GLF

[keksi]

@ fetzer

danke, dass Du diesen interessanten thread aus der "versenkung" geholt hast...

was ich interessant finde an dem artikel ist folgendes:

"SZ: Würden sich in einer Gesellschaft, in der sexueller Umgang mit Kindern akzeptiert wäre, die Kinder später im Leben noch missbraucht vorkommen?

Clancy: Sie meinen, wie im antiken Griechenland oder in Ländern, in denen Kinder als Sexgespielen dienen? Es ist immer ein Verbrechen. Kinder können sexuelle Handlungen nicht beurteilen. Deshalb können sie nicht einwilligen. Sie werden klar missbraucht, egal, was die gesellschaftlichen Konventionen sind."

also die frau sagt mit anderen worten, dass kinder immer missbrauchsopfer sind, egal ob sie die sexuellen gewaltsam oder gewaltfrei geschehen und egal ob die kinder die sexuellen handlungen sogar als positiv erleben...

und egal wie die gesellschaftlichen konventionen sind...

das EINZIGE kriterium ist dass sie "sexuelle handlungen nicht beurteilen können" und deshalb nicht einwilligen können.

analog könnte man argumentieren: "kinder können den schulbesuch nicht beurteilen bzw. den unterricht / den lehrplan nicht beurteilen"

deshalb können sie in den schulbesuch nicht einwilligen. deshalb handelt es sich hier ebenso um missbrauch...

(und dies trifft wohl auf einige mobbing opfer ohne zweifel zu).

allgemeiner könnte man formulieren: allen "dingen", handlungen, vorgängen, die die kinder nicht beurteilen können... in all jene können sie auch nicht einwilligen... folglich ist all das missbrauch.

[Annika]

Diese Frau hat sich auch um ihre Zukunft zu kümmern

Ave Homo Sapiens

[Creasy]

„The trauma myth“ by Susan A. Clancy

Die Hauptthese dieses Buches kann man sehr leicht missverstehen. Susan Clancy kommt durch viele Interviews mit Menschen, die in ihrer Kindheit sexuelle Kontakte zu Erwachsenen hatten zu dem Schluss, dass bei nicht gewalttätigen sexuellen Handlungen kein unmittelbares Trauma bei den Kindern entsteht. Man sollte hieraus aber nicht den Schluss ziehen, dass diese Handlungen ungefährlich sind oder gar erlaubt werden sollten. Beinahe alle Beteiligten an der Studie gaben an, als Erwachsene psychologische Probleme oder Störungen zu haben. Clancy argumentiert gegen die vorherrschende Theorie, dass Traumata die Hauptursache der psychischen Störungen durch sexuelle Handlungen in der Kindheit sind, nicht gegen die Schädlichkeit an sich. Man hätte das Buch auch „The consent myth“ oder „“The non-violent sexual intercourse with children is harmless myth” nennen können.

Für ein Trauma ist Angst um das eigene Leben oder schwere Verletzungen oder das Gefühl des Ausgeliefertseins oder Hilflosigkeit erforderlich. Dies ist bei nicht gewalttätigen sexuellen Handlungen nicht der Fall. Stattdessen gaben fast alle Teilnehmer der Studie an, durch die sexuellen Handlungen verwirrt gewesen zu sein (92%, siehe S. 38). Die Teilnehmer konnten als Kind nicht richtig begreifen, was gerade passiert war. Sie hatten zwar meistens das Gefühl, dass es falsch war, wussten aber nicht warum. Dieses Gefühl der Verwirrung erklärt Clancy mit dem Unvermögen der Kinder, den sexuellen Akt wirklich verstehen zu können. Sie sind kognitiv einfach noch nicht dazu in der Lage, was sich durch die Aussagen während der Interviews und andere Studien bestätigen ließ (ab S. 66). Aus dem Mangel an der Fähigkeit zum Verständnis schlussfolgert Clancy, dass Kinder nicht dazu in der Lage sind, im juristischen Sinne Einverständnis zu geben. (Dies wird heute als die Unmöglichkeit der wissentlichen Einwilligung bezeichnet).

Wenn ein Trauma nicht die Ursache der psychischen Störungen ist, muss es andere Ursachen geben. Psychische Folgeschäden entstehen erst, wenn das Kind in die Pubertät oder Adoleszenz kommt und durch größeres Wissen sowie kognitive Entwicklung in der Lage ist, die Ereignisse als Kind zu verstehen. Durch Neukonzeptualisierung und Neubewertung kommt es meist zu schweren psychischen Beeinträchtigungen.

Anhand der Ergebnisse aus den Interviews stellt Clancy fest, dass die meisten Menschen, die als Kind sexuelle Handlungen mit Erwachsenen erlebt haben, sich als Erwachsene verraten fühlen. Sie überdenken ihre damalige Beziehung zum Erwachsenen und ihre Überzeugungen, geliebt und behütet worden zu sein. Diese Überzeugung können sie meist nicht länger aufrecht erhalten, sie fühlen sich verraten, hintergangen und ausgenutzt. Die ehemaligen Kinder fühlen sich dadurch unsicher und verletzlich, die haben das Gefühl, niemandem mehr trauen zu können. (S. 122) Darüber hinaus geben sie sich oft selbst die Schuld für die sexuellen Handlungen als Kind. Es passierte schließlich gewaltlos, warum haben sie es also damals nicht abgelehnt? (S. 129). Je weniger Gewalt und je mehr “Einverständnis” bei den sexuellen Handlungen geschehen ist, desto größer sind die Gefühle von Schuld und Selbstvorwürfen als Erwachsener (S. 135). Hieraus resultieren oft schmerzliche Schamgefühle. Weitere Reaktionen auf die Neubewertung der sexuellen Handlungen als Erwachsener sind die Verabscheuung der eigenen Person, Ekel, Selbstzweifel, Traurigkeit und Hoffnungslosigkeit (S. 143). Alle diese Reaktionen und Gefühle auf die Erlebnisse als Kind können im Erwachsenenalter zu psychopathologischen Symptomen und Störungen führen.

Man kann aus den empirischen Ergebnissen dieses Buches interessante Schlussfolgerungen ziehen. Beispielsweise ist es möglich, dass ein Kind als Kind sexuelle Handlungen mit Erwachsenen nicht als negativ oder sogar als positiv empfindet. Als Erwachsener werden diese Handlungen jedoch durch neu überdacht und bewertet und werden dann fast ausschließlich als negativ empfunden. Man kann sich also nicht darauf verlassen, dass ein Kind niemals leiden wird, wenn es sexuellen Handlungen mit Erwachsenen zustimmt.

Das Einverständnis-Argument muss man richtig verstehen: Es ist nicht per se entscheidend, ob ein Kind einer Handlung wissentlich zustimmen kann oder nicht. Wichtig sind die Folgen, wenn man eine Handlung über den Kopf des Kindes durchsetzt. Ein Kind kann den Wert von Bildung noch nicht vollständig begreifen, als Erwachsener wird es aber verstehen, warum es früher dazu gezwungen wurde, immer seine Hausaufgaben zu machen. Ebenso kann das Kind noch nicht vollständig begreifen, was sexuelle Handlungen sind (daher waren fast alle Interviewteilnehmer von Susan Clancy von diesen Handlungen verwirrt). Wenn es so wäre, dass diese Handlungen der Entwicklung und Gesundheit des Kindes gut tun würden, wären sie trotzdem erlaubt. Dies ist aber nicht der Fall, da die sexuellen Handlungen den meisten Fällen als Erwachsene negativ bewertet werden und infolge dessen schwere psychische Störungen hervorrufen können.

Die Gefühle von Verrat, Schuld, Scham, Ekel etc. als Erwachsener sind zunächst einmal Tatsachen und sollten ernst genommen werden. Die Interviewpartner von Susan Clancy führen sie direkt auf ihre sexuellen Kindheitserlebnisse zurück. Viele von ihnen haben zum ersten Mal überhaupt von diesen Erlebnissen berichtet. Sie wurden nicht erst von vielen Therapeuten behandelt, sondern haben sich selten überhaupt an Therapeuten gewendet. Man kann ihre psychischen Leiden jedenfalls nicht durch eine „Missbrauchs-Industrie“ wegerklären.

Man kann die Thesen von Susan Clancy leicht missverstehen oder sogar komplett falsch verwenden, wenn man z.B. lediglich darauf hinweist, dass bei nicht gewalttätigen sexuellen Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen kein sofortiges Trauma beim Kind entsteht. Tatsächlich ist das Buch aber eine gelungene Argumentation gegen nicht gewalttätige, „einvernehmliche“ sexuellen Handlungen mit Kindern. Wer sexuelle Handlungen an Kindern legitimieren will, muss gegen dieses Buch argumentieren, nicht mit ihm.

[medic]

Sie wurden nicht erst von vielen Therapeuten behandelt, sondern haben sich selten überhaupt an Therapeuten gewendet. Man kann ihre psychischen Leiden jedenfalls nicht durch eine „Missbrauchs-Industrie“ wegerklären.

Das heißt aber nicht, dass sie isoliert von der Gesellschaft ihre Erfahrungen gesammelt haben. Der Buschfunk trommelt ja trotzdem. Und sie erleben ihr eigenes Verhalten als deviantes also unerwünschtes Verhalten. Gerade wenn sie es als positiv in Erinnerung haben, besteht ein massiver Normkonflikt zu ihren Empfindungen.

Denkst du es ist für mich einfacher seit meiner Kindheit zu wissen, dass meine Empfindungen von der Gesellschaft als falsch oder abartig betrachtet werden? Natürlich macht das krank. Und stehst du zu deinen Empfindungen? Ist das so selbstverständlich zu sagen: Ja, es fühlt sich gut an. Tust du das? Sie stecken eigentlich in der selben Situation.

[Khenu Baal]

Wenn es so wäre, dass diese Handlungen der Entwicklung und Gesundheit des Kindes gut tun würden, wären sie trotzdem erlaubt. Dies ist aber nicht der Fall, da die sexuellen Handlungen den meisten Fällen als Erwachsene negativ bewertet werden und infolge dessen schwere psychische Störungen hervorrufen können.

Klassischer Zirkelschluß. Sie sind nicht verboten, weil sie nicht gut tun, sondern aus einer Reihe von Gründen, welche primär mit Macht und Moral zu tun haben.

[Ovid]

Ein Kind kann den Wert von Bildung noch nicht vollständig begreifen, als Erwachsener wird es aber verstehen, warum es früher dazu gezwungen wurde, immer seine Hausaufgaben zu machen. Ebenso kann das Kind noch nicht vollständig begreifen, was sexuelle Handlungen sind (daher waren fast alle Interviewteilnehmer von Susan Clancy von diesen Handlungen verwirrt). Wenn es so wäre, dass diese Handlungen der Entwicklung und Gesundheit des Kindes gut tun würden, wären sie trotzdem erlaubt. Dies ist aber nicht der Fall, da die sexuellen Handlungen den meisten Fällen als Erwachsene negativ bewertet werden und infolge dessen schwere psychische Störungen hervorrufen können.

Hier liegt das Kernproblem. Hier wird ein Schwarz/Weiß-Modell von Begreifen und Nicht-Begreifen vorgestellt, das bei Kindern einfach nicht der Fall ist.
Wichtigkeit von Schule und Lernen können auch Kinder zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Z.B. wenn es ums Zählen von Geld für den Einkauf geht, das zusammenaddieren von Preisen. Das sich auskennen in der Stadt, Karten lesen können, das Absetzen von Notrufen o.ä.
Kinder zeigen in vielen Situationen erlernte Dinge mit Stolz, zeigen Neugier für Themen, haben einen Ort für Fragen.

Aber selbstverständlich ist kein Kind ein habilitierter Bildungstheoretiker.

Genauso lernt das Kind seinen Körper langsam kennen, findet heraus, was es genießt und was nicht. Das kann von Erwachsenen unterstützt und benannt werden. Es kann konzeptualisiert werden; dass Menschen, die sich lieben zärtlich zueinander sind und ähnliches. Es probiert in manchen Phasen auch Nacktheit und Berührungen mit anderen Kindern aus, Doktorspiele.
Das ist eben der kindliche Werdegang einer sexuellen Identität.

Es gibt hier kein ganz und gar nicht. Verwirrt zeigen sich Kinder vor allem bei Ambivalenzen. Das ist natürlich bei sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern in diesem Kontext der Gesellschaft der Fall. Unter der Flagge der Geheimhaltung, unter der Negativbewertung der Umwelt. Es war schön, aber warum ist es bloß verboten? Hoffentlich sind die nicht alle böse auf mich. Ich fühle mich schuldig.

Das "sich schuldig und mitschuldig" fühlen, findest du absurderweise fast durchgängig in ihren Interviews und bestätigt Clancy in ihren Beobachtungen. Aber genau das lässt sich doch als gesellschaftlicher Faktor festnageln. Davon natürlich kein Wort von Clancy.

[Gelöscht_10]

Beispielsweise ist es möglich, dass ein Kind als Kind sexuelle Handlungen mit Erwachsenen nicht als negativ oder sogar als positiv empfindet.

Das ist nicht nur möglich, sondern der Normalfall.

Man kann ihre psychischen Leiden jedenfalls nicht durch eine „Missbrauchs-Industrie“ wegerklären.

Doch. Es wird alltäglich von allen Seiten in diese Menschen hineinsuggeriert, dass die Teilnahme an sexuellen Handlungen als Kind etwas furchtbar schlimmes ist, der Erwachsene das Kind grundsätzlich ausnutzt, Kinder nie zustimmen können, kein Kind sowas wolle, etc.. Anders ist diese Umbewertung nicht zu erklären. Dazu braucht es keinen Kontakt zu Therapeuten, weil es subtil abläuft. Wie stark der gesellschaftliche Ekel vor sexuellen Kind-Erwachsenen Kontakten ist, sieht man schon daran, dass viele Interviewpartner vorher mit Niemanden darüber gesprochen haben. Warum wohl?

Hier bekämpft die Gesellschaft sozusagen ihren eigenen Mist.

[Annika]

Es gibt hier kein ganz und gar nicht. Verwirrt zeigen sich Kinder vor allem bei Ambivalenzen. Das ist natürlich bei sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern in diesem Kontext der Gesellschaft der Fall. Unter der Flagge der Geheimhaltung, unter der Negativbewertung der Umwelt. Es war schön, aber warum ist es bloß verboten? Hoffentlich sind die nicht alle böse auf mich. Ich fühle mich schuldig.

Das "sich schuldig und mitschuldig" fühlen, findest du absurderweise fast durchgängig in ihren Interviews und bestätigt Clancy in ihren Beobachtungen. Aber genau das lässt sich doch als gesellschaftlicher Faktor festnageln. Davon natürlich kein Wort von Clancy.

Danke Ovid., genau das fühlte ich n meiner Beziehung zu Nora. Obwohl die Sache koplizierer war. Und es lässt sich nicht mehr kitten. Wenn sie mit ihrer Freundin vor steht schaut sie mich nicht mal an. Reden/Smsen keine Chance. Aber, ihre Beste - sie fährt den Wagen von ihrem Freund - die ist sowas von. Da Da krieg ich fast schon Gewissenbisse ggb. Nora. Ok ich seh hier kannn mir keiner helfen.

@Creasy hab mal die Seiten gecheckt. Oh man hast Du das tatsächlich auf englisch gelesen? Das Buch steht hier seit 6 Jahren


bin eben ein Proll

[keksi]

@ all

ist das buch lesenswert?

[Annika]

Interessante Frage. Beleuchten wir sie mal aus meiner Sicht. Nach einem "Vorfall" machte ihre Schwester richtig Stress. Ich hab aus Verzweiflung wieder angefangen zu rauchen. Wir verstanden es langsam uns wieder zusammenzuraufen. Ich hörte mit Rauchen auf und besserte mich. Sie besuchte mich. Ich besuchte sie. Dann der ultimative Clash, ihre Fam hieb ein Beil in die Beziehung. Ihre Brüder standen vor meiner Tür. Jahre der elenden Verzweiflung folgten, nachdem sie mich öffentlich beschimpfte. Ich fing doch wieder an zu schreiben, ich versuchte alles. Sie schreibt, sie habe mit dem abgeschlossen, was zwischen uns war. Sie antworte nie danach. Ich lasse nicht nach - und wieder, stand sie mit ihrem 3. Pappa vor meiner Tür. Ein halbes Jahr hielt ich die Klappe. Dann Stress mit einer anderen Sis. Mein Kumpel verstand nicht, warum ich mir von ner Tusse das Leben kaputt mache. Ich hielt es aber nicht lange aus und schrieb wie im Wahn. Ein halbes Jahr lang ohne Antwort. Gestern stand ne Rotte Halbwüchsiger vor der Tür, und sie kam mit ner Freundin rein, wollte reden. Wir haben uns garnicht angeschaut. Sie meinte, es sei für sie vergessen. Dann kam ihr Freund rein und fragte was mit mir los sei. Er redete ganz cool mit mir, nahm mich zur Brust und fragte, ob ich mal mit ihr nen Kaffee trinken möchte, kein Problem. Das erste mal, dass ich mal ohne Stress mit jemand geredet habe. Ich fühl mich schon viel besser.
Fazit: Der Trauma-Mythos ist real, zumindest für mich

[Forum-Geist]

Schön wenn alte Themen wieder hoch kommen, zum einen fand ich es interessant das Missbrauch wohl oft kein direktes Trauma hervorruft sich aber später in psychischen Störungen äußern kann. Ursachen darür sind sicher von Mensch zu Mensch unterschiedlich würde mich aber interessieren welches die häufigsten sind. Ich denke ich werde mir das Buch mal durchlesen. Zum andern war es auch wieder recht kurzweilig die alten User von früher zu lesen, besonders aus heutiger Sicht und mit eigenen Erfahrungen. Ich hab mich früher immer ziemlich über solche äußerungen aufgeregt, das tue ich heute nicht mehr. Dennoch halte ich nach wie vor daran fest, ich persönlich würde nie die Frage stellen ob ich da unten mal hin greifen darf oder mich einfach mal vortasten und sehen wie weit ich komme. Das bringt nur Ärger und ich hab es auch nicht nötig.

[Annika]

Ich schlage das Buch auf. Schwarz. Die nächse Seite "To Paul". Das Vorwort von Dr. Ms Dr. Elders. Dann Die Notiz der Autorin. Dann die Acknowledgments. Dann eine Introduction (8 Seiten). Ich fang jetzt an ...

[Sascha]

@ all ist das buch lesenswert?

Ja. Kommt natürlich darauf an, wofür man sich interessiert. Ich würde auch nicht empfehlen, alles was drinsteht unkritisch zu glauben. Sie ist natürlich auch Aktivistin der anderen Seite - und halt darüber gestolpert, dass an der Story irgendwas nicht stimmt.

Was ich seinerzeit interessant fand, war, dass sie während des Studiums explizite Hinweise von Profs gekriegt hat, dass man das Thema meiden sollte, die sie in den Wind geschlagen hat.

[Annika]

OK.Letzter Kommentar. Nachdem wir ... ihr wisst schon, hat sie ihr komplettes Aggro-Profil auf FB gelöscht und nur noch engelhafte Bilder reingesetzt. Hab sie seit dem nicht mehr gesehen. Vlt. hat sie sich gebessert; vlt. kam sie zur Erkentniss, dass mit nem alten Sack zu bumsen nicht das Wahre ist. VLt. war das ein Trauma für sie und vlt. werd ich sie nie wieder sehen