GLF

[Forum-Geist]

Wenn man in der Geschichte nach einer Zeit sucht in der Pädophilie noch toleriert war kommt man schnell auf das alte Rom oder die alten Griechen. Auch anderer Orts findet man Hinweise auf Liebesbeziehungen zwischen Kind und Erwachsenen was mich dabei wundert ist das es doch sehr häufig Lustknaben sind und weniger Mädchen. Ist das ein Zufall oder gab es dafür einen Grund?

Zu dem sind die Schandtaten der Geschichte wohl der Grund warum Pädophile Beziehungen heute verboten sind obwohl es hier weniger die Geschichte der Pädopilie sondern wohl eher die Geschichte des Kinderhandels oder Kinderprostitution ist. Ein Beispiel dafür das so etwas mehr geduldet als wirklich gern gesehen wurde ist ist Kaiser Tiberius Iulius Caesar Augustus der 14 n. Chr in Rom herrschte. Als er sich im Alter auf seinen Landsitz in Capri zurück zog und dort seinen Ruhestand mit kleinen Jungs verbrachte verlor er zusehens an Beliebtheit. Es sind auch Details bekannt wonach er diese Kinder "seine kleinen Fischlein" nannte und sie seine Libido unter Wasser befriedigten. Große Schwimmbäder waren der Zeit so eine art Statussymbol unter Reichen.

Diese Dinge waren zu der Zeit anscheinend nicht unüblich aber von einem Kaiser war wohl mehr vorbildliches Verhalten zu Erwarten. Das ist denke ich ähnlich wie heute wo es egal ist ob Bauarbeiter Paul jeden Monat ins Puff geht aber ein Minister xy steht dann direkt in der Bild.

Übrigens wurde die Unbeliebtheit von Tiberius letztentlich von seinem Nachvolger Caligula ausgenutzt um diesen dann zu ermorden und selbst Kaiser zu werden. Caligula war auch kein sympatischer Typ ein Sadist der es liebte beim Essen zuzusehen wie Menschen hingerichtet wurden zum Großteil Senatoren die ihm nicht unterwürfig genug waren.

Ich glaube schon das es zu der Zeit auch echte Liebesbeziehungen zu Kindern gab aber leider habe ich bisher kaum welche gefunden außer in jüngerer Zeit die Beziehung von Lewis Carroll die uns ja allen bekannt ist. Eine Sache die in meinem Bekanntenkreis übrigens immer gerne geleundet wird wenn ich behaupte das er Pädophil war heißt es oft "Nein er hatte Kinder nur gern".

[Hurley]

In der Antike gab es wohl so etwas wie den Kindheitsbegriff nicht. Kinder waren kleine Erwachsene und Heterosexualität eh die Norm. Deshalb dürfte es für die meisten Menschen nichts besondere gewesen sein, wenn ein Mann ein Mädchen liebte. Weibliche, minderjährige Prostituierte waren sowieso nichts besonderes. Also wird es auch keinen besonderen Grund gegeben haben heterosexuelle Pädophilie besonders zu erwähnen oder speziell zu benennen. Da Ehen häufig arrangiert waren, dürften viele Gls auch verheiratet gewesen sein.

Beim Homosexualität sah das schon anders aus. Die war zwar nicht verboten, aber doch immerhin selten und deshalb sicher erwähnenswert. Homosexuelle Pädophilie stach dann sicher noch einmal besonders hervor und zumindest die Intellektuellen werden sich damit auch entsprechend beschäftigt haben. Daraus sind dann Begrifflichkeiten und Identitäten entstanden. Und da es was besonderes war, bedurfte es wahrscheinlich auch einer besonderen Rechtfertigung. Irgendwie ist daraus dann wahrscheinlich die Knabenliebe entstanden.

[Forum-Geist]

Stimmt Hurley so habe ich das noch gar nicht gesehen. Aus der heutigen Sicht ist eine GL-Beziehung so exotisch das es mir gar nicht in den Sinn kam das es keine Erwähnung gefunden hat weil es damals zu normal war. Schade denn somit ist auch der geschichtliche Nachweis verlogern gegangen das eine solche Beziehung auch auf Liebe und Rücksichtnahme basieren kann. Bei all dem was damals Kindern gerade aus dem Sklavenstand angetan werde glaube ich dennoch daran das es auch echte und ehrliche Liebe gab.

[gelöscht_23]

Forum-Geist hat geschrieben:
Auch anderer Orts findet man Hinweise auf Liebesbeziehungen zwischen Kind und Erwachsenen was mich dabei wundert ist das es doch sehr häufig Lustknaben sind und weniger Mädchen. Ist das ein Zufall oder gab es dafür einen Grund?

Mädchen wurden in der damaligen Zeit wohl schon in dem Alter, in dem die Lustknaben waren, verheiratet, daher konnten sie die Funktion, die die Lustknaben inne hatten, nicht erfüllen.

Forum-Geist hat geschrieben:
Zu dem sind die Schandtaten der Geschichte wohl der Grund warum Pädophile Beziehungen heute verboten sind

Das glaube ich weniger, denn die Bewertung der antike spielt bei heutigen politischen Entscheidungen kaum eine Rolle.

[Forum-Geist]

Bewertung der antike spielt bei heutigen politischen Entscheidungen kaum eine Rolle

Heute vieleicht nicht mehr aber Kinderliebe ist ja nicht erst seid der modernen Zeit verpönt. Ich bin mir nicht sicher seid wann genau aber es gab irgend wann eine Zeit vor der Modernen wo man es nicht mehr so offen leben konnte...

[keksi]

ohne mich jetzt auf genaue zeitangaben festlegen zu können, habe ich mal gelesen, dass z.b. im alten china und auch später (noch vor ein paar (?) hundert jahren) in china die beziehung von erwachsenen männern zu jungen mädchen verbreitet war.

außerdem gilt das, was du zu pädophilen beziehungen der gegenwart schreibst (deren ächtung) wohl nur für den "westlichen" kulturkreis... japan ist hier wohl auch deutlich toleranter...

viele muslimische staaten sind hiervon ausgenommen (man denke an afghanistan, jemen, saudi arabien etc.)

auch in vielen asiatischen staaten wird die thematik wohl nicht so eng gesehen...

wie es in afrika ist, weiß ich nicht...

aber z.b. in einigen ländern osteuropas ist man da auch lockerer drauf...

die moderne pädophilenjagd, wie sie gegenwärtig u.a. in deutschland stattfindet, ist wohl vor allem auf einflüsse aus den USA zurückzuführen und hat wohl mit der antike nichts zu tun...

[Fetzer]

Pädosexualität in der Geschichte
Fängt, wenn man so will ja erst mit Krafft Ebing an in seinen Schriften wird zum ersten mal der Begriff dafür verankert. „gelöscht_16philia erotica“ 1886“

...außerdem gilt das, was du zu pädophilen beziehungen der gegenwart schreibst (deren ächtung) wohl nur für den "westlichen" kulturkreis... japan ist hier wohl auch deutlich toleranter...

Also müsst deine Überschrift heißen Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern in der Geschichte.

Dieser Krafft nutzt den Begriff zur Erklärung von Abweichungen, Ungesundem Pathologisch.


Neutrale Liebe muss es schon immer gegeben haben. Das irgendwelche Schreiberlinge ihre Literatur dazu geschrieben haben liegt im günstigsten darin das sie besser Betucht waren.

Was vor mehr als 200 Jahren bei vorwiegendem den versklavten Arbeiten und ärmeren Menschen für Gefühle darüber herrschen weis kein Schwein, da sie ja nicht bemittelt waren, geschweige den dieser krankhafte Intellektualität nicht herr waren um davon Literatur zu fabrizieren.

Und wenn, dann gilt der Versuch ebenso den Zusammenhang zwischen Erziehung und Sexualität zu sehen, wobei Krafft ja das aus dem Französischen stammende Wort Erotik verwendet.

Das Wort Pädagogik entspricht dem griechischen παιδαγωγία (paidagogía ‚Erziehung, Unterweisung‘), das wiederum auf παῖς (pais ‚Knabe, Kind‘) und ἄγειν (ágein ‚führen, leiten‘) zurückgeht.[1] Obwohl die Sophisten (Protagoras, Gorgias, Hippias von Elis) mit ihrem Überlegungen zur Paideia den Beginn der abendländischen Pädagogik markieren,[2] bezeichnete der Ausdruck paidagogos im antiken Griechenland weniger einen ausgebildeten Erzieher als vielmehr einen Knaben beaufsichtigenden Sklaven. Im klassischen Griechenland hatte der Pädagoge als Knabenführer die Aufgabe, ausgewählte Knaben den Philosophen zur Erziehung zuzuführen.[3] Seine heute geläufige Bedeutung erlangte der Ausdruck Pädagogik erst in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts, als die Disziplin sich aus der Philosophie und Theologie herausdifferenzierte und zu einer eigenständigen Wissenschaft emanzipierte.
wikipedia.org/wiki/Pädagogik

Edit: Anschließendes OT gelöscht. GLF-Moderation

[robins]

Ich habe mal gelesen,von Historikern geschrieben,das in Alten Griechenland die Lustknaben nicht den Erwachsenen als Sexobjekte dienten,sondern das es kleine Schüler waren die sich dem Sport und Kamfkunst gewidmet haben.naja,ist mir eigentlich egal,ich währe damals sowieso eher an den Griechischen mädchen interessiert.

Ausführlich über die Pädosexualität hat die Historikerin Elisabeth Trube-Becker geschrieben.Das aber was Sie schrieb,ist mit vorsicht zu lesen,weil es oft nicht stimmt was die Zeitungen schreiben was gestern passiert ist,wie soll man dann glauben was vor Jahrhunderten passiert ist.

Aber das Kinder oft noch im Kindesalter verheiratet wurden das stimmt doch,aber das heißt noch lange nicht das die Braut mit dem Brätigam gleich zusammengelebt hat.Man wartete ehrer bis das Mädchen die erste Menstruation bekam oder schon längere Zeit in der Pubertät war.

Ja,Prüde Menschen gab es schon immer.

[Annika]

etwas zu verkrampft. Erstmal ist der Begriff "Sexualität" aus der Moderne. Tatius hat selten von seiner geschrieben.
Es ist doch interessant, dass das Homo- oder Kinder-Ding damals belanglos war.
In Gesellschaften, aus denen wir auch kommen, in denen (vorrömisch, vorsiedlerisch) weder Kapitalstände noch Wachstum eine Rolle spielten. Da gabs eben keine gesellschaftlichen Institutionen, die jene wirtschaftlich verwalteten (Ehe, Haushalt). Schwul? Ok, eben etwas verrückt. Kinder? Ja eben Kinder. Unrasierte Muschis na und? Eben verrückt und das wars
Welche Sau hats interessiert. Die wussten nichts über Vaterschaft, Obstbäumen, Weizenfeldern, Viehställen, Macht, Erbe

[gelöscht_23]

Es ist doch interessant, dass das Homo- oder Kinder-Ding damals belanglos war.

Nö, also ich denke nicht, dass in allen vorrömischen Zivilisationen das Thema Homosexualität belanglos war, in der Bibel steht schließlich noch drin, dass Homosexuelle getötet werden sollen. Es kann sien, dass die Homosexualität z. B. bei den antiken Kelten, Germanen, Türken usw. ebenso verachtet war, darüber ist mir aber nichts bekannt.

Insbesondere da die Lebenserwartung in der damaligen Zeit wesentlich kürzer war als heute, bin ich der Meinung, dass es den begriff Pädophilie damals nicht gegeben haben kann, da Mädchen viel eher verheiratet wurden und man in Bezug auf das alter des Objekts der Begierde vollkommen indifferent war.

[Annika]

Interessant wie du Begriffe wie Heirat, Türke, Kelte .. zusammenschmeisst.
Abgesehen, dass man ethnisch, kulturell und historisch differenzieren sollte. Bleibm wa mal bei die Hebräer. Wieviele Autoren der Tora gab es und wer hat die Zeile gesetzt?
Ich wollte auf etwas hinaus, die archaische Multigottheit bei die Römers. Es ist doch interessant, dass homo und pädo die letzten Freiräume bzgl. Erotik darstellten. Meinst Du, dass das erst im Laufe der Sesshaftwerdung entstanden ist? Es waren die letzten Tatbestände, die noch übrig blieben.
Wie sah es vorher aus. Jäger haben keine schriftliche Überlieferung. Praktisch. Und selbst wenn hätten sie über wesentliches berichtet. Z.b. Beute.
Was dann begann nenne ich das kollektive Verdrängen. Geistig wie real. In den Mythen entstand ein Jahr/Tag 0. Paleogenetisch bewiesen ist, dass Frauen aus Sammlergemeinschaften in Aggrokulturen einwanderten. Aber niemals umgekehrt.
Wenn die Erinnerungen und Erzählungen der Alten nicht mehr erzälht werden, dann ist das kollektives Verdrängen/Vergessen. Oblivion

[Jonny]

@keksi
Du hast geschrieben das es in einigen Gebieten Osteuropas lockerer zugeht was dieses Thema betrifft. Ich denke dort ist die Pädophilenjagd mit am schlimmsten. Streng genommen ist Osteuropa die slawischen Ex Sowjetunion Staaten und in Russland werden tatsächlich Pädophile gejagt und das mit Zustimmung der Bevõlkerung Pädophile würde man da am liebsten umbringen. Ob sich dieser Hass nur auf Leute beschränkt die Sex mit Kindern haben lässt sich nicht sagen. Nun die anderen europåschen Ex Ostblockstaaten sind da wohl auch ähnlich drauf inklusive von Ex Jugoslawien und Albanien.