GLF

[keksi]

im folgenden ein sehr interessantes zitat von zwei wissenschaftlern:

"(...) The most remarkable feature presented by these children who have experienced sexual relations with adults was that they showed less evidence of fear, anxiety, guilt or psychic trauma than might be expected. On the contrary, they more frequently exhibited either a frank, objective attitude,or they were bold, flaunting and even brazen about the situation. (...) The emotional reaction of these children was in marked contrast to thatn manifested to the same situation by their adult guardians, which was one of horrified anxiety and apprehensiveness regarding the future of the child. The probation reports from the court frequently remarked about their brazen poise, which was interpreted as an especially inexcusable and deplorable attitude and one indicating their fundamental incorrigibility.
Another striking characteristic shown by these children was that they had unusually attractive and charming personalities. They made personal contacts very easily. Moreover, such personal associations seemed to be essential for their happiness and contentment (...).
(...) these children seemed to have a preference for more adult partners in their sex activities; this was demonstrated by their flirtatious manner on the ward towards supervising adults of the opposite sex, and also by their tendency to solicit adults when discharged (Cases 9,10 and 11).
In some instances, the children carried on their sex activities in groups.
Cases 13 and 15 were part of a group of 10 visited two elderly men; they reporte that each had introduced the other, had engaged in active group sex play and had acted as witnesses. (...)
(...)Finally, a most striking feature was that these children were distinguished as unusually charming and attractive in their outward personalities.(...)
(...) The sexual relationship between the child and adult in these cases did not appear to depend solely on the adult. The child was either a passive or active partner in the sex relations with the adult, and in some instances seemed to be the initiator or seducer.
Nearly all of the children had conspiciously charming and attractive personalities.
It cannot be stated whether their attractiveness was the cause or effect of the experience, but it is certain that the sexual experience did not detract from their charm. Their emotional reactions were remarkably devoid of guilt, fear or anxiety regarding the sexual experience.
There was evidence that the child derived some emotional satisfaction from the experience (...)"

quelle: " Bender& Blau: "The reaction of children to sexual relations wit adults. 1937."

[keksi]

"(...)Nearly all of the children had conspiciously charming and attractive personalities.
It cannot be stated whether their attractiveness was the cause or effect of the experience, but it is certain that the sexual experience did not detract from their charm.(...)"

wie seht ihr das?

"Es kann nicht angegeben / festgestellt / erklärt werden, ob die Attraktivität / Anziehungskraft / Anmut / das gefällige Wesen [der Kinder] die Ursache oder Folge der [sexuellen] Erfahrung [mit den Erwachsenen] war (...)

Ursache oder Folge der sexuellen Erfahrung?

[Emma]

Mh, gibts das auch auf deutsch? Mein Englisch ist eine Katastrophe.

[keksi]

@ emma

leider nicht, soweit ich weiß, aber ich könnte mich mal an der Übersetzung versuchen...

vielleicht können mich ja ein paar anglophile dieses forums bei meinem vorhaben unterstützen...

[medic]

Das auffälligste Merkmal der Kinder die sexuellen Kontakt mit Erwachsenen hatten war, dass sie nachweislich weniger Angst hatten, Sorge, Schuldgefühle oder psychische Traumen als angenommen. Auf der anderen Seite zeigten sie häufiger entweder eine aufrichtige sachliche Grundeinstellung oder waren frech, trotzig und sogar schamlos im Bezug auf die Situation. Die emotionale Reaktion dieser Kinder stand deutlich im Kontrast zu den der Erwachsenen Vormünder, welche sich eher entsetzt um die Zukunft der Kinder sorgten. Auch im nach hinein wird von anhaltenden oben genannten schamlosen Verhaltensweisen berichtet, welche interpretiert werden als eine besonders unentschuldbare und bedauerliche Haltung und ein Hinweis auf die fundamentale Unveränderbarkeit.
Eine andere auffallende Eigenschaft dieser Kinder war, dass sie eine außergewöhnlich attraktive und liebliche Persönlichkeit hatten. Dies machte den Aufbau eines persönlichen Kontaktes einfacher. Mehr noch schienen solche persönlichen Verbindungen wesentlicher Bestandteil für ihre grundlegende Zufriedenheit zu sein.
Diese Kinder schienen in ihren sexuellen Bestrebungen eine ausgeprägte Vorliebe für erwachsene Partner zu haben; Dies zeigte sich vor allem in ihrem koketten Verhalten gegenüber Betreuungspersonen des gegenteiligen Geschlechts, und der Tendenz außerhalb der Betreuung Kontakt zu Erwachsenen aufzubauen. (Im Fall 9,10,11 Jähriger)
In manchen Fällen führten sie ihr Sexualverhalten in Gruppen fort. In manchen Fällen waren 13 und 15 Jährige Teil einer Gruppe von 10 Jährigen welche Kontakt zu älteren Menschen suchten. Sie berichteten, dass jeden den anderen einwies, sich am spielerischen Gruppensex beteiligte und als Beobachter teilnahm.
Letztendlich war das auffallendste Merkmal, dass diese Kinder über das Gewöhnliche hinaus über eine bezaubernde und reizvolle Persönlichkeit verfügten.
Die sexuelle Beziehung zwischen dem Kind und dem Erwachsenen ging in diesen Fällen nie allein von den Erwachsenen aus. Diese Kinder waren entweder passiver oder aktiver Partner in der sexuellen Beziehung, und in manchen Fällen sogar der Initiator oder Verführer.
Ziemlich alle dieser Kindern haben auffallend reizvolle und attraktive Eigenschaften.
Es kann nicht festgestellt werden, ob ihre Attraktivität die Ursache oder die Wirkung jener Erfahrungen waren, aber es ist sicher, dass die sexuellen Erfahrungen ihre charmante Persönlichkeit nicht negativ beeinflusst haben.
Ihre emotionalen Reaktionen waren auffallend frei von Schuldgefühlen, Angst oder Sorge in Bezug auf die sexuellen Aktivitäten.
Dies war der Beweis, dass die Kinder emotionale Zufriedenheit aus den Erfahrungen gewannen.


Sinngemäße Übersetzung. Allerdings muss ich auch erst mal kurz in mich gehen. Auch wenn man es so ähnlich eventuell schon mal gelesen hat.

[Horizonzero]

Danke @ medic - wollte auch schon mekkern das wir ein deutsch sprachiges Forum sind

[Tamaras-Boyfriend]

Danke medic für die Übersetzung.

Das ist ja wirklich mal ein interessanter Text. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass man 1937 schon sehr viel schlauer war, was kindliche Sexualität anging, als man es heute ist.

Würde man heute eine entsprechende Studie machen, und dabei zum selben Ergebnis kommen, dann würde es heißen, dass bei der Studie "grundlegende Fehler gemacht" wurden und/oder dass "die Probanden keineswegs repräsentativ sind" o.ä. - denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf ...

Kopf -> Wand

[medic]

Die Alten wussten auch schon so einiges. Die Ansätze der Prägetheorie ähnlich Lorenz waren bei den Nazis eigentlich auch sehr populär. Nur seit dem Ende des 2. Weltkriegs möchte man das alles am liebsten unter den Teppich kehren und nichts mehr damit zu tun haben. So wie vieles andere auch. Es lieferte in gewisser Weise auch eine Rechtfertigung. Und deshalb darf es auch nicht wahr sein. In der Richtung bewegt man sich scheinbar auf dünnem Eis.

Interessant ist auch der Mythos vom Panzerbataillon 175 und 176, welche es nicht gibt, sehr wohl aber ein Bataillon 177. Als wolle man einen unangenehmen Teil aus der Geschichte streichen.

In der Geschichte wiederholten sich solche Vorgänge periodisch. Bei der Edathy-Diskussion hatte mal jemand gesagt, dass sich die sexuelle Norm wie ein Pendel verhält. Auf die überzogene Prüderie folgt immer eine Phase der totalen Ausgelassenheit. Das Pendel schlägt dramatisch in die andere Richtung aus. Und dessen Folgen erzeugen wieder eine überzogene Prüderie. Und das die Menschen endlich mal eine ausgewogene Mitte finden sollten.

[keksi]

@ medic

vielen dank für die übersetzung...


@ tamaras boyfriend

und bemerkenswert dabei ist ja, dass die wissenschaftliche und öffentliche meinung anscheinend auch schon in richtung "missbrauchs-hysterie" ging, wenn auch viel weniger "heftig", als dies heute der fall ist... (wie sich aus einigen anderen stellen der studie schließen lässt...

aber das vielleicht bemerkenswerteste ist die tatsache, dass die verfasser der studie (die "chefin" der studie war eine bekannte und allseits anerkannte wissenschaftlerin) keineswegs aus dem "pro-pädophilen" lager kamen...

dies lässt sich sehr gut aus vielen äußerungen, die in der studie getätigt werden, entnehmen...

das macht das ganze auf jeden fall ziemlich glaubwürdig... und lässt sich nur schwer widerlegen (zumindest mit "ideologischen" argumenten)...

[keksi]

" Die bemerkenswerteste Besonderheit, die diese Kinder aufwiesen, die sexuelle Beziehungen mit Erwachsenen erlebten, war, dass sie weniger Anzeichen von Ängsten, Unruhe, Schuldgefühlen oder seelischem Trauma zeigten, als erwartet werden könnte.
Ganz im Gegenteil, sie zeigten öfters entweder eine aufrichtige und unbefangene Haltung oder sie waren unerschrocken, protzend oder sogar schamlos bezüglich des Sachverhaltes (...).
Die emotionale Reaktion dieser Kinder stand in deutlichem Gegensatz zur Reaktion die zu demselben Sachverhalt von ihren erwachsenen Vormunden gezeigt wurde, welche eine Reaktion der entsetzten Ängstlichkeit und Besorgnis bezüglich der Zukunft des Kindes war.
In den Bewährungsgutachten des Gerichts standen oft Bemerkungen / Anmerkungen über ihre schamlose Gelassenheit; dies wurde [vom Gericht] als eine besonders unentschuldbare und unselige Einstellung, und als Hinweis auf die grundsätzliche Unverbesserlichkeit [der Kinder] gedeutet.
Eine weitere auffallende Besonderheit dieser Kinder war, dass sie außergewöhnlich anziehende und bezaubernde Persönlichkeiten hatten.
Sie knüften sehr leicht persönliche Kontakte.
Überdies schienen solche persönlchen Verbindungen wesentlich für ihr Glücklichsein und ihre Zufriedenheit zu sein (...).
(...) Diese Kinder schienen eine Präferenz für erwachsenere Partner für ihre sexuellen Aktivitäten zu haben; dies wurde demonstriert durch ihr kokettes Verhalten auf der Station gegenüber beaufsichtigenden Erwachsenen des anderen Geschlechts, und auch durch ihre Neigung, sich Erwachsenen nach ihrer Entlassung (sexuell) anzubieten / Erwachsene (sexuell) zu bedrängen (solicit = "make sexual offer to) (Fälle 9, 10 und 11).
In einigen Fällen machten die Kinder mit ihren sexuellen Aktivitäten in Gruppen weiter.
Die Fälle 13 und 15 waren Teil einer Gruppe von 10 Kindern, die zwei ältere Männer besuchten; sie berichteten, dass jedes Kind ein anderes Kind [in die Grupe] eingeführt hatte, dass jedes Kind sich aktiv an Gruppensexspielen beteiligt hatte und Zeugen der Gruppensexspiele gewesen waren (...).
(...) Schließlich war die auffallendste Besonderheit, dass diese Kinder sich durch ihre außergewöhnlich anziehenden und bezaubernden, nach außen gerichteten Persönlichkeiten auszeichneten. (...)
Die sexuelle Beziehung zwischen dem Kind und dem Erwachsenen in diesen Fällen schien nicht allein vom Erwachsenen abzuhängen.
Das Kind war entweder ein passiver oder ein aktiver Partner in der sexuellen Beziehung mit dem Erwachsenen, und in einigen Fällen schien [das Kind] der Initiator oder der Verführer zu sein.
Nahezu alle Kinder hatten auffallend bezaubernde und anziehende Persönlichkeiten.
Es kann nicht festgestellt werden, ob diese Attraktivität [der Persönlichkeit] der Kinder die Ursache oder Folge der [sexuellen] Erfahrung [mit dem Erwachsenen] war, aber es steht fest, dass die sexuelle Erfahrung ihre Anziehungskraft nicht beeinträchtigte.
Ihre emotionalen Reaktionen waren auffallend frei von Schuldgefühlen, Ängsten oder Unruhe / Ängstlichkeit bezüglich der sexuellen Erfahrungen.
Es gab Belege dafür / Hinweise darauf, dass das Kind einige gefühlsmäßige / psychische Erfüllung aus den sexuellen Erfahrungen bezog."

[medic]

Ich glaub da hab ich ein paar Sätze falsch verstanden. Gut das du das nochmal gemacht hast.

[keksi]

@ medic

naja Du glaubst ja gar nicht, wie viele wörter ich bei dem text nachgeschlagen habe... auch wörter, von denen ich dachte, ich wüßte deren bedeutung ganz genau...

[Lolimat]

Vielen Dank keksi und medic für eure Übersetzungen und eure Mühe.

Ich bin sehr froh, dass ich den Text gelesen habe.

[keksi]

@ lolimat

ich stimme Dir zu... ich finde auch, dass das ein sehr interessanter text ist...

@ all

es wäre mal interessant, zu erfahren, warum auch unter den CL anscheinend inzwischen eine (gefühlte) mehrheit sich der "politisch korrekten" mehrheitsmeinung anschließt...

die "political correctness" scheint hier ja teilweise schlimmer zu sein als in roterham

ist das deren tatsächliche überzeugung, die sich in diesem falle seit den siebziger jahren dramatisch gewandelt haben müsste, ja, gar in ihr gegenteil verkehrt haben müsste, oder ist es der erbärmliche versuch, von den "normalos" "akzeptiert" zu werden...

das wäre genauso, als hätten die tutsis versucht, von den interahamwe akzeptiert zu werden (um nicht wieder den abgeleierten vergleich mit den juden und der ss zu bringen)...

dass dieser vergleich nicht nur "abgeschmackt" ist, sondern prinzipiell durchaus zutreffend, zeigt ein kurzer blick in praktisch jede beliebige kommentarseite unter nachrichtenartikeln zu "sexuellem missbrauch", "kinderpornographie" etc.

wie sehr verachte ich solche opportunisten, erbärmlichen feiglinge und arschkriecher, die sich "CL" nennen!

[Khenu Baal]

@ keksi

Ergebnisoffene Forschung (!), bei der Wissenschaftler (!) die Resultate so nehmen, wie sie nun mal sind, ist im Bereich kindlicher Sexualität schon seit längerem nicht mehr möglich. Die Veröffentlichung von Schlüssen, wie sie in den obigen Zitaten (Danke für's Übersetzen!!!) auftauchen, würden heute das berufliche Aus bringen. Wie bist Du auf die Arbeit aufmerksam geworden?

Erbärmlich oder nicht - dazu gehören ist ein ur-menschliches Bedürfnis und wer bspw. Dinge wie sie in der von Dir zitierten Arbeit zum Ausdruck kommen selbst nie erlebte, ist höchst anfällig dafür, dem Einheitsbrei von Dogmen um den ganzen P-Komplex Glauben zu schenken.