltung dazu. Und ich bezweifle stark, dass diese durch bloßes Altern hinzugekommen wäre, ohne ein entsprechendes Tabu.

Beispielsweise habe ich schon öfters von Amerikanern gelesen, die es schrecklich fanden, dass sie ihre Mütter als Kind oder Jugendliche oben nackt gesehen hatten. Ich denke, es ist offensichtlich, dass so eine Äußerung bei Völkern wie den Himbas komplett undenkbar ist, weil Nacktheit dort eben nicht tabuisiert ist.

Solange zwischen den beiden keine Handlungen stattgefunden haben, die ein Risiko auf Verletzung oder Übertragung von Geschlechtskrankheiten bergen, und nichts gegen den Willen des anderen gemacht wurde, verstehe ich eigentlich nicht, wie man ernsthaft ein Problem damit haben kann.

[Forum-Geist]

Der Junge hätte darauf nicht eingehen dürfen Punkt. Das sehe ich mal als eine Tatsache unabhängig von der Schwere ode Banalität dessen was wirklich passiert ist. Das dies nicht einfach ist weil einem Gefühle und/oder Begierde im Weg steht verstehe ich natürlich. Das die Gesellschaft es grundsätzlich übertriegen sieht und die Betoffenen durch die Rosarote Brille ist dabei eben so für mich eine feste Tatsache. Zu dem auf das spezifische Beispiel stimme ich SaO zu das hier gar nicht steht was denn eigentlich passiert ist. Aber selbst wenn man es wüsste war man nicht dabei und kann daher kaum was dazu sagen. Es ist ein Fluch das über solche Dinge nur die Betroffenen wissen was wirklich passiert ist. Aber dies auch so zu sagen ist eine Freiheit die nicht vorhanden ist sobald es raus kommt.

[Smaragd aus Oz]

Hier geht es eigentlich nur um die Narrative der Geschichte des Artikels und ihre Doppeldeutigkeit.

Hm, laut Überschrift geht es um Seks und die zeitlich unterschiedlichen Harmlosigkeitsbefindungen.

Wenn es Dir "nur" darum geht, Widersprüche und Doppeldeutigkeiten in einem Text aufzuzeigen, dann verstehe ich Dein Bewegen nicht, denn so etwas gibt es in jedem Text und ist nichts Besonderes.

Deswegen werte ich deinen Beitrag als Derailing - eher einfach mal gegen mich gerichtet.

Was ist nur los mit Dir, Ovid? Da richte ich meine Herleitung gegen Deine Gedankenkette und nicht gegen Dich persönlich - und Du fühlst Dich persönlich angegriffen. Damit ich Dich nicht noch mehr ungewollt verletze, werde ich mich zur Sache nicht weiter äußern.

[Ovid]

Wenn es Dir "nur" darum geht, Widersprüche und Doppeldeutigkeiten in einem Text aufzuzeigen, dann verstehe ich Dein Bewegen nicht, denn so etwas gibt es in jedem Text und ist nichts Besonderes.

Natürlich lehne ich persönlich in die Richtung "Sex ist an sich gesehen eine harmlose unschädliche menschliche Aktivität".

Der Artikel erzählt diese Seite auch; es gibt zwei Pole. Man muss um auf diesen Thread zu antworten gar nicht erst bei mir herumbohren um auf die eigentliche Kontroverse hier zu antworten.
Was du machst nennt man schlicht "derailing", also andere Differenzen, die man mit Ansichten von jemandem hat, in einem Thread zu forcieren. Es nervt.

Äußere dich doch einfach zum Artikel selbst oder mach ein großes Fass in einem anderen Thread auf, wo es allgemein um sexuelle Kontakte in der Kindheit geht.

Jetzt tust du natürlich wieder so als wäre das alles gar nicht so.
Aber zähle mal wie oft in deiner Antwort "Du" bzw. eine deklinierte Form davon vorkommt und vergleiche das mit anderen Antworten.
Jetzt weißt du warum unser Austausch immer so persönlich wird.

Als Kind ist man sich des sozialen Stigmas noch kaum bewusst. Man weiß zwar, dass es sich um etwas Verbotenes handelt, das man lieber geheim halten sollte, aber die Brandmarkung als Opfer, die einem gesellschaftlich droht, kann man erst mit ~14-18 Jahren begreifen.
[...]
Mit fortrschreitendem Alter übernahm die gute Dame einfach die vorherrschenden und gesellschaftstauglichen Meinungen zu dem Thema, und bewertete ihre eigenen Erfahrungen, die sie bisher wohl als neutral bis positiv erlebt hatte, negativ um.

Und das ist auch das klassische Non-Trauma-Opfer wie es Clancy in ihren ganzen Interviews erheben konnte.
Man muss an ihrer Ehrlichkeit gar nicht zweifeln, sie kann es schlicht so meinen.

und rassistischen Äußerungen basierenden Kampagne von William Randolph Hearst kam es letztlich zum nahezu weltweiten Verbot, und eine große Anzahl an eigentlich vernünftigen und gescheiten Menschen hält Cannabis für eine üble Droge, bloß weil das eben, zumindest bei älteren Menschen, die verbreitete Meinung ist.

Der Vergleich ist schon bestechend. Im Falle von sexuellem Kindesmissbrauch könnte man Finkelhor auch als eine Schlüsselfigur für das zustandekommen des willkürlichen Verbots benennen, besonders durch seine Arbeit "What's wrong with sex between adults and children?" 1979.
Natürlich stellt sich die Sache etwas komplexer dar und vermischt sich mit einigen feministischen Theorien über die Verknüpfung von Sex und Gewalt.

Der Junge hätte darauf nicht eingehen dürfen Punkt. Das sehe ich mal als eine Tatsache unabhängig von der Schwere ode Banalität dessen was wirklich passiert ist.

Richtig. Weil man ja weiß, was passieren kann im Zeitalter moralischer Panik wie es Jenkins auch schreibt.
Das Risiko der Sekundärschädigung ist zu hoch. Und Baurmann berichtete von solchen Situationen ja aus erster Hand.

das hier gar nicht steht was denn eigentlich passiert ist.

Aber von dem, was man aus dem Artikel entnehmen kann, was scheint da plausibler? Dass die sexuellen Kontakte gewaltsam oder eher gegenseitig waren? Also in welche Richtung scheint es zumindest zu gehen? Man muss sich ja nicht absolut festlegen.

Wie gesagt: Sie nennt ihre Libido als einen Motivator; konnte also Lust spüren.
Missbrauchte und vergewaltigte Kinder nehmen diese schreckliche Situation nicht sexuell wahr. Für sie ist das bloß Gewalt, man hat Angst, es tut weh, man befindet sich in einer psychischen Notsituation, das ist das absolute Gegenteil von dem, was man seiner eigenen Libido zuschreiben würde - und in sein Tagebuch würde man so etwas auch nicht positiv vermerken, von einer Romanze reden, oder vor seinen eigenen Schwestern prahlen.
Also man muss hier schon extrem viel Pessimismus an den Tag legen um diese Situation negativ zu deuten.

[Horizonzero]

Ich finde Sex, egal unter welchen Vorzeichen, keineswegs als harmlos.

[mrutik]

Was wir wissen, ist, wie die damals besexte Siebenjährige unter Einsatz vielfacher Jahre an Lebenserfahrung die Tat jetzt definiert. Nämlich nicht mehr so toll. Das ist ein Indiz, dass die frühkindliche Sauerei nicht ganz so harmlos und märchentraumhaftschön war, wie Du es hier im Schnellrichterverfahren unterstellst.

Nein, das ist entweder ein Indiz dafür, dass sie es heute im Nachhinein objektiv nicht mehr doll findet oder subjektiv es nicht doll zu finden hat, wegen des Meinungsterrors. Wenn es nur Doktorspiele und en bisschen ziegen und rumfingern war, dann denke ich nicht, dass es etwas Schlimmes ist, dass man sowas als schlimm zu empfinden hat, ist eine von der Gesellschaft aufoktroyierte Haltung. Was tatsächlich vorgefallen ist, weiß in diesem Falle niemand, es sei denn, sie macht es publik.

[Smaragd aus Oz]

Aber zähle mal wie oft in deiner Antwort "Du" bzw. eine deklinierte Form davon vorkommt und vergleiche das mit anderen Antworten.

Wenn ich gegen Deine Argumentation und Gedankenkette argumentiere, dann richten sich die Argumente selbstverständlich gegen Deine Argumente und Gedankenketten - also schreibe ich auch "Du", "Deiner", "Dich" und "Dudelidu". Freue Dich darüber: Ich nehme Dich als Person wahr und spreche Dich direkt an. Was machen die anderen, bei denen Du weniger "Du" gezählt hast? Reden sie in der dritten Person von Dir? Was sagt das aus?

also andere Differenzen, die man mit Ansichten von jemandem hat, in einem Thread zu forcieren. Jetzt weißt du warum unser Austausch immer so persönlich wird.

Welche anderen Differenzen sollten wir denn haben? Die einzige Differenz, die ich hier erlebe und die unseren Austausch persönlich macht, ist Deine Unterstellung, dass ich etwas gegen Dich persönlich hätte und meine Standpunkte deshalb wertloser Off Topic seien. Damit machst Du das, was Du mir vorwirfst, nämlich die Diskussion zum Entgleisen zu bringen. Aber nicht alles, was ich schreibe oder denke, dreht sich um Dich. Meinen obigen Beitrag hätte ich auch an jeden anderen verfasst, der diesen ßrätt erstellt hätte.

Obwohl meine Gedanken Deiner (da ist das böse Wort wieder) Meinung nach irgendwas mit "derailing" und daher stupide seien, machst Du wegen ihnen gleich noch einen neuen ßrätt auf. Kurios, aber na ja. Ich wünsche Dir dort die interessante Diskussion, die Du Dir erhoffst.

[Ovid]

Ich bin derweil aber gleichzeitig auch auf alles eingegangen, was du sonst inhaltlich zum Thread beigetragen hast.

Du kannst die Schnur ja wieder aufnehmen.
Zum Beispiel dort wo Simon selbst von ihrer Libido als 9/10-Jährige spricht oder dort wo ich die Ehrlichkeit ihrer Aussage als Erwachsene gar nicht anzweifle.

Kehren wir doch zum Inhalt zurück.

[Jinora]

@SaO: Also, ich habe deine Antwort an Ovid auch eher als abwertend wahrgenommen.
Ovid ging es ja (so, wie ich das verstehe) im Prinzip darum, dass der Kontrast zwischen dem Erlebnis, das Carly Simon beschrieb, und der heutigen rückbezüglichen Bewertung desselbigen künstlich von Tabus und Normen erzeugt ist, die der menschlichen Natur nicht adäquat sind, und über die er sich lustig gemacht hat.

Die Hauptaussage, die ich in deiner ersten Antwort zu erkennen meine, ist: "Die 70-jährige Carly Simon ist über ihre kulturelle Beeinflussung [hinsichtlich der Unterdrückung intergenerationeller / kindlicher Sexualität] erhaben; ihre heutige Stellungnahme zum damaligen Erlebnis ist objektiv korrekt."

Woher meinst du zu wissen, dass alte Menschen auf einmal ihre kulturelle Prägung verlieren? Ich habe eher den Eindruck, dass man mit dem Alter konservativer wird.

[Creasy]

Geht es dir nur um Medienkritik? Vergleich mal den Artikel auf Huffington mit dem Originalartikel von People. Huffington hat fast alles abgeschrieben, den Absatz mit dem Missbrauch und den Halbsatz mit der Verwirrtheit aber dazugefügt. Schlussfolgerung: People hat einfach das Interview in indirekter Rede abgedruckt (das Original gibt es vermutlich nur gegen Bares) und Huffington wollte das wohl nicht ungewertet stehen lassen.

Von der Sache her ist es im Originaltext recht eindeutig. Sie war als kleines Mädchen verliebt und hat die Sache wohl recht positiv aufgenommen. Heute findet sie es abscheulich und meint, es hat ihre Sicht auf Sexualität viele Jahre beeinflusst. Typischer Clancy-Fall. Wann und wodurch diese Neubewertung kam, wissen wir nicht. Es kann durchaus auch schon vor der Pädohysteriewelle gewesen sein (die Frau ist 70), z.B. nach der Pubertät oder als sie ihre ersten Erfahrungen mit Sex als Erwachsene gemacht hat.

Das die Libido von Kindern nicht zensiert wird, wundert mich nur, weil es eine amerikanische Seite ist. Kindliche Lust, v.a. durch Masturbation ist nicht gerade ein Geheimnis.

[forgottenidentity]

Der Junge hätte darauf nicht eingehen dürfen Punkt.

Ich behaupte einfach mal, dass es genauso verstörend ist für ein Kind zurückgewiesen zu werden.
So verstörend das es nie wieder versucht, Jemand der älter ist zu verführen.

[Forum-Geist]

So verstörend das es nie wieder versucht, Jemand der älter ist zu verführen.

Und genau das ist es was den Kindern beigebracht werden soll. Eines der Argumente die ich in meinem Fall mal gehört habe war: "Wenn du das Kind nicht auf Abstand hällst bringst du ihm bei das es ok ist sexuelle Gefühle mit Erwachsenen auszuleben". Bei mir ging es nicht mal um viel, nur um ein wenig Kuscheln und ein paar harmlose Küsschen die nicht mal gesetzlich verboten sind. Ich wusste allerdings dass das Mächen in mich verliebt war.

Jeder hat werwartet das ich ihr sage dass das nicht geht, und ich sagte: "Ich mache das nicht, es ist doch nur eine Phase. Warum soll ich ihr unnötig das Herz brechen?".

Ich fände es auch schöner wenn nicht eine so eine kranke Einstellung um uns herum herschen würde. Selbst für solch kleine Dinge muss man zuweilen kämpfen und setzt dabei seinen guten Ruf aufs Spiel (genau so wie den des Mädchens), da muss ich bei Gesetzeswiedrigen Handlungen nicht lange Diskutieren. Jeder muss selbst wissen was er tut, bei mir hat sie auch mehr versucht und genau da hab ich die Grenze gezogen und halte es auch heute noch für die richtige Entscheidung.

Für mich ist es daher grundsätzlich falsch ist in so einer Umgebung ein Risiko einzugehen. Es mag 1000 mal gut gehen, aber wenn es nur einmal schief geht hat es ganz üble Kosequenzen deren Folgen für beide in keinem Verhältnis stehen.