GLF

[Cocolinth]

Du bist selbst pädophil?

Ja! In der Tat. Aber in diesem Forum würde man mich wohl eher als Edel-Pädo... oder "Vegetarier" bezeichnen, weil ich bestimmte Ansichten nicht teile...

Nee, keine Bange.

Bei mir läufst Du in der Kategorie "Klemm-Pädo".

Mir fällt es auch extrem schwer, Männer als sexuell attraktive Wesen zu sehen.
Schrei ich deshalb "EIERSTÖCKE AB!!" ?

Nein, das wäre ja auch ganz böse, billige Polemik!

Aso... dann also lieber "Wegsperren für immer zum Schutze der Männlichkeit" fordern.

Hat doch gleich einen viel "edelmütigeren" Anstrich, oder?

Woher nimmst Du Deine Gewissheit, dass Sex zwischen Erwachsenen und Erwachsenen grundsätzlich gut ist?

Ich gebe dir Recht. Sex zwischen Erwachsenen muss nicht zwangsläufig gut sein, kann sogar schädliche Formen annehmen.

Ergo: Sex mit Erwachsenen verbieten?

Behauptest Du das überhaupt? (Falls nein: Behaupten wir denn Entsprechendes?)

Nein, ich habe nichts dergleichen behauptet. Ob ihr alle ähnliches behauptet, möchte ich nicht generell beurteilen, manche vielleicht.

Wieso fragst Du dann? Wo Deine Frage doch offenbar recht weit hergeholt ist?

Es ist sicher nicht unmöglich, dass in Einzelfällen unschädliche sexuelle Kontakte zwischen Mädchen am Anfang der Pubertät und einem Erwachsenen vorkommen. Aber es existiert auch ein gewaltiges Risiko, Schaden bei einer armen Kindseele anzurichten! Wollt ihr dieses Risiko auf euch nehmen?

JA!

Siehst du, und genau da liegt mein Problem!

Darf es ruhig. Andere haben ein Problem mit Sex vor der Ehe, warum also nicht auch Du mit dem Risiko, das Leute, die Sex haben, auf sich nehmen?

Gerade, wenn man vorgibt, Mädchen zu lieben, sollte man doch verantwortungsbewusster mit seiner Sexualität umgehen, oder nicht?

Das könnte man auch in Bezug auf Frauen sagen und Dir den Sex mit diesen verbieten.
Wärst Du damit einverstanden?

Ich persönlich schon, denn ich mache mir nicht besonders viel aus Sex mit Frauen. Das ist aber nicht der springende Punkt.

Warum bringst Du ihn dann?

Dass einvernehmlicher Sex zwischen Männlein und Weiblein (erwachsen) nicht schädlich ist, ist erwiesen.

FALSCH!

Es wundert mich auch, dass Du das glauben kannst, aber gleichzeitig einräumst:

Sex zwischen Erwachsenen [...] kann [...]schädliche Formen annehmen

Das passt nicht zusammen.

Dass es überhaupt einvernehmliche sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann, ist höchst umstritten.

Es ist nicht nur umstritten, es gilt gemeinhin als unmöglich. Und das ist es auch!

Nicht umstritten, wohl aber meist schlicht ignoriert/verdrängt, ist jedoch die Tatsache, dass es beidseitig gewünschte sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann.

Naja, das Machtgefälle existiert ja auch in platonischen Beziehungen. Und auch ohne Sex kann ein Erwachsener ein Kind im Halsumdrehen umbringen.

(Im Halsumdrehen... versteh'? XD!!)

Welch geschmackloses Wortspiel!

Danke!

Auch wenn ich mit dieser Aussage den meisten hier eine Steilvorlage biete, aber Machtgefälle kann es immer in jeder Beziehung geben.

Kann es nicht nur, gibt es praktisch immer! Eine perfekte Symmetrie ist praktisch ausgeschlossen!

Und es liegt eben am Erwachsenen, seine Macht - und in mancher Beziehung auch Überlegenheit - nicht zum Unwohle des Kindes auszunutzen!

Oder zum Unwohle des Erwachsenen. Ergo: Sex mit Erwachsenen verbieten!

Richtig?

Naja, solange man dem Kind nur aus reiner Menschenverachtung den Hals umdreht? Ist doch okay, dann, oder?

Blödsinn!!! Nichts, was einem Kind in irgendeiner Weise psychischen oder physischen Schaden zufügen könnte, ist okay!

Also auch Sport?

[Gabriel]

Hallo Coco! Ich darf dich doch Coco nennen, oder?

Es folgt meine liebevolle Antwort!

Bei mir läufst Du in der Kategorie "Klemm-Pädo".

Klemm-Pädo! Selten so gelacht. Und ich dachte immer, ich sei unter den Pädos sowas, was Edward Cullen bei den Vampiren ist... Falls du "Bis(s) zum Morgengrauen kennst...

Aso... dann also lieber "Wegsperren für immer zum Schutze der Männlichkeit" fordern.

Hat doch gleich einen viel "edelmütigeren" Anstrich, oder?

Jaaa! So passt`s zu mir!

Ergo: Sex mit Erwachsenen verbieten?

Nö. Aber zum Beispiel Vergewaltiger wegsperren. Ansonsten gilt: Erwachsene befinden sich entwicklungspsychologisch in der Regel in einem Stadium der Reife, in dem sie selbst entscheiden können, ob sie sexuell interagieren wollen oder nicht. Das ist bei Kindern bis zu einem bestimmten Alter normalerweise nicht gegeben.

Wieso fragst Du dann? Wo Deine Frage doch offenbar recht weit hergeholt ist?

Ist sie nicht. Ich stelle nur fest, dass hier beidseitig gewünschte sexuelle Kontakte zwischen jungen Mädchen und Erwachsenen generell für möglich gehalten werden. Und solche Generalisierungen sind eben höchst fragwürdig, weil von eventuellen Einzelfällen auf die breite Masse geschlossen wird.

Darf es ruhig. Andere haben ein Problem mit Sex vor der Ehe, warum also nicht auch Du mit dem Risiko, das Leute, die Sex haben, auf sich nehmen?

Falsch. Nicht einfach nur irgendwelche Leute, sondern Erwachsene und Kinder.
DAS ist die Problematik!

Ich persönlich schon, denn ich mache mir nicht besonders viel aus Sex mit Frauen. Das ist aber nicht der springende Punkt.

Warum bringst Du ihn dann?

Na, weil du mich gefragt hast, ob es mir etwas ausmachen würde, Sex mit Frauen zu verbieten... Muss ich denn auf alberne Fragen immer Ernst antworten?

Dass einvernehmlicher Sex zwischen Männlein und Weiblein (erwachsen) nicht schädlich ist, ist erwiesen.

FALSCH!

Es wundert mich auch, dass Du das glauben kannst, aber gleichzeitig einräumst:

Sex zwischen Erwachsenen [...] kann [...]schädliche Formen annehmen

Das passt nicht zusammen.

Doch, das passt sogar gut! Auch Sex zwischen Erwachsenen geht nur dann in Ordnung, wenn alle daran beteiligten Personen ihn wünschen! In diesem Fall ist daran auch nichts schädlich.

Dass es überhaupt einvernehmliche sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann, ist höchst umstritten.

Es ist nicht nur umstritten, es gilt gemeinhin als unmöglich. Und das ist es auch!

Nicht umstritten, wohl aber meist schlicht ignoriert/verdrängt, ist jedoch die Tatsache, dass es beidseitig gewünschte sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann.

Also wenn ich im Synonymwörterbuch einvernehmlich aufschlage, finde ich dort:
einvernehmlich einer Meinung, einhellig, einig, einmütig, einstimmig, einträchtig, gemeinsam, geschlossen, gleich gesinnt, gütlich, harmonisch,...

Das bedeutet soviel wie: von beiden Seiten gewünscht
Und nichts anderes habe ich gesagt: Beidseitig gewünschte, also einvernehmliche sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen sind sicher in wenigen Ausnahmefällen möglich, aber nicht die Regel. Ergo darf man nicht pauschalisieren. Das sagt ein nicht ganz unerheblicher Teil der Sexualforschung. (Nein, ich führe jetzt keine Fußnoten an! Aber wenn`s sein muss und du es nicht selbst schaffst, suche ich dir gerne ein paar Quellen raus, wenn ich ausgeschlafen hab!).

Auch wenn ich mit dieser Aussage den meisten hier eine Steilvorlage biete, aber Machtgefälle kann es immer in jeder Beziehung geben.

Kann es nicht nur, gibt es praktisch immer! Eine perfekte Symmetrie ist praktisch ausgeschlossen!

Uii! Da muss ich dir ausnahmsweise mal uneingeschränkt Recht geben!

Oder zum Unwohle des Erwachsenen. Ergo: Sex mit Erwachsenen verbieten!

Richtig?

Siehe dazu meine obigen Ausführungen.

Blödsinn!!! Nichts, was einem Kind in irgendeiner Weise psychischen oder physischen Schaden zufügen könnte, ist okay!

Also auch Sport? [/quote]
[/quote]

Oh je! Theoretisch schon, ja. Wenn das Kind einen bestimmten Sport als Qual empfindet, ist das sicherlich nicht ausgeschlossen!

Gruß
Gabriel

[Ovid]

Hallo Gabriel.

Aber kann man nicht von den Menschen, die freiwillig ein solches Forum betreten, weniger Aggressivität und mehr Diskursbereitschaft erwarten?

Man kann so vieles erwarten, einfordern und appellieren...
Viel zu oft muss man aber auch darauf verzichten, wenn man noch etwas bewegen will. Vielleicht noch einen kleinen runden Stein in den See des Aggressors werfen. Bevor dieser Stein in den Tiefen verschwindet, hat dieser noch einen Weg des Sinkens und mag vielleicht noch die einen oder anderen Gedanken aufkeimen lassen.

Richtig. Man kann! Das Modalverb "können" drückt aber eben nur eine Möglichkeit aus, nicht etwa eine Wahrscheinlichkeit. Und selbst dann bliebe ja noch ein Restrisiko, wie in allen Fällen von Generalisierungen und überstürzten Kohärenzbildungen. Wissenschaftler haben auch mal nachgewiesen, dass die Geburtenrate bei einem besonders hohen Storchvorkommen im jeweiligen Bundesland steigt. Aber müssen wir daraus zwangsläufig schließen, dass der Storch die Kinder bringt?

Tja. Diesen Punkt greife ich ja an. Man kann nicht nur unschädliche Szenarien folgern, sondern man kann diese nämlich auch noch spezifizieren. (Schädliches von Unschädlichem trennen!)

Deine These ist ja eher: "Unter 100 gleich aussehenden beidseitig gewünschten einfach-konsensualen sexuellen Handlungen, tragen einige Kinder schwere Traumata davon, einige haben nur leichte psychosomatische Beschwerden und andere tragen überhaupt keinen sichtbaren Schaden davon, waren sogar davon begeistert." Solche Aussagen entbehren sich jeder Wissenschaft.
So gesehen müssten diejenigen, die keinen Schaden davontrugen etwas Schlimmes und Gefährliches überstanden haben.

Wir haben hier ein vollkommen diametral gelegenes Erleben und Verarbeiten von "absolut traumatisiert" bis "als sehr schön empfunden".
Es ist auf das vehementeste unwahrscheinlich, dass sich solche Zusammenhänge auftun und abbilden lassen ohne, dass man davon ausgehen muss, dass fremdwirkende Kontext- und Umweltfaktoren dafür verantwortlich sind.

Nun. Woran liegts nun? Was kann denn da Schaden?
Und unter anderem ging Finkelhor da kräftig auf die Suche.

Was hat er herausgefunden? Ist es etwa die sexuelle Erregung? Die rein sexuelle Erfahrung? Nein.

Es sind:
- die Isolation des Kindes
- Ambivalenzen, "Geheimnis-pflicht"
- veränderte Rollenverteilung
- hohe Beanspruchung
- Zwang, Gewalt
- Drohungen
- Informationsbetrug, Manipulation
- Parentifizierung
- Dominanzen

Nun. Einschliesslich jeder Text, jede Studie zeichnet das Bild eines "Befriedigungs-Täters", eines "narzisstisch dominanten Täters".
Diejenigen, die Sex mit Kindern wollen, mit denen Stimmt irgndetwas nicht. Die wollen den Kindern etwas antun, zu deren eigenen miesen persönlichen Gunsten. Ohne es zu merken macht da jeder diesen gefährlichen Zirkelschluss, woraus man natürlich oben genannte Faktoren folgert.
In der Art: Leute, die Sex mit Kindern wollen, haben kein Emphatie-Vermögen und ein Unrechtsbewusstsein. "Die wissen doch, dass es verboten ist und, dass es schadet und trotzdem wollen sie es?" Natürlich schadet es, nämlich der klassische Missbrauch mit oben genannten Faktoren. Ähhh. Aber das ist ja gerade nicht, was Pädophile wollen. Dann denken sich viele. "Ja, aber das Kind will doch so etwas überhaupt gar nicht."
Soweit waren wir schonmal. Dann hat man festgestellt: "Ups. Doch, es kommt vor." Wie hat man sich das erklärt? Natürlich!
"Es muss Manipulation dahinter gestanden haben. Das Kind hat doch keine Ahnung, von was es redet!" Deswegen entzieht man dem Kind ja effektiv die Mündigkeit solche Entscheidungen zu treffen.

Es geht weiter. Wie sieht es mit sexuellen Handlungen unter Kindern selbst aus? "Hmm. Wir sind fortschrittlich und sexualfreundlich." Die heutige sexuelfreundliche pädagogische Maxime unterstützt und fördert auch schon frühe Körperlichkeiten und sexuelle Erfahrungen. Rein nach Ina-Maria-Philipps streben Kinder immer nach Lustgewinn. Das reicht auch bis zur Selbstbefriedigung und solchen Spielereien unter Kindern.

Aber was ist nun mit Erwachsenen? Aber nein! Es besteht doch ein Machtgefälle und jemand, der das möchte, will nur ausnutzen...manipuliert.

Überall leistet man sich in dieser Argumentation Widersprüche, die man nur dadurch aufzuheben vermag, indem man den Erwachsenen, der Sex mit einem Kindern haben will, tief-raben-schwarz zeichnet.
Es ist einfach nur Negativ abbilden eines Geschehens, was die Sache gefährlich aussehen lässt.

- Eine Liebes- und Vertrauensbeziehung zum Kind oder ein höflicher und freundlicher Charakter wird immer als "Erschleichung von Vertrauen" gezeichnet.

- Das einfühlsame Einholen einer Einwilligung beim Kind wird immer als Manipulation gezeichnet.

- Eine sexuelle Pädo/Kind-Liebesbeziehung ist immer der "monströse langjährige Matyrium eines Missbrauchs"

Man hört manchmal noch Eingeständnisse umherflackern. Wie hier [1].

"Einverständliche sexuelle Handlungen mit Kindern werden aus moralischen Gründen abgelehnt."

Hört sich erst einmal nicht schlimm an.
Und auch das hier ist nicht schlecht
"Da Kinder in Einzelfällen jedoch sagen, dass sie "es" gewollt hätten, ergibt sich ein Dilemma, das nach Bange (2000) durch das Konzept des "wissentlichen Einverständnisses" gelöst werden kann."

Das Dilemma. Man hatte scheinbar zuerst selbst ein kleines moralisches Problem damit, solche sexuellen "Ferkeleien mit Kindern" zu unterbinden. Geholfen hat man sich dann mit dem geforderten "wissentlichen Einverständnis". Etwas, was die Erwachsenen den Kindern aus Hohn überall abverlangen könnten und zwar zu jeder gearteten Aktivität.
Denn Kinder haben ja nunmal eine begrenzte Fähigkeit zur Tragweitenüberschauung. Dieses Defizit muss bei gefährlichen Aktivitäten durch Entmündigung entschärft werden. Und Sex mit einem solch negativ gezeichneten Gegner kann ja nur schädlich sein.
Nun hat man dies auch aus der Welt geschafft. Sollte es nun mal zu einem solchen Fall kommen, kann man diesen beliebig einfach und locker ins monströse verkehren um die Deckung zu wahren.
Schliesslich arbeitet man nur gegen zwei Leute. Den ohnehin schon gehassten Pädophilen und gegen das suggestiv leicht beeinflussbare Kind.
Ein leichtes Spiel.

Was haben wir denn nun? Kinder sind sexuell aktiv (sexualfreundliche Pädagogik) und erleben haben auch untereinander sexuelle Erfahrungen.

"Aber im Erleben mit einem Erwachsenen ist dies immer gräßlich, ausbeuterisch und vor allem haben wir oben ja gezeigt ruft es auch sehr wahrscheinlich einen Schaden hervor."

Was man hier vergisst: Dieses Postulat, dass dieser Schaden so wahrscheinlich ist, in den Fällen beidseitig gewollter und angenehm empfundenen sexuellen Handlungen ohne schädliche Kontextfaktoren, hat man nirgendwo gezeigt. Nirgendwo hat man das irgendwie belegen oder halbwegs plausibel erklären können.
Man hat zum einen durch konsequente Schlechtmachung und Schwarzzeichnung der erwachsenen Zielgruppe und zum anderen durch das Konstruieren eines Verbots auch bei konsensualen Kontakten (durch Forderung wissentlicher Einverständnis) es geschafft diese diese Fälle in die gleiche monströse Kategorie zu stecken, sodass sie gar nicht erst unter Diskussion stehen können.
In diesem Lichte sagt man sich also auch eher: "Oha. Viel zu gefährlich. Wer darüber noch nachdenkt und zweifelt, ist wirlich unverantwortlich."

Und, wenn man dann von solchen Fällen hört: "Das Opfer des Missbrauchs hat gedroht sich umzubringen".
Wenn dann jemand mit Akteneinsicht sagt: "Weil das Kind meint dem Täter würde Unrecht getan"
Dann schiebt man die Schuld für diese Selbstmorddrohung selbst dann, noch in die Schuhe des Täters. "Er habe das Kind so stark manipuliert, dass..."

Wenn man sich nun diese ganzen Schwarzzeichnungen aller Fälle gleichsam anschaut, die Viktimisierung in Betracht zieht und dann die Statistik insgesamt betrachtet (einzeln haben wir ja keine Daten. Alles im selben Topf, also beides: Fälle mit schädlichem Missbrauch und Fälle mit unschädlichen sexuellen Handlungen) und man dann nur bei 40% der Kinder feststellt [1], dass sie nach der Tat überhaupt einen zu benennenden Schaden erlitten haben, dann fragt man sich doch: Übertreibt die Justiz nicht? Schafft man es partout nicht Fälle nach ihrem Charakter zu differenzieren?

Die Arbeit von Griesemer [2] (schon gelesen?) gibt dazu deutlich mehr her.
Und er bezieht sich dort konkret auch auf fremde Arbeiten. Es ist also nicht nur sein eigenes rumfantasieren, wie viele nun wieder schwarzzeichnen würden.
Hier mal ein Ausschnitt:

Allie Kilpatrick, Professorin für Sozialarbeit an der Universität von Georgia, hatte 1992
bereits die Verhältnisse bei Mädchen untersucht: Auf dem Prüfstand standen (ungeachtet von
der reinen Negativität der seinerzeitigen sexuellen Interaktionen) die „Langzeitfolgen“. Ihre
Stichprobe umfasste 501 Frauen, wobei sie sexuelle Kontakte mit Gleichaltrigen in der
Kindheit ebenso einschloss wie solche mit Älteren: Von engen Verwandten (einschließlich
Vater) bis hin zu völlig unbekannten Personen. Was sie fand - und was den üblichen
Annahmen noch deutlicher zuwidergeht - war eine bemerkenswerte Abwesenheit von
langfristigen Schäden bei Mädchen, die einen mehr als fünf Jahre älteren Partner hatten - war
dies nun ein Erwachsener oder ein soviel älterer Jugendlicher.

„Eingebaut in die Opferdefinition bei vielen Forschern“ schreibt Kilpatrick, „ist die
Vorstellung, dass Kinder, die mit einem mehr als fünf Jahre älteren Partner sexuelle
Erfahrungen haben, automatisch Opfer seien, denen Leid angetan werde. Die Ergebnisse
dieser Studie widerlegen derartige Annahmen. Es hat für die seelische Gesundheit des
Erwachsenen keine Bedeutung, ob der Partner älter war oder nicht. Solche einfachen
linearen Vorstellungen müssen ernstlich in Frage gestellt werden. Es ist unumgänglich, dass
Wissenschaftler ihre Daten nicht auf der Grundlage irriger Voraussetzungen oder
moralisierender Glaubenssätze interpretieren“ (Kilpatrick, 1992, S. 115f.)

Sagen wir mal so: Da ich insgesamt wohl als "Betroffener" nicht völlig uninformiert bin, weiß ich auch um so genannte Sekundärschäden. Das bedeutet aber nicht, dass ein Missbrauchsfall für sich genommen ungefährlich ist.

Nö. Sag ich auch nicht. Ich meine aber, dass man deutlich unterscheiden kann, was dem Kind schadet und was nicht. Weil da geht es nicht einmal um den Sex an sich.

2.) So genannte "sanfte" Verführungsfälle: Es soll ja Menschen, also Frauen und Männer geben, die sich das Vertrauen eines Kindes erschleichen, mit der Intention, es zu sexuellen Handlungen zu bewegen. Das würde ich persönlich auch als ganz subtilen Missbrauch bezeichnen, weil das Kind erst viel zu spät merkt, was mit ihm geschieht... und dann nicht ungerechtfertigt vermuten muss, dass das ganze Drumherum, die Geschenke, die gemeinsamen Unternehmungen, etc. nur Mittel zum Zweck waren. Auch das gibt es leider!

Tja. Das ist ein sehr surrealistisches Problem. Das ergibt sich schon als sehr phänomenales Multilemma und zwar im Kontext aller sozialen Beziehungen.
Fakt ist: Man kann eben keine Gedanken lesen, und man kennt die Ziele und Motive von Menschen nicht.
Sagen wir es gibt Hugo und Bert.
Hugo und Bert sind pädophil und leben sexuelle Beziehungen mit Mädchen.
Nach aussen hin verhalten sich beide gleich nett und einfühlsam und tun auch das gleich.
Hugo aber ist nur auf den Sex aus, und seine Handlungen entspringen eines inneren manipulativen Kalküls.
Bert dagegen verspürt echte Liebe.

Nun haben wir aber ein dickes Schlamassel. Jeder würde Hugo sofort verurteilen. Aber ausserhalb aller Hypothetik wüssten wir das ja nicht, dass er nur auf den Sex aus ist. Er ist nur ein pefekter Schauspieler.

Wir können also nur den Menschen aufgrund seiner Handlungen beurteilen.
Wenn diese "gut" sind und nicht schaden, dann ist dies auch nicht zu verurteilen, es geht eben auch nicht anders.

Fazit: Das Kind würde unabhängig von Hugos innerer Einstellungen nichts anderes erfahren als das geliebte Kind von Bert. So blöd und kalt es nun klingt. Hugos Einstellung muss und kann uns nur egal sein, solange seine Handlung stimmt.

Auf ganz anderer Ebene würde ich jetzt lieber nicht darüber nachdenken wollen, ob nicht vlt. meine Eltern einfach nur äußerlich so nett wirken, weil sie sich im Alter von mir eine Fürsorge versprechen und wegen nichts anderem.
Oder ob meine Freunde mich nur wegen einer bestimmten Expertise mögen.
Oder ob das Mädchen nur gern mit mir zusammen ist, weil es damit vor anderen Kindern angeben möchte und für moch nichts empfindet.

Also im Endeffekt gibt es nur zwei Gabelungen: Entweder die Handlungen einer Person ist in Ordnung, oder es verhält sich wie ein egoistisches Arschloch. Daran sollte und kann man sich sowieso nur orientieren.

3.) Ja, es gibt sicher auch genügend Fälle, in denen großes Unrecht geschehen ist. Wo ein Mann und ein Mädchen eine innige Freundschaft verbindet, in der es auch zu harmlosem, körperlichen Kontakt kommt, der beiden ein Gefühl von angenehmer Nähe und Vertrautheit gibt... bis irgendjemand dem Kind suggeriert, dass es systematisch missbraucht und verletzt wird, bis es das am Ende selbst glaubt. Ja, auch das kommt leider vor!

Ja! Und ohne Hysterie und Homogenisierung von solchen Beziehungen kann man das sogar relativ einfach erkennen.

4.) Ich halte grundsätzlich nichts von Pauschalisierungen durch irgendwelche Gruppen, die dazu führen, dass ein Vater Angst haben muss, mit seiner kleinen Tochter in die Badewanne zu steigen, weil das die neugierige Nachbarin auf böse Gedanken bringen könnte... Ja, die gesellschaftliche Hysterie ist sehr groß!
Aber was tut IHR dagegen?

Ich habe bisher keine andere Strategie finden können, als vollkommen so zu argumentieren, wie ich es als richtig empfinde.
Wenn ich mit Halbwahrheiten und Zugeständnissen anfangen würde, dann verfahre ich mich schnell und Gegner könnten mir anlasten nicht wahrheitsgemäß zu sein, was dann ja sogar stimmt. Würde ich das tun, wäre das Manipulation. Es wäre nicht meine Meinung, denn ich würde ihnen etwas vorenthalten. So ist nun mal.

Ich spreche nicht von der Außenwirkung!
Nach Piaget und Kohlberg sind Kinder erst ab dem 11./12. Lebensjahr entwicklungspsychologisch in der Lage, Verantwortung für ihre Handlungen zu übernehmen, eigene Entscheidungen zu treffen und halbwegs schlüssig zu begründen sowie Hypothesen zu möglichen Problemlösungen aufzustellen.
Wohlgemerkt: Kinder finden sich zu diesem Zeitpunkt erst am Beginn dieser wichtigen Entwicklungsphase. Und nicht jedes Kind ist zu diesem Zeitpunkt auf dem gleichen geistigen Niveau!

Ja. Das kann gut sein. Für körperliche Zuneigungen aber braucht das Kind diese so tiefgreifenden Fähigkeiten nicht. Und ich behaupte auch: Für Sex auch nicht. Das liegt eigentlich intuitiv direkt Nahe, wenn sich die gesellschaftliche Sexualmoral nicht so hysterisch-pervertiert hätte.

Ich denke, du weißt GENAU, worauf ich hinaus will! So viel Intellekt traue ich dir eigentlich zu, mein lieber Ovid!

Ne, mal ganz im Ernst. Nehmen wir mal ausschliesslich folgenden Fall:
Beidseitig gewünschte als angenehm empfundene sexuelle Handlungen ohne schädliche Kontextfaktoren nach Finkelhor.

Nirgendwo konnte ich irgendwie finden oder aufdecken, was in solchen Fällen an "Missbrauchssymptomen" solcher Kontakte empirisch zu erwarten wären?
Dazu wird sich nicht geäußert, bzw. es wird alles so konstruiert als bräuche man sich gar nicht dazu zu äußern...

Tja, und das meinte ich mit meiner Aussage ganz am Anfang. Wir drehen uns hier im Kreis. Du hast deine Überzeugung und ich habe meine. Aber vielleicht erschließt sich ja den vielen Menschen, die schweigend mitlesen, dass es ganz unterschiedliche Pädos gibt.

Ja, das wird ganz individuell ausfallen. Unter den momentanen Bedingungen der hysterischen Informationspolitik und der Polarisierung von Meinungen (dazu zähle ich auch meinen Pol) kann keiner(!) von uns sich sicher sein, halbwegs richtig zu liegen.
Ich verlange ja auch nicht alles auf einmal.
Ein kollosaller Fortschritt wäre Sex unter Kindern papierlich zu erlauben und zu enttabuisieren.
Auch wäre es unglaublich entgegenkommend, wenn Fälle vor Gericht vorsichtiger differenziert werden.
Dass Organsiationen wie Wildwasser, Zartbitter und Co ihren Horizont öffnen und den Opfern oder eben nicht-Opfern ihre eigene Wahrheit lassen.

Das würde die Diskussion unglaublich erleichtern der Brisanz enthebeln.

... aber auch nichts, was grundsätzlich für die Unschädlichkeit solcher Kontakte spricht! Sollte es jemals dazu kommen, ziehe ich meinen Hut vor dir und deiner Weitsicht. Aber bis dahin... keine Chance!

Es geht einfach um Verhältnismäßigkeiten. Man kann nirgendwo grundsätzlich eine Unschädlichkeit postulieren. Deswegen bringt man die juristische Entität der Verhältnismäßigkeiten ein.
Und ich meine ja folgendes: Beidseitig gewünschte als angenehm empfundene sexuelle Handlungen ohne schädliche Kontextfaktoren nach Finkelhor sind für Kinder weniger riskant als im Freibad zu baden (Badeunfälle).
Aus diesem Grund sollte man allein der Freiheit und der sexuellen Selbstbestimmung wegen, Kindern diese Mündigkeit geben.
Es besteht nicht nur kein Grund für solch ein Verbot, es ist angesichts dieser Tatsache sogar schwer verfassungswidrig Kindern diese Freiheit zu nehmen.

[1] Link gelöscht. GLF-Moderation

[2] Link gelöscht. GLF-Moderation

[Cocolinth]

Hallo Coco! Ich darf dich doch Coco nennen, oder?

Man darf mich nennen, wie man lustig ist. Wenn man es jedoch zu bunt damit treibt, muss man darauf gefasst sein, dass ich mich auch meinerseits zur "kreativen Namensgebung" eingeladen fühle.

Aso... dann also lieber "Wegsperren für immer zum Schutze der Männlichkeit" fordern.

Hat doch gleich einen viel "edelmütigeren" Anstrich, oder?

Jaaa! So passt`s zu mir!

Au weia.

Ergo: Sex mit Erwachsenen verbieten?

Nö.

Wieso nicht? Es besteht ja keine Gewissheit, dass der Sex nicht schädlich ist. Von daher müsste man ihn eigentlich verbieten, oder nicht?

Jedenfalls ist genau das ja auch Dein Argument für ein Pädosexverbot.

Ansonsten gilt: Erwachsene befinden sich entwicklungspsychologisch in der Regel in einem Stadium der Reife, in dem sie selbst entscheiden können, ob sie sexuell interagieren wollen oder nicht. Das ist bei Kindern bis zu einem bestimmten Alter normalerweise nicht gegeben.

Bis zu welchem Alter?

Was ist mit den "anormalen" Kindern, bei denen es nicht so ist?


Ich behaupte mal: Auch Erwachsene können keineswegs entscheiden, ob sie sexuell interagieren wollen oder nicht. Die nötige Reife dazu, haben höchstens wenige Ausnahmen.

Richtig? Falsch? Woran erkennt man das?

Wieso fragst Du dann? Wo Deine Frage doch offenbar recht weit hergeholt ist?

Ist sie nicht.

Aber Du hast doch eben noch selbst festgestellt, dass Du die Voraussetzungen Deiner Frage, nämlich unsere vermeintliche Gewissheit, Kindersex sei IMMER unschädlich, gar nicht voraussetzen kannst.

Daher ist Deine Frage sehr wohl weit hergeholt.

Ich stelle nur fest, dass hier beidseitig gewünschte sexuelle Kontakte zwischen jungen Mädchen und Erwachsenen generell für möglich gehalten werden.

Und wie kommst Du von dort auf unsere vermeintliche Gewissheit, Kindersex sei IMMER unschädlich?

Wer hat jemals behauptet, nur weil etwas beidseitig gewünscht ist, sei es automatisch IMMER unschädlich? (vergl. Kannibale von Rothenburg)

Und: Hältst Du beidseitig gewünschte sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen untereinander generell für möglich oder ist das ebenso eine (Zitat) "höchst fragwürdige Generalisierung"?

Und solche Generalisierungen sind eben höchst fragwürdig, weil von eventuellen Einzelfällen auf die breite Masse geschlossen wird.

Was ist denn der Unterschied zwischen "generell möglich" und "mal möglich, mal nicht" und wofür spielt er überhaupt eine Rolle?

Anders gefragt: Enthält die generelle Möglichkeit des beidseitigen Wunsches nicht ohnehin bereits die Möglichkeit eines negativen Ausgangs (also kein beidseitiger Wunsch) aufgrund unzureichender Voraussetzungen (z.B. Unreife des Kindes)?

Und: Wenn beidseitig gewünschter Pädosex nicht GENERELL möglich ist, ist er demnach also MANCHMAL möglich, MANCHMAL unmöglich... und MANCHMAL unausweichlich?

Darf es ruhig. Andere haben ein Problem mit Sex vor der Ehe, warum also nicht auch Du mit dem Risiko, das Leute, die Sex haben, auf sich nehmen?

Falsch. Nicht einfach nur irgendwelche Leute, sondern Erwachsene und Kinder.

Auch Erwachsene und Kinder sind irgendwelche Leute.

Ich persönlich schon, denn ich mache mir nicht besonders viel aus Sex mit Frauen. Das ist aber nicht der springende Punkt.

Warum bringst Du ihn dann?

Na, weil du mich gefragt hast, ob es mir etwas ausmachen würde, Sex mit Frauen zu verbieten...

Du hast ja erkannt, dass der springende Punkt der Frage eben NICHT war, ob es in der Praxis einen großen Unterschied für Dich machen würde.


Ich formuliere gerne um:


Dass Liebe verantwortungsbewussten Umgang mit Sexualität fordert, könnte man auch in Bezug auf [Deine Sexualpartner] sagen und Dir den Sex mit diesen verbieten. Wärst Du damit einverstanden?


Aber ich sehe schon. Du HAST natürlich keine Sexualpartner. Wo denke ich hin? XD

Okay, also dritter Versuch:


Dass Liebe verantwortungsbewussten Umgang mit Sexualität fordert, könnte man auch in Bezug auf [Sexualpartner GENERELL] sagen und JEDEM den Sex mit diesen verbieten.


Wärst Du damit einverstanden? Bist Du also FÜR ein generelles Sex-Verbot, weil, wer seinen Sexualpartner liebt, der sollte eh verzichten? Oder... bist Du zumindest nicht dagegen, weil Du ja mit Sex eh nix am Hut hast?

Auch Sex zwischen Erwachsenen geht nur dann in Ordnung, wenn alle daran beteiligten Personen ihn wünschen! In diesem Fall ist daran auch nichts schädlich.

Noch nie was von HIV gehört? Oder von Erdnussallergie?

Dass es überhaupt einvernehmliche sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann, ist höchst umstritten.

Es ist nicht nur umstritten, es gilt gemeinhin als unmöglich. Und das ist es auch!

Nicht umstritten, wohl aber meist schlicht ignoriert/verdrängt, ist jedoch die Tatsache, dass es beidseitig gewünschte sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann.

Also wenn ich im Synonymwörterbuch einvernehmlich aufschlage, finde ich dort:
einvernehmlich einer Meinung, einhellig, einig, einmütig, einstimmig, einträchtig, gemeinsam, geschlossen, gleich gesinnt, gütlich, harmonisch,...

Das bedeutet soviel wie: von beiden Seiten gewünscht

Das mag umgangssprachlich noch hinhauen, aber nicht im Kontext von sexuellem Kindesmissbrauch! Ich bitte Dich!


Sich etwas wünschen kann jeder, aber Einvernehmlichkeit erfordert Mündigkeit und diese wiederum das Überschauen der Tragweite einer Handlung (die man sich wünschen kann oder auch bloß in Kauf nehmen).


Einvernehmlichkeit und beidseitiger Wunsch sind im Diskurs um den sexuellen Kindesmissbrauch zwei grundverschiedene Paar Nippelklemmen! (Vergl. Finkelhor!)

Und nichts anderes habe ich gesagt: Beidseitig gewünschte, also einvernehmliche sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen sind sicher in wenigen Ausnahmefällen möglich, aber nicht die Regel.

Okay, dann kommt's hin.

Frage: Sind solche sexuellen Kontakte GENERELL "möglich, aber nicht die Regel", oder nur MANCHMAL "möglich, aber nicht die Regel"?

Ergo darf man nicht pauschalisieren.

Hast Du aber gerade. Eins drüber, lies es nach! Da hast Du gerade eine allgemeine Aussage über beidseitig gewünschten Pädosex gemacht. Nämlich, dass dieser zwar vorkäme aber nicht die Regel sei.

Das ist schon ziemlich pauschal.

Blödsinn!!! Nichts, was einem Kind in irgendeiner Weise psychischen oder physischen Schaden zufügen könnte, ist okay!

Also auch Sport?

Oh je! Theoretisch schon, ja.

Wieso nicht praktisch?

Wenn das Kind einen bestimmten Sport als Qual empfindet, ist das sicherlich nicht ausgeschlossen!

Und wenn das Kind den bestimmten Sport NICHT gerade als Qual (meine Güte?? ) empfindet, dann IST es ausgeschlossen?

[Gabriel]

Lieber Cocolinth,

wie ich sehe, bereitet es dir eine diebische Freude, Sätze bis zur Sinnentstellung auseinanderzupflücken. Ehrlich gesagt habe ich auch nichts anderes von dir erwartet, schließlich vertrittst du eine ganz klare Position und versuchst daher, jede noch so kleine Nuance in meiner Argumentation, die nicht völlig eindeutig ist, auseinanderzunehmen.
Da ich den letzten Text nicht weiter zerlegen möchte, biete ich einfach mal neues Futter, beziehe aber hier und dort ein paar alte Textfragmente mit ein.

Dieser Thread heißt ja "Finger weg von Kindern". Das ist der Grund, warum ich mich überhaupt eingeschaltet habe, denn dieses unreflektierte Pauschalurteil, was sich hinter dem Appell verbirgt, kann ich so nicht unterstützen. Es gibt genügend Pädos, die sehr wohl Kontakt zu Kindern haben dürfen und sollten. Entscheidend für ein "Kontaktverbot" ist ja nicht meine pädophile Neigung, sondern mein Umgang mit dieser. Es geht nicht um Fantasien und Träume, sondern um aktive Handlungen. Und selbst diese sind nicht alle als schädlich zu betrachten.

Es gibt eine Definition von Wissenschaftlern der Charité, die ich teilweise sinnvoll finde (Ich gehe mal davon aus, dass die meisten diese Definition ablehnen aufgrund der Tatsache, dass sie aus der Charité kommt):

Merke: Jede sexuell motivierte Berührung ist eine sexuelle Handlung! z.B. Streicheln, Schmusen, Küssen, Berühren / Anfassen an Brust, Po oder Genitalien. (1)

Ich persönlich würde Streicheln, Küssen und Schmusen genau dann aus der Definition herausnehmen, wenn sie NICHT sexuell motiviert sind. Gegen ein Küsschen, z.B. zur Begrüßung, ein wohlmeinendes Streicheln über den Kopf, oder ein liebevolles Kuscheln auf der Couch, das beide "Parteien" wünschen, ist nichts einzuwenden, wenn nicht der ausdrückliche Wunsch im Hinterkopf des Erwachsenen vorherrscht, sich aus dieser Situation sexuelle Befriedigung oder Erregung zu holen.

Ich weiß, jetzt kommt natürlich das große ABER: wenn es das Mädchen doch auch will? Was dann? Wenn es beide wollen und aus Liebe tun? Nun, ich könnte entwicklungspsychologisch argumentieren, dass Kinder bis ungefähr zum 12. Lebensjahr die Tragweite ihres Tuns noch gar nicht einschätzen können (Piaget und Kohlberg). Sie können noch nicht vollends verstehen, worauf sie sich einlassen. Die sexuelle Identitätsfindung setzt eben erst in der Pubertät ein, dabei hat sich die Natur schon etwas gedacht.
Deshalb bin ich ja auch nicht für ein Sexverbot zwischen Erwachsenen, wenn sie sich lieben und beide Sex wollen, weil bei Erwachsenen die physische wie auch psychische sexuelle Reifung abgeschlossen ist (JA, hier erlaube selbst ich mir eine Generalisierung, weil es bei der Mehrheit der Fälle so ist. Dass auch genügend Erwachse nicht verantwortungsvoll miteinander umgehen, dass machen die nötige geistige Reife fehlt, will ich gar nicht bestreiten.)

Zur Einvernehmlichkeit (oder beidseitig gewünschten Kontakten) noch etwas, was wohl momentan das schlagkräftigste Argument sein sollte:
Bei sexuellem Kindesmissbrauch handelt es sich um ein abstraktes Gefährdungsdelikt, d.h., selbst die Potenzialität einer zu erwartenden Gefahr reicht aus, um die Strafbarkeit pädosexueller Kontakte zu rechtfertigen, auch wenn es in Einzelfällen nicht zu Schädigungen kommen mag.

Damit wir uns nicht missverstehen:

Ich finde Mädchen (in meinem Fall zwischen 8/9 und 12/13 Jahren - Kindlichkeit sowohl äußerlich, als auch bezüglich des Wesens ist ausschlaggebend) genauso bezaubernd, attraktiv und anziehend wie die meisten hier. Und ja, mich verbindet sogar eine Freundschaft mit einigen Mädchen, dass heißt, ich beschäftige mich auch intensiv mit ihnen.
Sexuelles beschränke ich aber auf den Bereich der Fantasie, weil ich eine Schädlichkeit eben nicht ausschließen kann - und es keine einhellige wissenschaftliche Meinung dazu gibt, die beidseitig gewünschte Sexualkontakte befürwortet und für unschädlich befindet - auch wenn das einige so behaupten oder gerne so sähen. Auch wenn du das belächeln magst und mir dann wieder mit der Erwachsenenkiste ankommst: Das Risiko, vielleicht doch einen Schaden bei dem betreffenden Mädchen hervorzurufen, ist mir zu groß. Und warum sollte ich jemandem ernsthaft wehtun wollen, den ich gern habe?

Aber da sind wir eben anderer Meinung. Vielleicht bekommst du ja eines Tages Recht, dann muss ich das akzeptieren. Aus heutiger Sicht habe ich aber so meine Zweifel.

Gruß
Gabriel

(1) Ahlers C. J., Neutze J., Mundt, I., Hupp E., Konrad A., Beier K. M., Schaefer G. A. (2008):„Erhebungsinstrumente in der klinischen Sexualforschung und der sexualmedizinischen Praxis – Teil II“, Sexuologie 15 (3/4)

[Bruce]

Mein lieber Gabriel, ich glaube, wir hatten noch nicht das Vergnügen, also ich bin Bruce.

Ich erlaube mir mal, mich kurz einzubringen, da Coco eh nicht vor 04.00 früh sich zu einer Antwort bequemt.

Merke: Jede sexuell motivierte Berührung ist eine sexuelle Handlung! z.B. Streicheln, Schmusen, Küssen, Berühren / Anfassen an Brust, Po oder Genitalien. (1)

Wenn jemand keine sexuelle Lust verspührt ein Mädchen zu befummeln, ist solches befummeln also Ok?
Warum??

Was währe wenn jemand zB. beim Händeschütteln sexuell erregt würde??
Wäre dann Händeschütteln schlecht?
Warum??

Ich bin mal auf deine Begründung gespannt.

Nun, ich könnte entwicklungspsychologisch argumentieren, dass Kinder bis ungefähr zum 12. Lebensjahr die Tragweite ihres Tuns noch gar nicht einschätzen können (Piaget und Kohlberg). Sie können noch nicht vollends verstehen, worauf sie sich einlassen.

Das erscheint logisch…

Meine Fragen dazu:

Können Kinder die Folgen abschätzen, wenn sie die Schule besuchen??

Was wären denn so die Tragweite ihres sexuellen Tuns??

Können die Erwachsenen die Tragweite sexueller Handlungen immer vollständig überblicken??

Die sexuelle Identitätsfindung setzt eben erst in der Pubertät ein, dabei hat sich die Natur schon etwas gedacht.

Ist das immer so???

Zumindest mag ich mich erinnern, meine sexuelle Vorliebe schon seit jeher gehabt zu haben.
Kann ich mich täuschen??
Nein…ich habe sogar Fotos die das belegen.

(hat nix mit Pädo zu tun, meine andere Vorliebe, ist jedoch stark prägend )

Zur Einvernehmlichkeit (oder beidseitig gewünschten Kontakten) noch etwas, was wohl momentan das schlagkräftigste Argument sein sollte:
Bei sexuellem Kindesmissbrauch handelt es sich um ein abstraktes Gefährdungsdelikt, d.h., selbst die Potenzialität einer zu erwartenden Gefahr reicht aus, um die Strafbarkeit pädosexueller Kontakte zu rechtfertigen, auch wenn es in Einzelfällen nicht zu Schädigungen kommen mag.

Ja, durchaus verständlich.

Müsste aber denn nicht auch im Meer Baden als ein abstraktes Gefährdungsdelikt gewertet werden?
Autofahren?? Strasse überqueren??

Da gibt’s nichts abzuwiegeln, da Sterben Kinder massenhaft !!!

Das Risiko, vielleicht doch einen Schaden bei dem betreffenden Mädchen hervorzurufen, ist mir zu groß. Und warum sollte ich jemandem ernsthaft wehtun wollen, den ich gern habe?

Du machst mir Angst!

Wie stellst du dir den Sex so vor??

Jedenfalls dass was ICH mir unter Sex mit kleinen Mädchen so vorstelle, tut weder weh, noch gibt es irgendwelche Schäden.

[Gabriel]

Bruce! Ich freue mich ja so!!!
Ganz ehrlich? Als ich hier anfing zu schreiben, hatte ich insgeheim die Hoffnung, dass mir zumindest zwei Menschen aus diesem Forum antworten würden: Ovid und du! Ihr seid einfach meine beiden erklärten Lieblinge , wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen. Nichts für ungut, Coco...

Ich erlaube mir mal, mich kurz einzubringen, da Coco eh nicht vor 04.00 früh sich zu einer Antwort bequemt.

Das ist sehr liebenswürdig von dir. Die Befürchtung hatte ich übrigens auch, und ich brauche doch meinen Schönheitsschlaf!

Wenn jemand keine sexuelle Lust verspührt ein Mädchen zu befummeln, ist solches befummeln also Ok?
Warum??

Na sagen wir mal so: "Befummeln" hat für mich ne negative Konnotation... Das wäre also NICHT ok! Aber ich glaube, du verstehst mich ganz gut. Wenn ein Mädchen gerne in den Arm genommen werden möchte und ich dies aus Zuneigung auch tue, finde ich das nicht unanständig. Wenn ich der lieben Kleinen über den Kopf oder die Wange streiche, um sie zu loben oder zu trösten oder was auch immer, ist das auch nicht verwerflich. Und selbst ne harmlose Kitzelei geht für mich in Ordnung. Wenn ich dem Kind aber dabei flüchtig zwischen die Beine greife, die Brust streife oder den Po tätschel, weil mich das anmachen könnte, halte ich das für verwerflich, ja. Das Kind vermutet nämlich in solch an sich harmlosen Situationen keine Hintergedanken, also würde ich es ausnutzen, wenn ich es unsittlich berührte!

Was währe wenn jemand zB. beim Händeschütteln sexuell erregt würde??
Wäre dann Händeschütteln schlecht?
Warum??

Jap... alles was das Kind zu meinem Lustobjekt degradiert, halte ich für schlecht. Denn dann geht es mir ja nicht mehr um dieses Mädchen als Person, sondern nur noch um Körperliches. Die Vorstellung, dass Händeschütteln sexuell erregend sein könnte, ist zwar recht albern (aber es soll ja komische Fetische geben. Manche erregen sich ja auch an alten Turnschuhen ) - und sicherlich ist diese Aktion auch nicht mit einer Berührung im Intimbereich zu vergleichen, aber wenn`s mich aufgeilen würde, wär`s nicht in Ordnung.

Nun, ich könnte entwicklungspsychologisch argumentieren, dass Kinder bis ungefähr zum 12. Lebensjahr die Tragweite ihres Tuns noch gar nicht einschätzen können (Piaget und Kohlberg). Sie können noch nicht vollends verstehen, worauf sie sich einlassen.

Das erscheint logisch…

Danke... Das war ja einfach...

Meine Fragen dazu:

Mhm... fast zu einfach. Eine Nachfrage hatte ich befürchtet...

Können Kinder die Folgen abschätzen, wenn sie die Schule besuchen??

Nö, sicher nicht. Aber dafür gibts ja die zehnjährige Schulpflicht in Deutschland (d.h., wenn ich mein Kind auf ein Gymnasium schicke, sind`s ja nur noch neun Jahre...) Und die Eltern haben die Verantwortung zu tragen, dass Kinder dieser nachkommen. Das ist zwar manchmal lästig, aber Schule soll ja z.T. auch recht nützlich sein. Hab ich mal gehört...

Was wären denn so die Tragweite ihres sexuellen Tuns??

Es geht nicht um das sexuelle Tun der Kinder, sondern das der Erwachsenen.
Und ich bezweifele einfach, dass sich kindliche und erwachsene Sexualität generell miteinander vertragen.

Können die Erwachsenen die Tragweite sexueller Handlungen immer vollständig überblicken??

Nein, leider nicht immer. Mit Sex könne auch Erwachsene untereinander sehr viel Schaden anrichten. Aber Kinder sind viel schwächer als Erwachsene und deshalb besonders schutzbedürftig. Wie sollen sie denn ein natürliches Sexualverhalten entwickeln, wenn ihre erste Erfahrung negativ verlaufen ist?

Die sexuelle Identitätsfindung setzt eben erst in der Pubertät ein, dabei hat sich die Natur schon etwas gedacht.

Ist das immer so???

Ja.

Zumindest mag ich mich erinnern, meine sexuelle Vorliebe schon seit jeher gehabt zu haben.
Kann ich mich täuschen??

Ich sprach von sexueller Entwicklung und sexueller Identität, nicht von Sexualität im Allgemeinen. Natürlich stellen selbst Kleinkinder irgendwann fest, dass es schöne Gefühle verursacht, wenn sie ihre Genitalien berühren. Und sie tun`s deshalb immer wieder, womit das gesunde Phänomen der Masturbation geboren ist. Irgendwann entdecken sie auch die männlich-weiblichen Unterschiede für sich. Da Kinder neugierig sind, wollen sie auch diese genauer erkunden und stellen fest, dass das schön ist. Das nennt man dann Doktorspiele. Hab ich auch gemacht, wie wohl jeder Mensch. Kinder sind aber normalerweise bis zum Eintritt in die Pubertät auf Kinder geprägt; erst mit der Pubertät entwickeln sie auch ein zunehmendes Interesse an älteren Personen. Ich glaube, sowas ähnliches hat sogar mal euer Hr. Griesemer beschrieben, wenn ich mich nicht irre. Das heißt, infantile bis präpubertäre Zuneigung zwischen Kindern und Erwachsenen entsteht in der Regel aus anderen Gründen, nicht etwa aus sexueller Motivation. Jedenfalls nicht von Seiten des Kindes...
Ich behaupte nicht, dass es keine Ausnahmefälle gibt, aber die reichen mir nicht als schlüssige Begründung für Sex mit Kindern!

Müsste aber denn nicht auch im Meer Baden als ein abstraktes Gefährdungsdelikt gewertet werden?
Autofahren?? Strasse überqueren??

Da gibt’s nichts abzuwiegeln, da Sterben Kinder massenhaft !!!

Stimmt, und wenn sich beim Baden oder auf der Straße ein Kind schwer verletzt, finde ich das auch sehr schlimm. Aber darum geht`s ja hier nicht. Ich sprach nur von juristischen Fakten, wie sie momentan bestehen.

Wie stellst du dir den Sex so vor??

Ah, da sind wir also doch bei der Vorstellung?
Wie ich mir Sex in meiner Fantasie vorstelle, tut nichts zur Sache, solange ich meine Träume nicht in die Tat umsetze. Aber ich kann dich beruhigen. Ich stelle mir keine brutalen Horroszenarien und Sado-Maso-Spielchen vor, ich habe eher ganz romantische sexuelle Fantasien.

Jedenfalls dass was ICH mir unter Sex mit kleinen Mädchen so vorstelle, tut weder weh, noch gibt es irgendwelche Schäden.

Ist bei mir ganz ähnlich. Wie gesagt, ich spreche NUR von der Vorstellung. Die Gedanken sind ja bekanntlich frei, gell?
Im übrigen hab` ich`s aber auch schon einmal mit Frauen probiert, ich weiß also auch praktisch, wovon ich spreche. Wenn ich auch Frauen nicht halb so anziehend finde...
Aber noch einmal: Sex mit Kindern ist für mich ein No-Go! Und mit dieser Meinung stehe ich ja Gott sei Dank nicht ganz alleine da.

Ganz liebe Grüße
Gabriel

[Ovid]

Hallo Gabriel.

Ich hoffe mein Aufsatz da oben bleibt nicht unbeantwortet?
Etwas Material ist das ja schon. Ich hoffe da kommt aber noch was von deiner Seite.

Meine Kernpunkte noch einmal:
Sexuelle Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen werden komplett durch Schlechtmachung, Simplifizierung und Unterstellungen diskriminiert, und entstellt. "Es sieht dann einfach nicht mehr danach aus, als wäre dies eine Liebesbeziehung"

Andernfalls wäre es direkt intuitiv ungewöhnlich aber keinesfalls "schrecklich", wenn man eine solche Beziehung sieht.

Man muss bedenken, alles steht unter der Wolke der Hysterie, Pathologie und angeblicher sexueller Verwahrlosung der Jugend.
In diesem Licht, kann es einfach nur schlecht aussehen und die meisten wissenschaftlichen Äußerungen behandeln dies autosuggestiv als Missetat und begehen schwere fachliche Fehler. (vgl. Schetsche, Griesemer)

Wenn man sich mal die Literatur der Anderen Seite anschaut, dann gehen sie a priori immer nur von einer ungünstigen, schlechten Beziehung von Kind zu Erwachsenem aus. Warum? Warum kann man nicht einmal den positiv-Fall annehmen? Weil es ihn nicht gibt?

Wenn ich dem Kind aber dabei flüchtig zwischen die Beine greife, die Brust streife oder den Po tätschel, weil mich das anmachen könnte, halte ich das für verwerflich, ja. Das Kind vermutet nämlich in solch an sich harmlosen Situationen keine Hintergedanken, also würde ich es ausnutzen, wenn ich es unsittlich berührte!

Naja, sonderlich interessiert für so etwas banales, dürfte wohl kaum ein Pädo sein.
Da muss das Kind schon bewusst "mitspielen" und dann auch nicht an solchen Bagatell-Tatschereien.
Das klingt auch so als würden das eher trunkene Leute im Bier-Hemd machen.
Also irgendwie...

Jap... alles was das Kind zu meinem Lustobjekt degradiert, halte ich für schlecht. Denn dann geht es mir ja nicht mehr um dieses Mädchen als Person, sondern nur noch um Körperliches. Die Vorstellung, dass Händeschütteln sexuell erregend sein könnte, ist zwar recht albern (aber es soll ja komische Fetische geben. Manche erregen sich ja auch an alten Turnschuhen ) - und sicherlich ist diese Aktion auch nicht mit einer Berührung im Intimbereich zu vergleichen, aber wenn`s mich aufgeilen würde, wär`s nicht in Ordnung.

Immer wieder erfrischend was sich Beyer und Ahlers so einfallen lassen.
"Zum Lustobjekt degradiert"... also echt.
Merkt hier denn keiner, dass dies eine manipulative suggestive Appell- Therapieform ist?
Die wissen genau: Da kommen Pädophile, die möglicherweise straffällig werden. Da helfen nur solche halb-herzigen Konstruktionen, um sich für ihr sexuelles Begehren schlecht fühlen zu müssen, in dem man das Kind da mitrunterzieht. Denn, wenn sie Pädophilen einreden, dass sie mit ihrer Sexualität ein Kind degradieren, dass fruchtet das ungemein gut bei vielen, die sich dann in Gewissensbissen suhlen.

Der Logikfehler ist ganz offensichtlich: Es spielen immer alle Gefühle für das Kind eine Rolle, und das sexuelle Begehren ist ein Ausdruck davon.
Es geht also immer noch um das Mädchen insgesamt. Das lässt sich bei Liebesbeziehungen nicht trennen. Das macht man bei üblichen Beziehungen auch nicht.

Also nochmal: Diese suggestive Konstruktion ist nur ein therapeutisches Manipulativum um Täter nicht straffällig werden zu lassen. Das wissen Beyer und Ahlers nur zu gut.

Es geht nicht um das sexuelle Tun der Kinder, sondern das der Erwachsenen.
Und ich bezweifele einfach, dass sich kindliche und erwachsene Sexualität generell miteinander vertragen.

Das Wunschdisparitätsparadoxon.

Du hast hier schon die Folgerung geäußert aus dieser Prämisse:
"Die kindliche und die erwachsene Sexualität ist nicht gleich"
-> daraus soll folgen
"Die kindliche und die erwachsene Sexualität vertragen sich nicht"

Leider ist dies so wie es da steht: Non Sequitur.
Das folgt nicht unmittelbar, wenn überhaupt.
Es fehlt also noch der Schritt: Warum glaubst du, dass sich die kindliche und die erwachsene Sexualität nicht vertragen?

Ich folgere ganz anders: Der Pädo ist nicht an einer gegengeschlechtlichen erwachsenen Sexualität interessiert, sondern gerade an eine kindliche Sexualität, somit verträgt sich die Pädosexualität mit der kindlichen Sexualität gerade besser als Pädosexualität mit einer anderen Erwachsenensexualität.
Sonst wäre es ja keine Pädosexualität.

Zudem sind Sexualskripte, Wünsche und Verlangen einer der höchsten Diversitäten und Dynamiken ausgeliefert.
Womit also gerade, wenn der Pädo sein Kind glücklich machen will, diese Dynamiken sich dem Kind anpassen.

Nein, leider nicht immer. Mit Sex könne auch Erwachsene untereinander sehr viel Schaden anrichten.

Ja. Aber wenn man das so sagt, dann kann man auch sagen:
- Gemeinsam Kochen kann sehr viel Schaden anrichten
- Gemeinsam Sport kann sehr viel Schaden anrichten
- Gemeinsam alles...

Es fehlt irgendwo das distinktive Merkmal an Sex, das soviel Schaden anrichten soll. Dieses Merkmal existiert überhaupt nicht.
Es ist ein Phantom-Übel postmodernen Ausmaßes.

WAS schädigt sind die Kontextfaktoren und die geartete Beziehung an sich.
Wenn ein Kind mit einem Erwachsenen täglich zu tun haben muss, und diese Beziehung partout nicht harmonisch funktioniert, dann gibt es Schäden.
Es ist immer die Art der Bezeihung zwischen zwei Menschen, die psychologisch-pathologische Folgen nach sich ziehen kann. In diesem sozialen und emotionalen Abhängigkeitsgeflecht besteht nämlich dieses Risiko-Potential.
Das hat mit Sex nichts zu tun.
Aber, da man ja prämisselos folgert, dass eine Beziehung mit dem psychisch kranken Pädo immer derart aussieht, sieht man immer ein risiko-potential, der auf die sexuellen Gegebenheiten reduziert wird.

Aber Kinder sind viel schwächer als Erwachsene und deshalb besonders schutzbedürftig.

Das ist geradezu offensichtlich!

Wie sollen sie denn ein natürliches Sexualverhalten entwickeln, wenn ihre erste Erfahrung negativ verlaufen ist?

Es gibt kein natürliches Sexualverhalten. Es gibt individuell auftrende Sexualverhaltensweisen und es gibt Sexualverhalten mit pathologischem Ausmaß.
Man muss aufhören Zusammenhänge zu sehen, wo es sie nicht gibt.
Mädchen erleiden alle mehr oder weniger eine sturmartige Pubertätskrise, bei der man immer denken muss: "Meine Güte. Dass aus ihr noch ein verantwortungsbewusser Mensch geworden ist. Alle Achtung."

Und genau in dieser Krise erleben die meisten Mädchen ihre ersten partnerschaftlichen sexuellen Erlebnisse und sind dort den meisten soziologischen Gefahren ausgesetzt, die ich oben nannte. Enttäuschtwerden von pubertierenden Jungs ist da Alltag.
Mehr noch: Es kommt auch oft vor, dass sich Mädchen für Sexuelles verstumpfen lassen. Keine Liebe mehr darin sehen. Das trennt sich da dann vollkommen auf.
In der Kindheit haben sie Liebe gespürt. In der Pubertät oft nur partnerschaftlichen Sex und Enttäuschungen in der Liebe.
Kein Wunder, dass viele Mädchen Sex nicht mit Liebe verbinden können.
Das sind auch die Kandidaten, die zu den Feministinnen aufsteigen und die Kinder und Jugendsexualität aufs Schärfste zu unterbinden versuchen.

Ich glaube, sowas ähnliches hat sogar mal euer Hr. Griesemer beschrieben, wenn ich mich nicht irre. Das heißt, infantile bis präpubertäre Zuneigung zwischen Kindern und Erwachsenen entsteht in der Regel aus anderen Gründen, nicht etwa aus sexueller Motivation. Jedenfalls nicht von Seiten des Kindes...

Ja. Wobei dies bei Mädchen schon viel früher anfängt und sich generell an ältere Männer richten, weil sie diese Anerkennung psychosexuell von gleichaltrigen Jungen nicht erfahren.
Aber eine Liebesbeziehung muss auch nicht mit sexueller Motivation eingegangen werden, damit ein beidseitig sexueller Wunsch aufkommt.
Kinder streben nach Lustgewinn, Anerkennung, Vertrauen und Zuneigung. Sexuelle Erfahrungen und Körperlichkeiten mit einer pädophilen Person, der mit größter Aufmerksamkeit und Vertrauensbereitschaft das Kind in diese Rolle einer besonderen einzigartigen Liebesbeziehung zwischen Kind und Erwachsenem erhebt, machen diese Motivationen des Kindes vereinigt kompatibel.
In der Tat streben Kinder nicht nach einem anderen sexy Körper, sondern eher nach einem großen vertraunsvollen Kuschelbären, von dem sie genau weiss, welche besonders geartete Achtung und Aufmerksamkeit sie erhält.
So eine Beziehung kann man eben nicht in dem Ausmaß mit anderen Beziehungen vergleichen. Wäre das so, dann wären diese Beziehungen komplett uninteressant für Pädos.

Ich behaupte nicht, dass es keine Ausnahmefälle gibt, aber die reichen mir nicht als schlüssige Begründung für Sex mit Kindern!

Öhh. Ist doch egal?! Wenn die Kinder das eh nicht wollen, warum gibt es dann einen Grund dies trotzdem zu verbieten?!

Sex mit Kindern ist für mich ein No-Go! Und mit dieser Meinung stehe ich ja Gott sei Dank nicht ganz alleine da.

XD. Als wäre es so gewesen, dass du dies innerlich für dich so gefolgert hättest und dann hinausguckst: "Oh. Alle anderen finden das ja auch so. Volltreffer"
Ein Hypothetikum: In einer Randgesellschaft auf einer Insel ohne Gesetze und Bürokratie. Du bist Mitglied, verliebst dich in ein Mädchen und es wird auf antreiben des Mädchens sogar sexuell.
Es gibt keine unmittelbare intuitive Moral-Eingebung für Pädophile, die ein Unrechtsbewusstsein aufkeimen lassen. Auf dieser Insel würdest zu sehr sicher die Schulter zucken und dir sagen: "Hey. Wenn ich ihr nicht weh tue, und sie auch möchte. Was soll schon sein?"

[Bruce]

Bruce! Ich freue mich ja so!!!
Ganz ehrlich? Als ich hier anfing zu schreiben, hatte ich insgeheim die Hoffnung, dass mir zumindest zwei Menschen aus diesem Forum antworten würden: Ovid und du! Ihr seid einfach meine beiden erklärten Lieblinge , wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen. Nichts für ungut, Coco...

Oha??? Ich fühle mich…geehrt???

Nun denn, die Freude ist ganz meinerseits.

Dürft ich diese Gründe denn erfahren?

Na sagen wir mal so: "Befummeln" hat für mich ne negative Konnotation... Das wäre also NICHT ok! Aber ich glaube, du verstehst mich ganz gut. Wenn ein Mädchen gerne in den Arm genommen werden möchte und ich dies aus Zuneigung auch tue, finde ich das nicht unanständig.

Ich sage mal so: ein befummeln, egal welcher Motivation wird als solches wahr genommen.
Eine Grenze die es zu Beachten gilt, wenn so was dem Gegenüber unangenehm sein sollte.

Wenn ich dem Kind aber dabei flüchtig zwischen die Beine greife, die Brust streife oder den Po tätschel, weil mich das anmachen könnte, halte ich das für verwerflich, ja. Das Kind vermutet nämlich in solch an sich harmlosen Situationen keine Hintergedanken, also würde ich es ausnutzen, wenn ich es unsittlich berührte!

Und was ist wenn das Mädchen eben NICHT in dieser Absicht derart berührt wird??
Sind die Berührungen dadurch besser??
Warum??

Ich erinnere mich an meine Armee-Zeit. Da war ein Arzt, alle Reckruten standen in U-Hosen einzeln auf die Waage, er kommt und zieht besagtes Höschen runter um den „Glocken-Griff“ zu machen, alles ohne auch nur gags zu sagen.

Ich sage: das ist NICHT Ok. Ob nun dem Arzt dabei einer Abgeht oder nicht, ist nicht von Interesse für mich.

Und JAA…ich wurde Aggressiv, damals. (WIWA wäre sehr stolz auf mich)

Jap... alles was das Kind zu meinem Lustobjekt degradiert, halte ich für schlecht.

Was heisst hier „degradiert“?
Ich zB. wäre hin und wieder gern ein „Sexobjekt“

Denn dann geht es mir ja nicht mehr um dieses Mädchen als Person, sondern nur noch um Körperliches.

Das Körperliche ist nun mal auch wichtig.
Jeder Mensch sollte auf seinen Körper stolz sein dürfen.

Was ist daran verkehrt?

Die Vorstellung, dass Händeschütteln sexuell erregend sein könnte, ist zwar recht albern (aber es soll ja komische Fetische geben. Manche erregen sich ja auch an alten Turnschuhen ) - . aber wenn`s mich aufgeilen würde, wär`s nicht in Ordnung.

Es kann noch so manches sexuell stimulieren.

Aber wie willst du deine Abneigung diesbezüglich begründen?
Den Schaden am Kinde kannst in diesem Bsp. ja schlecht anführen.

Nö, sicher nicht. Aber dafür gibts ja die zehnjährige Schulpflicht in Deutschland (d.h., wenn ich mein Kind auf ein Gymnasium schicke, sind`s ja nur noch neun Jahre...) Und die Eltern haben die Verantwortung zu tragen, dass Kinder dieser nachkommen. Das ist zwar manchmal lästig, aber Schule soll ja z.T. auch recht nützlich sein. Hab ich mal gehört...

Kann den immer und zu 100% davon ausgegangen werden, dass Schule für Kinder absolut unschädlich ist?

Müsste man zudem nicht annehmen, die Kinder würden zu reinen „Lern-Objekten“ degradiert werden?

Ist denn nicht auch zu befürchten, dass die Kinder ihre Schulzeit später sehr kritisch sehen?

Und Bedenke: Selbst die Potenzialität einer zu erwartenden Gefahr recht aus um „zum Wohle“ des Kindes Maßnamen einzuleiten!

Wäre es also nicht höchste Zeit, die Schule zu Verbieten??

Und über Schwimmen oder am Verkehr teilzunehmen brauchen wir ja NICHT zu diskutieren!

Alles eine „potentielle Gefahr“. Und ja, es genügt auch hier, logischerweise, „die Möglichkeit zur Gefahr“ um einen Paragraphen zu erlassen.

Nein, leider nicht immer. Mit Sex könne auch Erwachsene untereinander sehr viel Schaden anrichten.

Also müsste man Heten Sex doch verbieten?

Aber Kinder sind viel schwächer als Erwachsene und deshalb besonders schutzbedürftig.

Frauen sind viel schwächer als Männer und deshalb besonders Schutzbedürftig.

Wie sollen sie denn ein natürliches Sexualverhalten entwickeln, wenn ihre erste Erfahrung negativ verlaufen ist?

Wie sollen sie denn ein natürliches Sexualverhalten entwickeln, wenn ihre erste Erfahrung GAR NICHT verlaufen ist?

Wie sollen sie denn ein natürliches Sexualverhalten entwickeln, wenn sie in einem Umfeld der Prüderie und der Verbote aufwachsen müssen??

Die sexuelle Identitätsfindung setzt eben erst in der Pubertät ein, dabei hat sich die Natur schon etwas gedacht.

Ist das immer so???

Ja.

Fein…und was hilft ihnen dabei?

Ich sprach von sexueller Entwicklung und sexueller Identität, nicht von Sexualität im Allgemeinen.

Ich hingegen sage folgendes:
Die sexuelle Identität ist einfach vorgegeben.
Es braucht einfach EIN LEBEN LANG um sie zu erkunden.

Natürlich stellen selbst Kleinkinder irgendwann fest, dass es schöne Gefühle verursacht, wenn sie ihre Genitalien berühren. Und sie tun`s deshalb immer wieder, womit das gesunde Phänomen der Masturbation geboren ist.

Viele Christen halten so was für dämonisch.

Zudem: woran denken sie denn, diese Kinderchen??? Wenn sie solches tun?

Irgendwann entdecken sie auch die männlich-weiblichen Unterschiede für sich. Da Kinder neugierig sind, wollen sie auch diese genauer erkunden und stellen fest, dass das schön ist.

Ja, sag ich doch.
Und am besten haben sie dazu einen erfahrenen Pädophilen zur Hand,der diese Kinder selbstlos unterstützt dabei.

Das nennt man dann Doktorspiele. Hab ich auch gemacht, wie wohl jeder Mensch.

Du wurdest nach deutscher Rechtslage schlicht sexuell missbraucht, ja.

Es verwundert also nicht, dass du als Erwachsener in die Pädophilie abgleitest.

Kinder sind aber normalerweise bis zum Eintritt in die Pubertät auf Kinder geprägt; erst mit der Pubertät entwickeln sie auch ein zunehmendes Interesse an älteren Personen.

Halte ich hingegen für Blödsinn.
Es gibt keine Logik daraus, die besagt, dass Menschen ihre sexuelle Ausrichtung im Verlauf ihres Lebens gravierend ändern. Das Gegenteil wird angenommen.

Ich habe mich mit meiner Frau oft über diesen Irrglauben unterhalten.

Frau: „Bruce, Kinder stehen nicht auf Erwachsene“

Bruce:“Worauf denn sonnst?“

„Na, auf Kinder natürlich, war bei mir schliesslich auch so“

„Gratuliere, du bist eine Pädoline“

„Blödsinn, bei Kindern ist das normal“

„nein, also ich fand damals auch Erwachsene Frauen GEIL, aber was ist den so geil an kleinen Buben?“

„Gar nichts!! Schönheit braucht breite Schultern, Grösse, Männlichkeit usw.“

„Dann findest du Buben also NICHT sexy?“

„Nein!!“

„warum hattest du denn in der 5en einen gleichaltrigen Freund? Ich meine mit 40 Kilo ist nix von *gross* *breiten Schultern* und all dem“

„Naja, es war hat einfach NORMAL, zudem hätte ich Angst vor grossen Männern gehabt und weh getan hätte so was auch“

„was währe wenn Dean Harrow (jaja, die 80er, Sie war n Fan, mit 11, xD)dich geküsst hätte??? Nix von Ficken, nur küssen? Keine Schmerzen, nix von Ausnutzen, eine tolle Liebe?? Viel Vertrauen??“

„Ohh…ja…*SABBER* aber das gibt’s nicht, nicht mit 11 Jährigen Girls“

„Doch, man nennt es Pädophile.“

Jut…soweit die „Fachfrau“ (was breite Kerle betrifft xD )
Warum war sie mit 11 wohl Dean Harrow Fan??
Ich mein der war damals über 20ig, und ein Prachtexemplar eines Muskelprolls.
Die pure Männlichkeit.

Ei..shitt…ich muss ins Gewichtheben, man Textet sich.

[Gast]

Hallo Ovid!

Ich hoffe mein Aufsatz da oben bleibt nicht unbeantwortet?
Etwas Material ist das ja schon. Ich hoffe da kommt aber noch was von deiner Seite.

Keine Sorge. Ich bin es gewohnt, viel zu lesen... eine Antwort zum letzten Beitrag bekommst du also mit Sicherheit, wenn ich auch jetzt erst einmal auf diesen Text eingehen werde.
Aber vorab erst noch eine Frage, wenn dir das nicht zu privat erscheint.
Wenn ich deine Aufsätze lese, habe ich die ungefähre Vorstellung eines noch recht jungen (zwischen Mitte zwanzig und Anfang 30), akademisch vorgebildeten Users. Schließlich gehörst du auch zu den wenigen Personen hier (sorry, soll keine Beleidigung für die anderen sein), die einen halbwegs komplexen Satz fehlerfrei schreiben können und sich sogar im Zitieren verstehen. Liege ich da richtig?

Meine Kernpunkte noch einmal:
Sexuelle Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen werden komplett durch Schlechtmachung, Simplifizierung und Unterstellungen diskriminiert, und entstellt. "Es sieht dann einfach nicht mehr danach aus, als wäre dies eine Liebesbeziehung"

Hm... Also rein rechtlich gesehen sollte es doch momentan gar keine sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern geben, oder? Andernfalls wäre es strafbar!
Mir gefiele folgende, modifizierte Formulierung besser:
Beziehungen zwischen Kindern und pädophilen Erwachsenen werden komplett durch Schlechtmachung, Simplifizierung und Unterstellungen diskriminiert, und entstellt.
Dieser könnte ich mich nämlich halbwegs anschließen, weil es in der Tat so ist, dass Pädos auch von Fachleuten nur schlechte Absichten in Bezug auf Kinder unterstellt werden.

Wenn man sich mal die Literatur der Anderen Seite anschaut, dann gehen sie a priori immer nur von einer ungünstigen, schlechten Beziehung von Kind zu Erwachsenem aus. Warum? Warum kann man nicht einmal den positiv-Fall annehmen? Weil es ihn nicht gibt?

Ich gebe dir Recht, aber ich erlaube mir, von platonischen Beziehungen zu sprechen; ein Mann, der eine Freundschaft zu einem jungen Mädchen sucht, kann ja nur pervers sein. Das denken leider sehr viel Menschen. Dass eine solche Freundschaft für Mann und Mädchen ausgesprochen fruchtbar sein kann, können nur wenige nachvollziehen.
Warum ist das aber so? Weil es genügend Männer gibt, die sich an Kindern vergehen. Das ist leider die traurige Realität. Wahrscheinlich sind die wenigsten von ihnen wirklich pädophil, aber es gibt eben auch Pädos, die Kinder, Jungen wie Mädchen, missbrauchen. Und Pädophile nehmen eben ein Kind in der Regel nicht mit Gewalt...
Deshalb sind und bleiben Pädos für die Mehrheit der Bevölkerung potentielle Kinderschänder. Und ein Forum, dass eben auch sehr viele Sexuelles und Erotisches impliziert, unterstützt dieses öffentliche Bild eben noch... wenn mal jemand darauf stößt...

Wenn ich dem Kind aber dabei flüchtig zwischen die Beine greife, die Brust streife oder den Po tätschel, weil mich das anmachen könnte, halte ich das für verwerflich, ja. Das Kind vermutet nämlich in solch an sich harmlosen Situationen keine Hintergedanken, also würde ich es ausnutzen, wenn ich es unsittlich berührte!

Naja, sonderlich interessiert für so etwas banales, dürfte wohl kaum ein Pädo sein.
Da muss das Kind schon bewusst "mitspielen" und dann auch nicht an solchen Bagatell-Tatschereien.
Das klingt auch so als würden das eher trunkene Leute im Bier-Hemd machen.
Also irgendwie...

Ich denke ganz bestimmt nicht in diese Richtung, aber Bruce sprach von Fummeleien, insofern habe ich ein solches Szenario entworfen.

Immer wieder erfrischend was sich Beyer und Ahlers so einfallen lassen.
"Zum Lustobjekt degradiert"... also echt.
Merkt hier denn keiner, dass dies eine manipulative suggestive Appell- Therapieform ist?
Die wissen genau: Da kommen Pädophile, die möglicherweise straffällig werden. Da helfen nur solche halb-herzigen Konstruktionen, um sich für ihr sexuelles Begehren schlecht fühlen zu müssen, in dem man das Kind da mitrunterzieht. Denn, wenn sie Pädophilen einreden, dass sie mit ihrer Sexualität ein Kind degradieren, dass fruchtet das ungemein gut bei vielen, die sich dann in Gewissensbissen suhlen.

Hmm... wie ich vermutet hatte... Ihr mögt die Charité-Herrschaften nicht. Ich gebe zu: Zuweilen wirkt das Projekt sehr täterzentriert. Aber immerhin wird die Kinderschänderhypothese, die in vielen Köpfen herumgeistert, nicht unterstützt. Immerhin gibt es konkrete Hilfsangebote für Menschen, die offebar mit ihrer Neigung und evtl. Begleitsymptomen (z.B. Depressionen) nicht alleine klar kommen. Da ist eine erste ernsthafte Auseinandersetzung mit der Pädophilie. Übrigens behauptet dort niemand, dass Pädos sich für ihre Gefühle schämen müssten - aber für ihre Taten! Wenn man langfristig gesehen Sex mit Kindern befürwortet, kann man sich natürlich nicht mit der Charité anfreunden, schon klar.

Der Logikfehler ist ganz offensichtlich: Es spielen immer alle Gefühle für das Kind eine Rolle, und das sexuelle Begehren ist ein Ausdruck davon.
Es geht also immer noch um das Mädchen insgesamt. Das lässt sich bei Liebesbeziehungen nicht trennen. Das macht man bei üblichen Beziehungen auch nicht.

Joa... von Seiten des Erwachsenen ist das sicherlich so. Ich finde die Mädchen, mit denen ich spiele oder etwas unternehme, ja auch sexuell attraktiv. Aber mir geht es eben nicht nur um die äußere Attraktivität. Sie müssen auch charakterlich sympathisch sein. Und sie sollten noch eine kindlich-unverdorbene Weltsicht haben.
Das Mädchen kann mit Sicherheit auch schwärmerische Gefühle entwickeln, ein Kribbeln verspüren. Aber es würde das wohl nicht als sexuelles Begehren definieren. Kinder fühlen intuitiv Zuneigung, ohne deren Ursachen ganz genau erklären zu können.

Ich folgere ganz anders: Der Pädo ist nicht an einer gegengeschlechtlichen erwachsenen Sexualität interessiert, sondern gerade an eine kindliche Sexualität, somit verträgt sich die Pädosexualität mit der kindlichen Sexualität gerade besser als Pädosexualität mit einer anderen Erwachsenensexualität.
Sonst wäre es ja keine Pädosexualität.

Das ist zunächst einmal (d)eine Hypothese, die so noch nicht bewiesen ist. Es gibt Sexualforscher und Psychologen, die dafür argumentieren und solche, die dagegen argumentieren.

Ja. Aber wenn man das so sagt, dann kann man auch sagen:
- Gemeinsam Kochen kann sehr viel Schaden anrichten
- Gemeinsam Sport kann sehr viel Schaden anrichten
- Gemeinsam alles...

Es fehlt irgendwo das distinktive Merkmal an Sex, das soviel Schaden anrichten soll. Dieses Merkmal existiert überhaupt nicht.
Es ist ein Phantom-Übel postmodernen Ausmaßes.

Auch hier habe ich nur auf Bruces Frage geantwortet. Ich spreche von Vergewaltigungen (auch in der Ehe), die unter Erwachsenen stattfinden können. Ich spreche von Vorlieben, die man z.B.nur dem Partner zuliebe mitmacht, ohne es wirklich zu wollen. Und ich spreche von Menschen mit Geschlechtskrankheiten, die z.B. ungeschützten Verkehr haben. Das sind doch Schädigungen oder? Wenn ich dir auch zustimmen möchte: der Sex selbst ist dafür nicht verantwortlich, sondern der Mensch, der dahintersteht.

Es gibt kein natürliches Sexualverhalten.

Das musst du mir bitte erklären. Was ist bitte natürlicher als Sexualität, die wohl jedem Lebewesen eigen ist?

Und genau in dieser Krise erleben die meisten Mädchen ihre ersten partnerschaftlichen sexuellen Erlebnisse und sind dort den meisten soziologischen Gefahren ausgesetzt, die ich oben nannte. Enttäuschtwerden von pubertierenden Jungs ist da Alltag.
Mehr noch: Es kommt auch oft vor, dass sich Mädchen für Sexuelles verstumpfen lassen. Keine Liebe mehr darin sehen. Das trennt sich da dann vollkommen auf.
In der Kindheit haben sie Liebe gespürt. In der Pubertät oft nur partnerschaftlichen Sex und Enttäuschungen in der Liebe.
Kein Wunder, dass viele Mädchen Sex nicht mit Liebe verbinden können.
Das sind auch die Kandidaten, die zu den Feministinnen aufsteigen und die Kinder und Jugendsexualität aufs Schärfste zu unterbinden versuchen.

Na, das klingt jetzt aber auch arg klischeelastig. Ja, sicher, die Pubertät ist eine krisenähnliche Zeit, in der aufgrund von "Umstrukturierungsarbeiten" im Gehirn viele Jugendliche erst einmal komplett verrückt spielen. Aber ich bin persönlich in der Situation, viele Jugendliche durch diese Phase zu begleiten... und da sieht es nicht halb so schwarz aus, wie du es beschreibst. Auch wenn sich die meisten Mädels bedauerlicherweise sehr zum Nachteil verändern können.

Ja. Wobei dies bei Mädchen schon viel früher anfängt und sich generell an ältere Männer richten, weil sie diese Anerkennung psychosexuell von gleichaltrigen Jungen nicht erfahren.

Stimmt.

Aber eine Liebesbeziehung muss auch nicht mit sexueller Motivation eingegangen werden, damit ein beidseitig sexueller Wunsch aufkommt.
Kinder streben nach Lustgewinn, Anerkennung, Vertrauen und Zuneigung.

Ja... Pädagogikstudium, erstes Semester...

Sexuelle Erfahrungen und Körperlichkeiten mit einer pädophilen Person, der mit größter Aufmerksamkeit und Vertrauensbereitschaft das Kind in diese Rolle einer besonderen einzigartigen Liebesbeziehung zwischen Kind und Erwachsenem erhebt, machen diese Motivationen des Kindes vereinigt kompatibel.

Auch auf den Verdacht hin, mich zu wiederholen.... Aber ohne die sexuelle Komponente könnte ich mich mit deinen Formulierungen anfreunden. Auch wenn ich tatsächlich der Überzeugung bin, dass du glaubst, was du schreibst und nicht irgendeine perfide Strategie verfolgst

In der Tat streben Kinder nicht nach einem anderen sexy Körper, sondern eher nach einem großen vertraunsvollen Kuschelbären, von dem sie genau weiss, welche besonders geartete Achtung und Aufmerksamkeit sie erhält.

Naja, immerhin hast du nicht Pädobär geschrieben...
Aber sicher Kinder sind nicht sooo sehr auf Äußerlichkeiten fixiert.

XD. Als wäre es so gewesen, dass du dies innerlich für dich so gefolgert hättest und dann hinausguckst: "Oh. Alle anderen finden das ja auch so. Volltreffer"
Ein Hypothetikum: In einer Randgesellschaft auf einer Insel ohne Gesetze und Bürokratie. Du bist Mitglied, verliebst dich in ein Mädchen und es wird auf antreiben des Mädchens sogar sexuell.
Es gibt keine unmittelbare intuitive Moral-Eingebung für Pädophile, die ein Unrechtsbewusstsein aufkeimen lassen. Auf dieser Insel würdest zu sehr sicher die Schulter zucken und dir sagen: "Hey. Wenn ich ihr nicht weh tue, und sie auch möchte. Was soll schon sein?"

[/quote]

Willst du mich etwa zur dunklen Seite der Macht verführen? Ts...ts...
Klingt nach einem schönen Traum.... aber das ändert nichts an der Realität, in der ich lebe! Und für die gilt. Was ich bin, fühle und denke ist eine Sache - aber was ich daraus mache, ist eine ganz andere.
Das bedeutet de facto: Ja, ich kann mit dem Mädchen, dass ich liebe, zusammensein - aber Sex ist ausgeschlossen. Punkt.

Gruß
Gabriel

P.S.: Auf den anderen Text antworte ich wohl erst morgen, bekomme gleich noch Besuch.

[Cocolinth]

Ich habe mich mit meiner Frau oft über diesen Irrglauben unterhalten.

Frau: „Bruce, Kinder stehen nicht auf Erwachsene“

Bruce:“Worauf denn sonnst?“

„Na, auf Kinder natürlich, war bei mir schliesslich auch so“

„Gratuliere, du bist eine Pädoline“

„Blödsinn, bei Kindern ist das normal“

„nein, also ich fand damals auch Erwachsene Frauen GEIL, aber was ist den so geil an kleinen Buben?“

„Gar nichts!! Schönheit braucht breite Schultern, Grösse, Männlichkeit usw.“

„Dann findest du Buben also NICHT sexy?“

„Nein!!“

„warum hattest du denn in der 5en einen gleichaltrigen Freund? Ich meine mit 40 Kilo ist nix von *gross* *breiten Schultern* und all dem“

„Naja, es war hat einfach NORMAL, zudem hätte ich Angst vor grossen Männern gehabt und weh getan hätte so was auch“

„was währe wenn Dean Harrow (jaja, die 80er, Sie war n Fan, mit 11, xD)dich geküsst hätte??? Nix von Ficken, nur küssen? Keine Schmerzen, nix von Ausnutzen, eine tolle Liebe?? Viel Vertrauen??“

„Ohh…ja…*SABBER* aber das gibt’s nicht, nicht mit 11 Jährigen Girls“

„Doch, man nennt es Pädophile.“

Haha, köstlich!

Und auch sehr typisch.

[Cocolinth]

wie ich sehe, bereitet es dir eine diebische Freude, Sätze bis zur Sinnentstellung auseinanderzupflücken.

Och jo, genau! Du Ärmster! Der böse, böse Coco hat Dir faulgespielt, ne?

Das wird's sein! Daran muss es ja liegen, dass Du argumentativ nicht vom Fleck kommst, Dich zunehmend in Widersprüche und fragwürdige Schlussfolgerungen verstrickst, und weshalb Du nun die Dialogform lieber mal abbrichst, um Dich wundenleckend in Dein Schneckenhaus pamphletischer Phrasendrescherei zurückzuziehen.

Ehrlich gesagt habe ich auch nichts anderes von dir erwartet, schließlich vertrittst du eine ganz klare Position und versuchst daher, jede noch so kleine Nuance in meiner Argumentation, die nicht völlig eindeutig ist, auseinanderzunehmen.

Hmmm. Klingt ja eher schlicht nach "hard play" als nach "foul play".

Da ich den letzten Text nicht weiter zerlegen möchte, biete ich einfach mal neues Futter

Schnell! Den Reset-Knopf!!

XD

Entscheidend für ein "Kontaktverbot" ist ja nicht meine pädophile Neigung, sondern mein Umgang mit dieser.

Ich übersetz' das mal für alle Nicht-Klemmpäden:

Entscheidend für ein "Kontaktverbot" ist ja nicht Deine pädophile Neigung, sondern ob der Kontakt sexuell ist.

Merke: Jede sexuell motivierte Berührung ist eine sexuelle Handlung! z.B. Streicheln, Schmusen, Küssen, Berühren / Anfassen an Brust, Po oder Genitalien. (1)

Ich persönlich würde Streicheln, Küssen und Schmusen genau dann aus der Definition herausnehmen, wenn sie NICHT sexuell motiviert sind.

Ähm... die brauchst Du nicht erst da rauszunehmen, das macht die Definition ja schon von alleine, Du Schlaumeier.

Allerdings ist man sich ja in Kinder-/Opferschutzkreisen weitgehend einig, dass Missbrauchstäter NIE wirklich sexuell motiviert sind, sondern eigentlich nur Spaß am Quälen haben, wofür sich bei Kindern sexuelle Handlungen nun einmal zufälligerweise besonders gut eignen [sic!]. Deshalb ist man ja auch davon abgekommen, bei sexuellen Kontakten zw. Erwachsenen und Kindern von "Sex" zu reden, denn es geht dem Täter gar nicht wirklich um Sex, und spricht stattdessen schlicht von "Gewalt" (mit sexuellen Mitteln).

Nun drängt sich natürlich der Umkehrschluss auf: Wenn man wirklich bloß Sex will, ist man dann kein Missbrauchstäter?

Nun, ich könnte entwicklungspsychologisch argumentieren, dass Kinder bis ungefähr zum 12. Lebensjahr die Tragweite ihres Tuns noch gar nicht einschätzen können (Piaget und Kohlberg). Sie können noch nicht vollends verstehen, worauf sie sich einlassen.

Eben. Damit kommen wir zum Kriterium der MÜNDIGKEIT in der Einvernehmlichkeitsfrage.

Deshalb können Kinder sich Sex sehr wohl wünschen, nur kann dieser Wunsch eben auch ein ganz törichter Wunsch sein. Dann müsste man sie entmündigen und es ihnen den Wunsch verwehren. Wer möchte das beurteilen? (Antwort: Der Kinderschutz möchte. )

Die sexuelle Identitätsfindung setzt eben erst in der Pubertät ein, dabei hat sich die Natur schon etwas gedacht.

Du meinst daran, dass Kinder auch ohne gefundene sexuelle Identität Sex wünschen und genießen können?

Ja, dabei hat sich Mutter Natur bestimmt etwas gedacht.

Deshalb bin ich ja auch nicht für ein Sexverbot zwischen Erwachsenen, wenn sie sich lieben und beide Sex wollen, weil bei Erwachsenen die physische wie auch psychische sexuelle Reifung abgeschlossen ist

Das behauptest Du einfach so.

Ich behaupte mal das Gegenteil: Auch Erwachsene sind nicht reif genug, die Tragweite ihrer sexuellen Handlungen zu überblicken.

Und woran erkennt man, ob jemand oder etwas "reif genug" für etwas ist?

JA, hier erlaube selbst ich mir eine Generalisierung, weil es bei der Mehrheit der Fälle so ist. Dass auch genügend Erwachse nicht verantwortungsvoll miteinander umgehen, dass machen die nötige geistige Reife fehlt, will ich gar nicht bestreiten.

Jeder Fall ist einer zuviel! Deshalb: Erwachsenensex verbieten!

Bei sexuellem Kindesmissbrauch handelt es sich um ein abstraktes Gefährdungsdelikt, d.h., selbst die Potenzialität einer zu erwartenden Gefahr reicht aus, um die Strafbarkeit pädosexueller Kontakte zu rechtfertigen

Non sequitur!

Bloß weil ein Gesetz die Handlung, die es verbietet, als abstrakte Gefährdung einstuft, ist es noch lange nicht automatisch gerechtfertigt!

Man könnte auch einfach hingehen und Erwachsenensex als abstraktes Gefährdungsdelikt handhaben. Wäre ein Erwachsenensex-Verbot damit folglich gerechtfertigt?

Sexuelles beschränke ich aber auf den Bereich der Fantasie, weil ich eine Schädlichkeit eben nicht ausschließen kann

Wobei kann man das schon? (siehe Beispiel Sport)

Das Risiko, vielleicht doch einen Schaden bei dem betreffenden Mädchen hervorzurufen, ist mir zu groß.

Mir ist bloß das Risiko zu hoch, vor Gericht zu kommen. X)

Und warum sollte ich jemandem ernsthaft wehtun wollen, den ich gern habe?

Das würdest Du ja (hoffentlich) selbst DANN nicht wollen, wenn Du das Risiko nicht als zu hoch einschätzen würdest. Ich meine: Für SO einen Unmenschen hält Dich hier sicher keiner.

[Ovid]

Hi Gabriel,

Aber vorab erst noch eine Frage, wenn dir das nicht zu privat erscheint.
Wenn ich deine Aufsätze lese, habe ich die ungefähre Vorstellung eines noch recht jungen (zwischen Mitte zwanzig und Anfang 30), akademisch vorgebildeten Users. Schließlich gehörst du auch zu den wenigen Personen hier (sorry, soll keine Beleidigung für die anderen sein), die einen halbwegs komplexen Satz fehlerfrei schreiben können und sich sogar im Zitieren verstehen. Liege ich da richtig?

Ich bin um die ~20 und habe ein Studium angefangen. Hat aber nichts mit diesem Themen-Komplex zu tun.

Hm... Also rein rechtlich gesehen sollte es doch momentan gar keine sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern geben, oder? Andernfalls wäre es strafbar!

Na, das lässt sich zum Beispiel sogar ein manches mal von den Statistiken von Baurmann ablesen, der wie so oft die Abwesenheit von Missbrauchssymptomen und die Verteidigung des Täters vom Opfer beobachtete.

Mir gefiele folgende, modifizierte Formulierung besser:
Beziehungen zwischen Kindern und pädophilen Erwachsenen werden komplett durch Schlechtmachung, Simplifizierung und Unterstellungen diskriminiert, und entstellt.
Dieser könnte ich mich nämlich halbwegs anschließen, weil es in der Tat so ist, dass Pädos auch von Fachleuten nur schlechte Absichten in Bezug auf Kinder unterstellt werden.

Wieso blendest du die "sexuelle Komponente" so aus?
Na gut. Unter einer "sexuellen Beziehung" versteht man auch die Handlungen, aber ohne diese bleibt es ja immer noch zumindest das versteckt sexuell betonte. Aufmerksame Mädchen merken das.

Deshalb sind und bleiben Pädos für die Mehrheit der Bevölkerung potentielle Kinderschänder. Und ein Forum, dass eben auch sehr viele Sexuelles und Erotisches impliziert, unterstützt dieses öffentliche Bild eben noch... wenn mal jemand darauf stößt...

Das öffentliche Bild des pädophilen ist ja absichtlich so konstruiert, dass wir keine Chance haben. EGAL wie wir uns geben. Entweder arbeiten wir kriminell organisiert um Untergrund oder wir breiten unsere ekelhafte Sexualität öffentlich aus...
Da läuft auf ganz anderer Ebene etwas schief.

Übrigens behauptet dort niemand, dass Pädos sich für ihre Gefühle schämen müssten - aber für ihre Taten! Wenn man langfristig gesehen Sex mit Kindern befürwortet, kann man sich natürlich nicht mit der Charité anfreunden, schon klar.

Naja. Ich finde nicht alles an der Charité schlecht. Denn das Ziel, das sie haben, erlaubt es ihnen ja gar nicht anders zu therapieren. :S

Joa... von Seiten des Erwachsenen ist das sicherlich so. Ich finde die Mädchen, mit denen ich spiele oder etwas unternehme, ja auch sexuell attraktiv. Aber mir geht es eben nicht nur um die äußere Attraktivität. Sie müssen auch charakterlich sympathisch sein. Und sie sollten noch eine kindlich-unverdorbene Weltsicht haben.
Das Mädchen kann mit Sicherheit auch schwärmerische Gefühle entwickeln, ein Kribbeln verspüren. Aber es würde das wohl nicht als sexuelles Begehren definieren.

Na, wenn du dich da mal nicht selbst belügst.
Ich erlebe auch oft viele sexuell betonte Situationen mit Kindern, die kommen eben so vor, und sich auch nicht ganz unangenehm.
Dafür hätte ich mich vor ein paar Jahren selbst gelyncht.
Es ist auf Dauer nicht gut für die Psyche so ein negatives, selbst-evaluierendes Selbstkonzept zu haben.
Schau dir mal diesen Thread hier an [1].

Kinder fühlen intuitiv Zuneigung, ohne deren Ursachen ganz genau erklären zu können.

Kann ich auch nicht. Kannst du das?

Das ist zunächst einmal (d)eine Hypothese, die so noch nicht bewiesen ist. Es gibt Sexualforscher und Psychologen, die dafür argumentieren und solche, die dagegen argumentieren.

Genau so fühlt sich das für mich an. Belegen mit eigenen Erfahrungen kann ich es durchaus nicht. Wird man dann ja auch nie können, wenn es so weiter geht.

Auch hier habe ich nur auf Bruces Frage geantwortet. Ich spreche von Vergewaltigungen (auch in der Ehe), die unter Erwachsenen stattfinden können. Ich spreche von Vorlieben, die man z.B.nur dem Partner zuliebe mitmacht, ohne es wirklich zu wollen. Und ich spreche von Menschen mit Geschlechtskrankheiten, die z.B. ungeschützten Verkehr haben. Das sind doch Schädigungen oder? Wenn ich dir auch zustimmen möchte: der Sex selbst ist dafür nicht verantwortlich, sondern der Mensch, der dahintersteht.

Ja. Das sind entweder alles Fahrlässigkeiten oder blinde Inkaufnahme eines Schadens.
Als würde man eben ohne Schienbeinschoner spielen, oder ohne Helm Fahrrad fahren usw.
Das sind alles Schäden, die man direkt und unmittelbar sondieren kann.
Es werden aber ganz andere tiefenpsychologische, irrationale Phantom-Schäden postuliert... Das kritisiere ich.

Das musst du mir bitte erklären. Was ist bitte natürlicher als Sexualität, die wohl jedem Lebewesen eigen ist?

Na, das hast du ja bereits in der Frage indirekt getan. Die "jedem Lebewesen eigen" ist. Da die Sexualität tief mit dem eigenen Charakter und der eigenen Identität verwoben ist, hat jeder Mensch eine ganz eigene individuelle Psychosexualität.
Naja. Meine Antwort war aber auch dahingehend missverständlich, dass wir das Wort "natürlich" hier nicht so gerne hören, weil es oft in Null-Argumenten verwendet wird und genauso wie "krank" eine bloße Wertung ist.

Na, das klingt jetzt aber auch arg klischeelastig. Ja, sicher, die Pubertät ist eine krisenähnliche Zeit, in der aufgrund von "Umstrukturierungsarbeiten" im Gehirn viele Jugendliche erst einmal komplett verrückt spielen. Aber ich bin persönlich in der Situation, viele Jugendliche durch diese Phase zu begleiten... und da sieht es nicht halb so schwarz aus, wie du es beschreibst. Auch wenn sich die meisten Mädels bedauerlicherweise sehr zum Nachteil verändern können.

Gebe ich zu, klischeelastig. Aber siehe das einfach mal als eine Möglichkeit an, die ganz alltäglich ist.
Jetzt muss man doch auch einfach mal schauen, in welchen Lebenslagen und Situationen so "Gefahren" lauern, die aber einfach mal so in Kauf genommen werden, nein in Kauf genommen werden müssen.
Keiner käme auf die Idee eine unsinnige Therapie oder ein Lebensbegleitungsplan für pubertierende Mädchen aufzustellen um sie vor Schäden zu bewahren. Nein. Größtenteils lenken und leiten sie selbst, und das ist gut so.
Dagegen werden bei Kindern schon so indivdualitätstötende Programme, Vorschulungen usw. aufgestellt und auch auf dem Bildungswege immer mehr homogenisiert und gleichgeschaltet.
Manchmal denke ich echt, die Eltern behandeln ihr Kind, wie ein KFZ-Freak seine Autos. Broschüren werden bestellt, Beratungen mit Pädagogen, Vorschulprogramme, Frühförderung....
Wenn ich so etwas bei einigen Eltern sehe platzt mein Kopf...
Die haben wunderschöne, lebenslustige, mitteilungsbedürftige Kinder, aber behandeln sie wie ein "erweiterbaren Baukasten"...
Übertreibe ich gerade? Sorry... manchmal muss ich Dampf ablassen.

Ja... Pädagogikstudium, erstes Semester...

Was mich interessiert ist: Wird unsere Thematik da auch angeschnitten?

Auch auf den Verdacht hin, mich zu wiederholen.... Aber ohne die sexuelle Komponente könnte ich mich mit deinen Formulierungen anfreunden. Auch wenn ich tatsächlich der Überzeugung bin, dass du glaubst, was du schreibst und nicht irgendeine perfide Strategie verfolgst

Na, da haben ja einige gute Arbeit geleistet, wenn du dich insoweit konditioniert fühlst, dass du erst den Gedanken abschütteln musst, ich würde denn eine perfide Strategie verfolgen.
Ich meine immer noch: Die Sexualität wird gemäß ihrem Risiko überschätzt. Bzw. Es werden Risiken einfach nur konstruiert.

Willst du mich etwa zur dunklen Seite der Macht verführen? Ts...ts...
Klingt nach einem schönen Traum.... aber das ändert nichts an der Realität, in der ich lebe!

Ja. Aber stimmst du mir hier zu?
Für alle Greueltaten und schweren Ungerechtigkeiten, hat ein Mensch ein intuitives Unrechtsgefühl.
Einzig und allein, mir fällt kein zweites Beispiel ein, bei beidseitig gewünschtem Sex mit Kindern in einer Liebesbeziehung, fehlt dieses menschliche Intuitivum. Es wurde komplett von aussen konstruiert, verbreitet und geltend gemacht.

Was ich bin, fühle und denke ist eine Sache - aber was ich daraus mache, ist eine ganz andere.

Das gilt sowieso uneingeschränkt immer.

Das bedeutet de facto: Ja, ich kann mit dem Mädchen, dass ich liebe, zusammensein - aber Sex ist ausgeschlossen. Punkt.

Bei mir gilt immer noch meine Liste:

- Wir lieben uns, und haben beide einen ausdrücklichen Sexwunsch.
- Sexuelle Handlungen müssen legal sein
- Die Eltern sind einverstanden
- Die Gesellschaft hat ein Umdenken erreicht und hält solche Beziehungen für möglich
- Ich kann einen möglichen Schaden ausschliessen (dazu berufe ich mich auf die Wissenschaft, JA! Es ist möglich.)

P.S.: Auf den anderen Text antworte ich wohl erst morgen, bekomme gleich noch Besuch.

Alles klar.

[1] Link gelöscht. GLF-Moderation

[Bruno]

Ich möchte nun auch mal einen (prozentuell) kleinen Beitrag zu diesem florierenden Thread leisten. Ich muss allerdings zugeben, dass ich keine Zeit hatte, alle bisherigen 106 Beiträge zur Gänze zu lesen. Man möge mir das verzeihen, und auch die Tatsache, dass ich hier nun etwas weiter aushole.

Mit dem relativ neuen Begriff "Pädosexualismus" (der - von Nicht-Pädo Seite stammend - freilich eine dogmatisch-ideologische Konnotierung aufweist) wird bekanntlich die Auffassung bezeichnet, dass grundsätzlich unschädliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern möglich seien und solche Handlungen daher auch legal sein sollten.
Einer "pädosexualistischen" Auffassung zufolge wird also das pauschale Verbot von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern abgelehnt und eine Differenzierung verlangt: Nur schädliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern sollen weiterhin verboten und geächtet bleiben, während unschädliche, gewaltfreie sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern erlaubt und nicht geächtet sein sollten.
Freilich wäre dabei zu klären, wie sich die fundamentale Unterscheidung zwischen "schädlich" und "unschädlich" sicher definitorisch bestimmen ließe - da eine solche definitorische Bestimmung ja für die Gesetzesformulierung notwendig wäre - und vor allem auch, ob (physische) Gewaltfreiheit tatsächlich das entscheidende (oder gar einzige?) Kriterium der Unterscheidung wäre.

Meine persönliche (freilich nur für mich selbst geltende) Einstellung zu sexuellen Interaktionen zwischen Erwachsenen und Kindern - und warum diese trotz bzw. gerade wegen der emotional-erotischen Attraktivität, die kleine Mädchen auf mich ausüben, für mich selbst nicht in Frage kommen - habe ich bereits an mehreren Stellen im Forum erläutert (zusammenfassend zB unter: http://www.girlloverforum.net/forum/vie ... 604#p12604).

Im Gegensatz zu vermutlich vielen anderen Pädos/GLs würde bei mir aus genannten Gründen eine - hypothetisch angenommene - Legalisierung pädosexueller Kontakte also keine Verhaltensänderung bewirken und es würden weiterhin pädosexuelle Kontakte für mich persönlich nicht in Frage kommen.

Ich will aber - unabhängig davon - nicht dogmatisch behaupten, dass zwingenderweise jeder Kontakt zwischen einem Erwachsenen und Kind, der als "sexuell" bezeichnet werden kann, für sich genommen bereits automatisch Schäden hervorrufen muss. Die potenziellen Schädigungen des Kindes hängen in ihrem Auftreten und ihrer Intensität mit Sicherheit auch ganz wesentlich von der generellen Beschaffenheit der Erwachsenen-Kind-Beziehung ab - eine Ansicht, die auch als wissenschaftlich gesichert gelten kann. Natürlich ist das aber kein hinreichendes Argument, eine (teilweise) Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern gutzuheißen.

Eine (zugegeben banale aber dennoch meiner Meinung nach treffende) Analogie dazu:
Es ist bekanntlich (außer in Sondersituationen wie zB beim Lenken eines sich im Einsatz befindenden Einsatzfahrzeuges) grundsätzlich verboten, bei Rot über die Kreuzung zu fahren. Das autofahrende Individuum wird somit in diesem Punkt in seiner persönlichen Entscheidung entmündigt: Auch wenn der Autofahrer nach bestem Wissen und Gewissen zu der Entscheidung gekommen ist, dass es unbedenklich ist, bei Rot über die Kreuzung zu fahren, hat er, sobald er diese Entscheidung ausführt, das Gesetz gebrochen und kann dafür belangt werden.

Dutzende weitere Analogien wären denkbar. Verbindliche Regeln bzw. Gesetze "entmündigen" in vieler Hinsicht Menschen - Kinder ebenso wie Erwachsene. Das Gesetz nimmt dem Individuum durch die Vorschrift die Möglichkeit, innerhalb einer umfassenderen Zahl von Möglichkeiten selbst zu entscheiden, das subjektiv Richtige zu tun, weil die Gefahr (für andere) als zu groß angesehen wird. Dem in seiner Entscheidungsmöglichkeit entmündigten Individuum wird nicht genügend Verantwortungsbewusstsein zugetraut, dass man ihm die Entscheidung selbst überlassen könnte. In manchen Fällen ist das wohl unbegründet, in sehr vielen Fällen aber auch nicht. Mit Sicherheit würde die Unfallhäufigkeit ansteigen, wenn die Entscheidung dem autofahrenden Individuum überlassen würde, ob es bei Rot über die Kreuzung fahren möchte oder nicht. Und in ähnlicher Weise würde wohl die Schädigung von Kindern durch sexuellen Missbrauch zunehmen, wenn pädosexuelle Kontakte (teilweise) legalisiert würden.

[Ovid]

Ja. Aber ich bin der Meinung diese Entmündigung ist einfach unverhältnismässig.
Mit der genau gleichen Begründung und Argumentation müsste das Kind vor noch so Vieles mehr isoliert werden, was man aber nicht tut. Warum ausgerechnet bei Sex?

Ich stelle mir oft vor, wie es wäre, wenn sich die Gesellschaft anders entwickelt hätte. Jeder wird zugeben müssen, dass das Konzept der geforderten wissentlichen Zustimmung etwas ziemlich neuzeitliches ist.
Wenn nun solche Kontakte real gelebt würden, und es kämen dann eine kleine Gruppe von Feministinnen daher, die nach Verboten schreien.
Dann würde kaum einer ihre surrealen psychischen Schädigungs-Konstruktionen für voll nehmen und diese Fraktion für moral-konservativ halten.

Nun ist dies aber gerade andersherum gelaufen und man blubbert nun immer weiter in diesen Sumpf, der einfach nur aus bestandlosen Konstruktionen besteht. Dieses Phänomen hat heute eine grausige Eigendynamik. Es lässt sich auch gar nicht mehr vernünftig diskutieren. Allein schon aufgrundessen, weil man so alleine dasteht und viele unter dem Berg von "Andersdenken-MÜSSENDEN" sich auch dazu verleitet fühlen so zu denken, eben weil sie somit auch eine innere Gewissheit befriedigen können "auf einer richtigen Seite zu stehen", auf der Seite der Masse.