GLF

[Sexmed]

Hallo lieben Forenmitglieder,

auch wenn reichlich spät, möchte ich aus wissenschaftlicher Sicht etwas zur Diskussion beitragen (denn wie ich gelesen habe, dürfen hier auch "Externe" zu Wort kommen). Ich möchte mich hier nicht allzu sehr zur gesellschaftlichen Situation äußern, da mein (möglicher) Einfluss auf politische und gesellschaftliche Themen höchstens indirekter Natur ist (über wissenschaftliche Untersuchungen). So viel aber vorab: Ich bin der Meinung, dass die aktuelle Stigmatisierung pädophiler Männer in weiten Teilen ungerechtfertigt und übertrieben ist und (siehe den aktuellen Artikel von Jahnke und Hoyer, 2013) auch in der psychologischen Literatur leider weitgehend vernachlässig worden ist.

Zunächst möchte ich einige Punkte aus der Diskussion richtig stellen:
Aktuell wird die Augenbewegung im Scanner nicht miterfasst. Um eine Auswertung der Daten unmöglich zu machen, reicht bereits (wie schon erwähnt) das schließen der Augen oder auch weiderholte Bewegungen des Kopfes. Eine Untersuchung von Personen setzt also unbedingt die kooperative Teilnahme des Probanden voraus. Deshalb und aufgrund der mangelnden Genauigkeit halte ich das Verfahren schon aus praktischen Gesichtspunkten (die Ethik mal ganz außen vorgelassen) für "Massenscans" (z.B. für angehende Lehrer) für ungeeignet. Die Studie von Ponseti et al. (2012) steht in keinem direkten Zusammenhang zu Hr. Beier und seinem Projekt. Eine Teilnahme an der Studie erforderte eine separate Einverständniserklärung und war nicht Teil des "Kein täter werden" Projektes.

Der Messung liegt ein Konzept der sexuellen Orientierung (als eine Facette menschlicher Sexualität) zu Grunde, dass davon ausgeht, dass jeder Mann einen präferierten Altersbereich und ein präferiertes Geschlecht hat - ich vernachlässige hierbei bisexuelle Männer. Prinzipiell ist dies den meisten Männern auch gut zugänglich, meist deckt sich die sexuelle Orientierung auch mit dem sexuellen Verhalten. In manchen Fällen sind Selbstauskünfte (z.B. sexuell unerfahrener, gehemmter und wenig introspektionsfähiger Mann) nicht sehr belastbar. In solchen Fällen kann ein diagnostisches Tool sehr hilfreich sein. In diesem Thread gab es ein anderes Beispiel für die Sinnhaftigkeit eines solchen Tool (wenn ich zitieren darf): "Für mich stellt sich weiterhin die Frage, ob ich pädophil bin oder ob das Kinderpornografie Sehen Suchtursachen hat. Wenn der Test das einwandfrei feststellen könnte, wäre das klasse. Therapeuten können das weit schlechter einschätzen, als so ein Test."

Das man sich nicht unbedingt auf die Bild Zeitung (sondern eher auf den Originalartikel) verlassen sollte, brauche ich glaube ich nicht zu erwähnen. Natürlich kann man mit einem solchen Verfahren weder die Gefährlichkeit eines Menschen nachprüfen, noch, ob er ein "Kinderschänder" ist oder nicht. Ebenfalls konnte gezeigt werden, dass beim der sexuellen Reizverarbeitung Pädophile die gleichen Hirnareale aktiv sind, wie bei Teleiophilen - nur eben bei anderen Stimuli. Dies halte ich nicht für trivial, es spricht aber gegen die Hypothese der neurobiologischen Störung als Ursache der Pädophilie und eher als eine Variante der sexuellen Orientierung. Noch deutlicher gegen diese Hypothese sprechen die Daten, die gerade in Kiel ausgewertet werden. Sie weisen darauf hin, dass es auch keine strukturellen Unterschiede zwischen den Gehirnen von pädophilen und teleiophilen Männern gibt (entgegen vorheriger Befunde z.B. aus der Forschergruppe von Cantor).

So viel erst einmal von mir. Für Rückfragen stehe ich (in begrenztem Umfang) hier zur Verfügung

[Horizonzero]

Teleiophile Männer ? Was stellt man sich denn darunter vor? (Frage vor dem Hintergrund stehend das ich mit teleiophilen Mädels Kontakt habe ..)

[Horizonzero]

Hm - Du hast Dich registriert sehe ich gerade, Dein Beitrag hier will ich jetzt aber nicht in den Vorstellungsbereich schieben da er Thematisch schon gut untergebracht ist- jedoch wäre es toll, wenn Du Dich im Vorstellungsbereich kurz vorstellen würdest.

[Ovid]

@Horizonzero

Wir haben ja schon einmal darüber diskutiert, dass eine Differenzierung zwischen pädophil und heterosexuell irgendwie ein wenig inkonsequent ist.
Heterosexualität definiert ja die Präferenz zum gegenteiligen Geschlecht, während Pädophilie eine Präferenz zu einem bestimmten Entwicklungsstadium von Menschen beschreibt.

Also müsste es eigentlich vollständig heißen: Girllover sind heterosexuelle Pädophile.

Teleiophil sind dann alle Menschen, die sich sexuell zum erwachsenen Körperschema hinzugezogen fühlen.


@Sexmed

Hallo, danke für deinen Beitrag. Deine Anmeldung ist sehr willkommen; freut mich jemanden aus der Forschung im Forum begrüßen zu dürfen.

Cantor war doch derjenige, der hirnorganische Unterschiede (white matter, grey matter) und Häufung an Linkshändern festgestellt hatte, oder?
Allerdings habe ich vermutet, dass dies an einer nicht repräsentativen Stichprobe (klinischer Bereich / Straftäter) liegt und dein Beitrag bestätigt diese Vermutung. Danke!

Zusammen mit den Feststellungen von Ahlers(?), nämlich, dass Pädophile zusätzlich auch keine wirklich signifikanten Persönlichkeitsstörungen aufweisen (mal abgesehen von ein paar Pädos, die durch gesellschaftliche Stigmatisierung leichte Paranoia u.ä. zeigen), sieht es wirklich so aus, dass man Pädophilie als Krankheit nicht mehr rechtfertigen kann. Leider hat die DSM, selbst nach der Kontroverse und vielen Gegnern (z.B. Green, Yuill, Rind) trotz dessen einen Diagnoseschlüssel für Pädophilie beibehalten. Manche haben sogar dafür argumentiert Hebephilie auch mit aufzunehmen (z.B. Blanchard et al.), aber sie haben es glücklicherweise nicht geschafft.

Also psychisch und neurobiologisch scheine sich bei uns eig. keine Auffälligkeiten herauszukristallisieren.

Aber was ist eig. mit dem beliebten Schlagwort "kognitive Verzerrungen", den man uns gerne mal zwischen die Beine wirft?
Tom O'Carroll berichtet davon, dass dies mal systematisch in einer Studie [1] untersucht wurde und zwar anhand von Beiträgen in einem anonymen Pädophilenforum (Girlchat).
Es schüttelt mich ja selbst manchmal, wenn ich hier in unserem Forum einige Beiträge lesen muss, aber witzigerweise haben die in der Studie so gut wie nichts gefunden.
"Remarkably, very few 'cognitive distortions' were found: only 2.45% of posts indicated cognitive distortions. "

Ich frage mich ob man hier im Forum auf ein ähnliches Ergebnis kommen würde, aber nun gut.

Jedenfalls habe ich schon öfters aus der Ecke der Charite aber genau das gehört. Zum Beispiel von wegen man müsse die Empathie bei Pädophilen steigern, weil die es ja so leicht übersehen, wenn dem Kind etwas unangenehm ist oder ähnliche (in meinen Augen) Märchen.
Was Pädophilen an "kognitiven Verzerrungen" so unterstellt wird, kann man hier [2] nachlesen. Ich weiß nicht ob es direkt so genannt wird, aber zumindest schlägt es in die selbe Kerbe.

Kennst du aus dem Bereich etwas vlt. auch Deutsches?

Ich teile jedenfalls diesbezüglich die Meinung von Janssen [3]. "Kognitive Verzerrungen" sind in Wahrheit bloß moralisch- und ethische Meinungsunterschiede.


[1] https://tomocarroll.wordpress.com/2014/ ... issonance/

[2] https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 63#p277563

[3] Diederik F. Janssen (2010): The Medicalization of Opinion: On Clouded Cognitions and Clinical Commonsense, In: Forum Kritische Psychologie 54

[Horizonzero]

Teleiophil sind dann alle Menschen, die sich sexuell zum erwachsenen Körperschema hinzugezogen fühlen

Wäre dann aber ein Oberbegriff für Schwule, Lespen, Heterosexuelle und den bisher unter Teleiophil laufenden Mädels (jeweils mit der "Zielperson" die erheblich älter ist). Lässt sich auch so in den Tannerstufen nachlesen: (Teleiophilie (Erwachsene auf Tanner-Stufe 5, zwischen körperlicher Vollreife und Verfall))

[Ovid]

Wäre dann aber ein Oberbegriff für Schwule, Lespen, Heterosexuelle und den bisher unter Teleiophil laufenden Mädels (jeweils mit der "Zielperson" die erheblich älter ist).

Nein, kein "Oberbegriff". Es bezeichnet einfach nur die "Alterspräferenz" oder besser gesagt die Entwicklungspräferenz. Es hat nichts damit zu tun, dass die begehrte Person erheblich älter sein muss.

Teleiophile stehen auf das erwachsene Körperschema. Pädophile auf das kindliche Körperschema.

Mit Schwulen und Lesben bezeichnet man homosexuelle Teleiophile, eben mit der Extra-Information von welchem Geschlecht die Präferenz nun ausgeht.

Lässt sich auch so in den Tannerstufen nachlesen: (Teleiophilie (Erwachsene auf Tanner-Stufe 5, zwischen körperlicher Vollreife und Verfall))

Genau. Also keine "viel ältere Person", sondern Personen auf Tanner-Stufe 5.
Sagst du doch jetz genau richtig.
Also woher stammt dann deine Verwirrung?

[Horizonzero]

Aus der üblichen Wortverwendung für Teleiophile - halt Mädchen im Alter unter 14 die auf "reife" Männer stehen. (Schließlich bezeichnen die sich ja so selber ..)
Wie würdest Du denn die Mädels fachlich Richtig bezeichnen ?

[Ovid]

Aus der üblichen Wortverwendung für Teleiophile - halt Mädchen im Alter unter 14 die auf "reife" Männer stehen.

Das ist doch nicht die übliche Wortverwendung. xD

Das ist die Pädo-Wort-Verwendung - zumindest hier im GLF wohl seit Sophie.

Es gibt eben
Orientierung: auf welches Alter? (pädophil, hebephil, teleiophil, gerontophil...)
Ausrichtung: auf welches Geschlecht? (heterosexuell, homosexuell)
Neigung: bestimmte Vorlieben

Über den Träger dieser sexuellen Präferenz sagt das aber nichts aus.

Wie würdest Du denn die Mädels fachlich Richtig bezeichnen ?

War doch schon richtig? Sophie z.B. war heterosexuelle Teleiophile.
Aber ein 40-jähriger Mann kann auch ein heterosexueller Teleiophiler sein; das ist für so jemanden ja sogar am Häufigsten so.

Du hast natürlich insofern Recht, dass man die Teleiophilie meistens einfach weglässt und nur die Ausrichtung nennt, weil es sozusagen die "Standardorientierung" ist. Und dort, wo sie auffälliger ist, also bei Jugendlichen, nennt man sie häufiger explizit.

[Cocolinth]

Wer is'n Sophie?

[Bird of Hermes]

Sophie ist ein User nach eigenen angaben mittlerweile ähh 14 glaube ich.


Weiblich und in beziehung mit einem etwas über 30 jährigen mann.
Setzt sich dafür ein das Mädchen die auf ältere männer stehen unterstützung finden und hatte im clearnet ein forum betrieben das den gleichen zweck wie das GLF beinhaltete..

Nur halt für Mädchen die auf männer stehen und nicht umgekehrt.

[Cocolinth]

Ah, also ein Fake.

[Fetzer]

Fangen wir wieder von vorne an! Aber was ist nun mit dem sexuellen Empfinden innerhalb der Familie, oder besser zwischen Mutter und Kind!???

[Ovid]

Ah, also ein Fake.

Es gibt/gab jedenfalls keine Beweise (anders als bei Jessy).

Sie könnte natürlich sehr gut dieser Leon sein (angeblich ihr Freund), scheint dieselben technischen Kentnisse (über Foren z.B.) zu haben und fing genau dann aktiv an zu posten, als Leon eher still wurde...

Aber pff. Ist mir prinzipiell genauso egal wie, wenn hier irgendein Pädo Fake ist. *schulterzuck*

[Sexmed]

Ich freue mich über die nette Begrüßung! Von einem Vorstellungsbereich wusste ich bisher nichts, das werde ich gleich noch nachholen.

Das Wort "Teleiophilie" hätte ich definieren sollen, Ovid hat das ja aber ganz richtig für mich nachgeholt. Man kann die sexuelle Orientierung sozusagen in zwei Achsen aufgliedern: die Alters- und die Geschlechtsorientierung.

"Cantor war doch derjenige, der hirnorganische Unterschiede (white matter, grey matter) und Häufung an Linkshändern festgestellt hatte, oder? Allerdings habe ich vermutet, dass dies an einer nicht repräsentativen Stichprobe (klinischer Bereich / Straftäter) liegt und dein Beitrag bestätigt diese Vermutung."

--> Das stimmt. Bei unseren Daten handelt sich allerdings noch um vorläufige und bisher nicht publizierte Ergebnisse, die wir aktuell an einer größeren Stichprobe zu replizieren versuchen!

"Zusammen mit den Feststellungen von Ahlers(?), nämlich, dass Pädophile zusätzlich auch keine wirklich signifikanten Persönlichkeitsstörungen aufweisen (mal abgesehen von ein paar Pädos, die durch gesellschaftliche Stigmatisierung leichte Paranoia u.ä. zeigen), sieht es wirklich so aus, dass man Pädophilie als Krankheit nicht mehr rechtfertigen kann."

--> Ich würde schon davon ausgehen, dass Pädophile (auch im nicht-forensischen Kontext) eine erhöhte Rate von psychischen Störungen (inkl. Persönlichkeitsstörungen) aufweisen. Den Grund hierfür vermute ich in ähnlichen Faktoren wie du (Neu-Deutsch spricht man vom minority stress model, dass ursprünglich zur Erklärung der erhöhten Rate psychischer Störungen in der LGBT-Community herangezogen wurde). Auch hier wird unsere aktuelle Untersuchung ggfs. Klarheit bringen!

Ob es sinnvoll ist (um Therapien mit den Krankenkassen abrechnen zu können) Pädophilie (unter der Bedingung, dass diese Orientierung zu einem Leiden des Betroffenen führt) in den Diagnosenmanualen zu belassen, ist für mich noch mal eine andere Angelegenheit. Gleiches betrifft die anderen Paraphilien und die Geschlechtsidentitätsstörung.

"Aber was ist eig. mit dem beliebten Schlagwort "kognitive Verzerrungen", den man uns gerne mal zwischen die Beine wirft?

Tom O'Carroll berichtet davon, dass dies mal systematisch in einer Studie [1] untersucht wurde und zwar anhand von Beiträgen in einem anonymen Pädophilenforum (Girlchat)."

--> Also, die Studie kenne ich nicht, den Begriff schon. Dazu jetzt nur kurz: Man kann sicherlich unterschiedlicher Auffassung sein. Sicherlich haben zumindest einige Pädophile (ich nutze diesen Begriff der Kürze halber immer für Personen mit einer Alterspräferenz von 1-13 Jahren) eine komplett andere Ansicht zum Thema "Sex mit Kindern" als das Gros der Gesellschaft. Was genau man unter "Verzerrungen" versteht ist dann auch einfach Definitionssache (ist die Aussage "Alle Kinder wollen Sex" eine Verzerrung oder schon die Aussage "Manchmal ist Sex zwischen einer 13-jährigen und einem 18-jährigen nicht schädlich"). Da dies wieder viel mit der Frage zusammenhängt, wie schädlich Kindesmissbrauch ist, würde ich in diese Diskussion hier gerne nicht in die Tiefe gehen. Was ich dazu sagen kann ist, dass das häufig erwähnte Empathiedefizit immer noch erforscht wird, bisher ohne stichhaltige Ergebnisse.

[Sexmed]

"[3] Diederik F. Janssen (2010): The Medicalization of Opinion: On Clouded Cognitions and Clinical Commonsense, In: Forum Kritische Psychologie 54 "

--> Ich habe auf diese Arbeit leider keinen Zugriff. Kannst du mir diese Arbeit zuschicken?