GLF

[Cocolinth]

Also ich möchte schon, dass die Person, mit der ich Sex habe, auch mündig ist.

Mündig, also nach Gesetz >= 18? Iiiiiiiiiiiiih.

"Ich möchte, dass die Person, mit der ich Sex habe, auch mündig ist."

!=

"Ich möchte nur mit nach Gesetz XYZ mündigen Personen Sex haben."


Ich vermute, diese beiden Aussagen hast Du soeben verwechselt. (Evtl. in einem Versuch des humoristischen Kommentars?)

Mündig genug nach dem gesunden Menschenverstand, um zu entscheiden, ob eine Handlung, die keine weiteren Folgen hat, wie beispielsweise einen geblasen zu bekommen oder zusammen zu masturbieren, ihm Spaß macht oder nicht? Ist ja altersunabhängig sowieso gegeben, also nicht weiter erwähnenswert.

Der "gesunde Menschenverstand" entscheidet über die Mündigkeit einer Person ungefähr im gleichen Maße wie über die Reife einer Frucht.

Es hat seinen guten Grund, dass die gängige deutsche Übersetzung nicht wortwörtlich ist und stattdessen "Simple Consent" mit "willentliche Zustimmung" übersetzt. Im Ggs. zu einer im Wortsinne "einfachen Zustimmung" macht dies nämlich eine präzisere Aussage über die Qualität der Zustimmung. Die "willentliche Zustimmung" entspricht weitgehend dem, was ich "Wunsch" nenne.

Mir nicht aufgefallen dass es da eine "gängige" im Gegensatz zu meiner ("ungängigen"?) Übersetzung gibt

Kannst Du denn eine Quelle nennen, wo Deine krude Übersetzung Anwendung findet?

Darum müsste man konkret MESSEN, was denn nun tatsächlich vorliegt.
Wenn ein Kind den Wunsch äußert, Sex zu haben, ist es dann nie/selten/oft/immer über Sex informiert (und wie weit)?
Das lässt sich jeweils knallhart empirisch beleuchten. Und da ist "Finkis" Resultat nun mal ziemlich eindeutig.

Nein. Denn "informiert sein" über Sex ist ein völlig diffuser und unklarer Begriff.

Er hat im Prinzip das Potential dazu, in einem konkreten, wissenschaftlichen Begriff umgewandelt zu werden. Indem man genauer spezifiziert, welche Information dabei gemeint ist.

Natürlich.

Wie auch sonst immer in der Empirie muss man die Eigenschaften, die man prüfen möchte, irgendwie quantifizieren.

Möchte ich z.B. prüfen, ob eine Frucht rot ist und nicht mehr grün, muss ich zunächst festlegen, wie ich "Röte" messe und ab welchem Schwellenwert ich sie für ausreichend halte, um von einer "roten Frucht" zu sprechen.

Also, 2 Fragen: 1.) Welche Information ist notwendig, um einen "informed consent" für Sex zu geben? Eine höchst ideologische und überhaupt nicht wissenschaftliche Frage.

Nö.

Mit Ideologie hat das an dieser Stelle (noch) gar nichts am Hut. Denn dazu fehlt es hier (noch) an jeglicher Bewertung. Die kommt ja erst später hinzu.

Es handelt sich lediglich um die Definition eines Schwellenwerts (inkl. Etikettierung desselben).

Eine arbiträre Frage? Vielleicht. Das Kriterium "Kann 'Syphilis' korrekt buchstabieren und den zugehörigen Wikipedia-Artikel auswändig aufsagen." ist im Prinzip nicht weniger zulässig als "Glaubt nicht mehr an den Klapperstorch."

Eine für das Messergebnis ausschlaggebende Frage? Definitiv!

Da wird faktisch festgestellt, dass Kinder nicht [umfassend] informiert sind, weil sie nicht gleichzeitig einen Doktor in Recht, Sexualmedizin und Naturgeschichte haben und ihnen die Eltern noch nicht erzählt haben, was die and Schwiegersöhne oder -töchter für Anforderungen stellen.

Ja. Und... wo soll da nun das Problem sein?
Zweifelst Du diese Feststellung denn überhaupt an? Auf welcher Basis?

Warum sollte ich Aussagen anzweifeln die offensichtlich ethisch irrelevant sind?

Na also!

Wenn Du diese Feststellung gar nicht anzweifelst, dann haben wir doch schon immerhin das kleinste gemeinsame Vielfache zwischen Dir und Finkelhor gefunden!

Finki: "Kinder haben kaum einen Plan von Sex!"

Alexander: "Ich habe keinen Grund, an dieser (ethisch irrelevanten) Aussage zu zweifeln!"

Coco: "Supiiii! "

[Cocolinth]

Mündigkeit ist die gesellschaftliche Anerkennung des Urteilsvermögens einer Person. Also ob eine Person als urteilsfähig gilt.

Das ist mir noch zu schwammig. Quasi jedes sprechende Kind urteilt über Dinge in der Welt.
Bezieht man es auf einen Kontext (Sexualmündigkeit, Religionsmündigkeit, Strafmündigkeit) hat man immer auch Faktoren wie Informiertheit, Reflexionsfähigkeit, Handlungskompetenzen und ähnliches.

Klar.

Du solltest "Urteilsvermögen" nicht zu wörtlich lesen sondern in seiner allgemeinen Bedeutung als "informiert, widerstandsfähig und bei Verstand" verstehen.

Bedeutet, dass etwa, dass du zustimmst, dass Kinder für sexuelle Handlungen mündig (also auch informiert) sein müssen, aber bloß nicht so umfassend wie allgemein gefordert?

Mündigkeit ist ja lediglich die gesellschaftliche Anerkennung des Urteilsvermögens, nicht das Urteilsvermögen selbst.

Wenn ich diese begriffliche Verwechslung aus Deiner Frage herausnehme, dann lautet meine Antwort:

JA! Ein Kind sollte wissen, worauf es sich einlässt.

Ohne dieses Kriterium ist ja bereits der "Simple Consent" nicht möglich, da man ja zunächst irgendeine Vorstellung von Sex und somit Informationen darüber braucht, um den Wunsch danach zu verspüren.

(Der Unterschied zum "Informed Consent" liegt darin, dass dieser tendenziell stets kontextbezogene Informationen fordert, die also über den konkreten Sachverhalt und die unmittelbar beteiligten Elemente hinaus geht.)

Ich finde dagegen, dass Motivation und gerichteter Wille schon ausreichen, wenn der gewollte Gegenstand eben unschädlich und risikofrei ist.

Wann ist er das schon je?

So gesehen darf man einem kleinen Jungen auch nicht das Fußballspielen beibringen.

Mit so einem radikalen Kriterium manövrierst Du Dich selbst aus.

In etwa: Wenn das Kind Spülmittel trinken will (wir erinnern uns ), dann nicht gewähren lassen, weil gesundheitsschädlich.
Wenn das Kind aber einen Zungenkuss ausprobieren möchte, dann kann das ruhig akzeptiert werden. Selbst dann, wenn es vorher nicht fähig dazu ist sich ein Urteil darüber zu machen, wie es sich anfühlen würde bzw. daneben mit seinen Erwartungen und Vorstellungen liegt.

Zustimmung.

Für mich ist die Forderung nach völlig gleicher Urteilsfähigkeit / Mündigkeit zwischen Partnern, eine feministische Idee.
Wie du auf das Patriarchat kommst, musst du mir mal erklären.

Es gibt meiner Beobachtung nach zwei Kategorien von Feministinnen:

• Progressive Feministinnen: Ursprünglich eines der großen Lager im feministischen Diskurs, seither jedoch stetig schrumpfend. Sie versuchen, die gesellschaftliche Situation der Frau dadurch zu verbessern, dass sie die patriarchalischen Strukturen der Gesellschaft bekämpfen bzw. sich ihnen widersetzen. Als aktuelle, prominentere Vertreterin dieser Richtung kommt vielleicht höchstens noch Charlotte Roche in Frage.
• Konservative Feministinnen: Sie bilden heute die vernichtende Mehrheit unter den Feministinnen, was recht plausibel ist, da ihre Position weitaus kompatibler mit den vorhandenen Gesellschaftsstrukturen ist als die der progressiven Feministinnen. Sie versuchen die gesellschaftliche Situation der Frau dadurch zu verbessern, dass sie die patriarchalischen Privilegien der Frau konsequent ausweiten und ausbauen. Vertreter: Alice Schwarzer & Co.

Anders ausgedrückt: Die Progressiven spielen die Rolle der TÖCHTER. Die Konservativen spielen die Rolle der MUTTER. Völlig folgerichtig können sich die beiden gegenseitig letztlich überhaupt NICHT AUSSTEHEN.

Der eigentliche Herrscher ist jedoch nach wie vor der VATER. Es ist ein typisches Symptom väterlicher Sichtweise, Sexuelles stets in Begriffen des (Tausch-)HANDELS zu diskutieren -- wie es die von Dir benannten Verhandlungsmoralisten tun.

Wer jetzt mitgezählt hat, fragt sich nun vielleicht: "Und was machen die SÖHNE?"

Nun: Die haben die große ARSCHKARTE gezogen. Sie sind die eigentlich Leidtragenden in einer patriarchalischen Gesellschaft. Sie sind die Ausstößigen, die hinaus ziehen müssen und -- von unbefriedigten Trieben gehetzt -- kämpfen, bis sie stark genug sind, sich ihren eigenen Harem zu erringen und zu halten... oder eben wahlweise "ewige Möchtegerns" oder "einsame Wölfe" bleiben. (Das Patriarchat basiert ja auf den Sozialstrukturen unserer näheren Verwandtschaft aus dem Tierreich. Darum weist praktisch jede Gesellschaft patriarchalische Strukturen auf, die zumindest bislang kaum auszumerzen sind.)

Wir Pädos hier beispielsweise fungieren ganz typisch in der Rolle der Söhne der Gesellschaft.

[Forum-Geist]

Wieso? Gut gemachte Studien sind natürlich sinnvoll. Sie modellieren und vereinfachen (wenn sie gelingen) einen Abschnitt unserer Realität.

Aber eine Studie ist kein allgemein gültiger Beweis, denn sie spiegelt nur die Realität der Person oder des Personenkreises Wieder mit dem sie gemacht wurde. Du hast sicher schon Umfragen gelesen und den Kopf geschüttelt weil du dachtest "hätten die mich gefragt, oder meinen Freundeskreis wäre das Ergebnis anders".

So ist das bei einer Studie, sie als Maßstab zu verwenden ist ok, aber sie als Wissenschaftlichen Beweis oder als unumstößlichen Maßstab für jedes Kind zu sehen ist eine Entrückung von der Realität.

Im Umgang mit Kindern verlasse ich mich lieber auf mein Feingeühl, das hat mich bisher nicht entäuscht

[Sascha]

Der "gesunde Menschenverstand" entscheidet über die Mündigkeit einer Person ungefähr im gleichen Maße wie über die Reife einer Frucht.

Ja und?

Ich überlege gerade wie ich mir einen mündigen Jungen vorzustellen habe. Vielleicht einer, der gewisse Dinge einfach in den Mund nimmt?

Mir nicht aufgefallen dass es da eine "gängige" im Gegensatz zu meiner ("ungängigen"?) Übersetzung gibt

Kannst Du denn eine Quelle nennen, wo Deine krude Übersetzung Anwendung findet?

Die suche ich nicht mal, dazu ist mir der Unterschied zu unwesentlich. Die Fachliteratur die ich lese ist sowieso meist englisch, schon dort sind Diskussionen, die die Unterschiede zwischen simple consent und informed consent betrachten würden eher selten. Dass es so etwas wie eine gängige Übersetzung gäbe, erscheint mir daher gar nicht plausibel - ich wüsste gar nicht wo ich die suchen sollte.

Also, 2 Fragen: 1.) Welche Information ist notwendig, um einen "informed consent" für Sex zu geben? Eine höchst ideologische und überhaupt nicht wissenschaftliche Frage.

Nö.
Mit Ideologie hat das an dieser Stelle (noch) gar nichts am Hut. Denn dazu fehlt es hier (noch) an jeglicher Bewertung. Die kommt ja erst später hinzu.

Entschuldigung, aber natürlich verlangt die Frage eine Bewertung. Wenn Information A notwendig ist, bedeutet dies, dass beim Fehlen von Information A kein informed consent vorliegt, was in der Konsensmoral ja die zentrale moralische Bewertung ist.

Es handelt sich lediglich um die Definition eines Schwellenwerts (inkl. Etikettierung desselben).

Ohne den Schwellenwert ist aber die ganze Moral rein gar nichts.

Eine arbiträre Frage? Vielleicht. Das Kriterium "Kann 'Syphilis' korrekt buchstabieren und den zugehörigen Wikipedia-Artikel auswändig aufsagen." ist im Prinzip nicht weniger zulässig als "Glaubt nicht mehr an den Klapperstorch."

Es ist aber genau diese Entscheidung, welche Information als notwendig für den "informed consent" angesehen wird, die den Begriff "informed consent" überhaupt erst aus einer leeren Phrase in eine gehaltvolle Phrase transformiert.

Wenn Du diese Feststellung gar nicht anzweifelst, dann haben wir doch schon immerhin das kleinste gemeinsame Vielfache zwischen Dir und Finkelhor gefunden!

Finki: "Kinder haben kaum einen Plan von Sex!"

Alexander: "Ich habe keinen Grund, an dieser (ethisch irrelevanten) Aussage zu zweifeln!"

Nein, haben wir eben nicht. Dazu lies noch mal, was ich genau schrieb. Ich erkenne damit lediglich an, dass Kinder in der Regel "nicht gleichzeitig einen Doktor in Recht, Sexualmedizin und Naturgeschichte haben und ihnen die Eltern noch nicht erzählt haben, was die an Schwiegersöhne oder -töchter für Anforderungen stellen."

Das bedeutet nicht, dass die kaum einen Plan von Sex haben. Jungs im für mich interessanten Alter wissen normalerweise schon so einiges. Wenn nicht, ist es ja auch kein Problem. Man muss ja nichts wissen, um Sexspiele auszuprobieren. Lediglich eine gewisse Basisinformation über gesellschaftliche Vorurteile gegen Sexualität von Kindern ist notwendig. Als ich mal Zweifel äußerte, ob der jüngere Freund meines damaligen Freundes schon alle relevanten Informationen kennen würde, beruhigte der mich mit den Worten "Keine Angst, der weiß schon was er zu Hause erzählen darf und was nicht." Womit in der Tat alle Information, die ein Kind für Sexspiele heute unbedingt braucht, zusammengefasst ist.

[Ovid]

JA! Ein Kind sollte wissen, worauf es sich einlässt.

Ohne dieses Kriterium ist ja bereits der "Simple Consent" nicht möglich, da man ja zunächst irgendeine Vorstellung von Sex und somit Informationen darüber braucht, um den Wunsch danach zu verspüren.

Ok, sehe ich ähnlich, wenn man allerdings zugibt, dass es manchmal auch nur eine sehr grobe Vorstellung sein kann und das Kind ja auch sehr falsch liegen kann (siehe Spülmittelbeispiel).

Bedeutet: In einer Hinsicht zwar selbstbestimmt, aber nicht unbedingt vollkommen eigenverantwortlich.
Muss ja auch noch nicht sein, da sich Erwachsene ja noch um das Kind kümmern (müssen) und selbstbestimmte Fehlentscheidungen auffangen können.

Wann ist er das schon je?

Klar. Ich sollte hinzufügen: Es sollte natürlich eine sinnfällige verhältnismäßige Risiko/Nutzen-Abwägung geben.
Kinder dürfen ab 8 ja auch schon auf der Straße mit ihrem Fahrrad fahren. Eigentlich ein großes Risiko, aber der Nutzen auch früh zu lernen, wie man am Straßenverkehr teilnimmt und die simple Freiheit dazu überwiegt hier.

Es gibt meiner Beobachtung nach zwei Kategorien von Feministinnen:

Ah ok. So tief in Gender Studies stecke ich jetzt auch nicht drin. Aber danke für die Erläuterung.

Aber eine Studie ist kein allgemein gültiger Beweis, denn sie spiegelt nur die Realität der Person oder des Personenkreises Wieder mit dem sie gemacht wurde.

Natürlich. Da gibt es bestimmte Gütekriterien für die Stichprobe, die man nutzt und ähnliches. Es gibt gute Studien und schlechte Studien - man kann mit guten Studien sicherlich näherungsweise gute Vorraussagen machen und darauf kommt es an.
So wird ja beispielsweise auch Medizin getestet. Das beweist nicht, dass die Medizin in allen Fällen unbedenklich und wirksam ist, ist aber innerhalb eines Rahmens bestimmter Gewissheiten ein guter Hinweis.

So ist das bei einer Studie, sie als Maßstab zu verwenden ist ok, aber sie als Wissenschaftlichen Beweis oder als unumstößlichen Maßstab für jedes Kind zu sehen ist eine Entrückung von der Realität.

Als Beweis für irgendetwas wird eine Studie sowieso nicht wirklich genommen.
Entweder falsifiziert damit eine bestimmte Hypothese oder eine Vermutung bewährt sich mit einer Gewissheit, die durch bestimmte Gütekritieren abgeleitet werden können.

Im Umgang mit Kindern verlasse ich mich lieber auf mein Feingeühl, das hat mich bisher nicht entäuscht

Ja klar. Wer führt zwischenmenschliche Beziehungen schon nach Studien?
Mitthilfe von Studien lassen sich aber besser politische und gesellschaftliche Entscheidungen treffen (vorausgesetzt es ist eine gute, erfolgreiche Studie).
Das sagt aber natürlich noch nichts über die Güte der Schlussfolgerungen aus, die man aus der Studie zieht!
Ich glaube das hast du ein bisschen missverstanden. Das geht ja auch gar nicht.
Wenn die Studie sagt, dass Medizin A zu 0,005% tödlich ist. Was dann? Die Entscheidung ob man die Medizin noch freigibt, oder nur teilweise in sehr wichtigen Fällen und ähnliches nimmt einem die Studie ja nicht ab. Sie liefert einem nur ein übersichtliches Datenpaket. Du kannst also dich nicht wirklich nach einer Studie richten; du musst anhand der Informationen immer noch eine Entscheidung treffen.

[Cocolinth]

Dass es so etwas wie eine gängige Übersetzung gäbe, erscheint mir daher gar nicht plausibel - ich wüsste gar nicht wo ich die suchen sollte.

Na, z.B. in der deutschsprachigen Literatur zu dem Thema. Angefangen bei Finkelhor-Übersetzungen, weiter via Sekundärliteratur, Nachfolgestudien, Fachpraxis etc.

Sogar, wenn Du Dir schlicht mal die betreffenden deutschsprachigen Wikipedia-Einträge anschauen würdest, könnte Dir das immerhin einen Startpunkt liefern.

Also, 2 Fragen: 1.) Welche Information ist notwendig, um einen "informed consent" für Sex zu geben? Eine höchst ideologische und überhaupt nicht wissenschaftliche Frage.

Nö.
Mit Ideologie hat das an dieser Stelle (noch) gar nichts am Hut. Denn dazu fehlt es hier (noch) an jeglicher Bewertung. Die kommt ja erst später hinzu.

Entschuldigung, aber natürlich verlangt die Frage eine Bewertung. Wenn Information A notwendig ist, bedeutet dies, dass beim Fehlen von Information A kein informed consent vorliegt, was in der Konsensmoral ja die zentrale moralische Bewertung ist.

Sag ich doch.

Erst im Kontext der Konsensmoral wird die rein deskriptiv wertneutrale Definition bzw. dann auch Feststellung des fehlenden "Informed Consent" mit einer ethischen Werthaftigkeit und somit normativen Aussage belegt.

Drum schrob ich ja wiederholt: noch hat dies mit Ideologie nichts zu tun. Im nächsten Schritt dann jedoch schon. Diesen nächsten Schritt hast Du soeben genannt.

Eine arbiträre Frage? Vielleicht. Das Kriterium "Kann 'Syphilis' korrekt buchstabieren und den zugehörigen Wikipedia-Artikel auswändig aufsagen." ist im Prinzip nicht weniger zulässig als "Glaubt nicht mehr an den Klapperstorch."

Es ist aber genau diese Entscheidung, welche Information als notwendig für den "informed consent" angesehen wird, die den Begriff "informed consent" überhaupt erst aus einer leeren Phrase in eine gehaltvolle Phrase transformiert.

Jep.

Drum schrob ich ja auch, dass diese Festlegung höchst Ergebnisrelevant ist.

Wenn Du diese Feststellung gar nicht anzweifelst, dann haben wir doch schon immerhin das kleinste gemeinsame Vielfache zwischen Dir und Finkelhor gefunden!

Finki: "Kinder haben kaum einen Plan von Sex!"

Alexander: "Ich habe keinen Grund, an dieser (ethisch irrelevanten) Aussage zu zweifeln!"

Nein, haben wir eben nicht. Dazu lies noch mal, was ich genau schrieb. Ich erkenne damit lediglich an, dass Kinder in der Regel "nicht gleichzeitig einen Doktor in Recht, Sexualmedizin und Naturgeschichte haben und ihnen die Eltern noch nicht erzählt haben, was die an Schwiegersöhne oder -töchter für Anforderungen stellen."

Das bedeutet nicht, dass die kaum einen Plan von Sex haben.

Auslegungssache.

Für die einen ist es Klopapier, für die anderen "die längste Serviette der Welt". X)

Jungs im für mich interessanten Alter wissen normalerweise schon so einiges. Wenn nicht, ist es ja auch kein Problem.

Ja, also lässt Du Dich jetzt auf die Finki-Prämisse ein oder nicht oder wie?

[Unvisible]

Wie absurd das Beispiel als Situation ist, spielt für diese Überlegung ja keine Rolle

doch das tut es .. und das weisst du ganz genau .. sonst würdest du nicht mit solchen äusserungen kommen.

ich rede davon das es kinder geben kann die auf schmerzen stehn und du kommst mit nem kopf über die tüte vergleich .. schalt dein kopf ein und versteck dich nicht hinter rhetorik.

[Luna]

ich rede davon das es kinder geben kann die auf schmerzen stehn

Dachlatte Unvisible, stehst du schmerzen? Soll ich den Stahlträger holen?

[Unvisible]

ob ich auf schmerzen stehe oder nicht hat damit nichts zu tun ..

ich finde es lächerlich zu sagen das es das nicht geben kann bei kindern.

[Sascha]

Sogar, wenn Du Dir schlicht mal die betreffenden deutschsprachigen Wikipedia-Einträge anschauen würdest, könnte Dir das immerhin einen Startpunkt liefern.

Das ist aber jetzt echt unter der Gürtellinie. Ansonsten, was immer du an Literatur in elektronischer Form zur Verfügung hast ist sehr willkommen.

Entschuldigung, aber natürlich verlangt die Frage eine Bewertung. Wenn Information A notwendig ist, bedeutet dies, dass beim Fehlen von Information A kein informed consent vorliegt, was in der Konsensmoral ja die zentrale moralische Bewertung ist.

Sag ich doch.
Erst im Kontext der Konsensmoral wird die rein deskriptiv wertneutrale Definition bzw. dann auch Feststellung des fehlenden "Informed Consent" mit einer ethischen Werthaftigkeit und somit normativen Aussage belegt.

Drum schrob ich ja wiederholt: noch hat dies mit Ideologie nichts zu tun. Im nächsten Schritt dann jedoch schon. Diesen nächsten Schritt hast Du soeben genannt.

Das ist aber nicht der nächste Schritt, sondern der erste Schritt. Erst wenn wir uns auf die Konsensmoral geeinigt haben, oder sie zumindest als diskussionswertige oder auch nur betrachtenswerte Ethik akzeptieren, macht es Sinn, überhaupt die Frage zu stellen, was für Informationen vorhanden sein müssen, damit ein "informed consent" vorliegen kann.

Alles andere wäre so sinnlos wie eine wissenschaftliche Definition der Dreifaltigkeit außerhalb der christlichen Theologie.

Ich erkenne damit lediglich an, dass Kinder in der Regel "nicht gleichzeitig einen Doktor in Recht, Sexualmedizin und Naturgeschichte haben und ihnen die Eltern noch nicht erzählt haben, was die an Schwiegersöhne oder -töchter für Anforderungen stellen."

Das bedeutet nicht, dass die kaum einen Plan von Sex haben.

Auslegungssache.

Für die einen ist es Klopapier, für die anderen "die längste Serviette der Welt". X)

Als Joke im Forum kann ich natürlich mal behaupten, dass du keinen Plan von Sex hast, wenn du gewisse Lücken in Sexualmedizin zeigst. Aber als ernsthafte Moraltheorie kann man nicht einfach auslegen wie man will.

Jungs im für mich interessanten Alter wissen normalerweise schon so einiges. Wenn nicht, ist es ja auch kein Problem.

Ja, also lässt Du Dich jetzt auf die Finki-Prämisse ein oder nicht oder wie?

Darauf, dass sie keinen Doktor in Sexualmedizin haben, lasse ich mich ein. Ich lasse mich auch darauf ein, dass da evtl. noch andere Wissenslücken bestehen. Ich lasse mich nicht darauf ein, dass diese evtl. bestehenden Wissenslücken dazu führen würden, dass sie nicht dazu fähig wären, zu entscheiden, ob und mit wem sie an den altersüblichen Sexspielen teilnehmen wollen.

[Ovid]

doch das tut es .. und das weisst du ganz genau .. sonst würdest du nicht mit solchen äusserungen kommen.

Mach es dir doch nicht so schwer. Es geht um wirklich unverhältnismäßig riskante und gefährliche Praktiken für die Forderung nach Einvernehmlichkeit sinnvoll finde.

Jetzt kommt es einfach darauf an, was für Praktiken das alles sind. Dazu vermutete ich, dass viele schmerzvolle Praktiken dazugehörten.
Sich gegenseitig zu zwicken gehört dann wahrscheinlich nicht dazu.
Aber ist Zwicken irgendwo "unverhältnismäßig riskant und gefährlich"?
Nein. Also reg dich doch nicht so auf? o_O

Und es kann sicher Kinder geben, die unverhältnismäßig riskante und gefährliche Sachen wollen/mögen.
Da würde ich sagen: Da ist das Prinzip von Einvernehmlichkeit sinnvoll und kann es bei Kindern eben nicht geben. Wenn Kinder giftiges Spülmittel trinken wollen oder Drogen, dann können sie das wollen, aber sie können es nicht informiert praktizieren (oder zusammen mit jemandem einvernehmlich).
Darum ging es die ganze Zeit in der Diskussion.

Das ist aber nicht der nächste Schritt, sondern der erste Schritt. Erst wenn wir uns auf die Konsensmoral geeinigt haben, oder sie zumindest als diskussionswertige oder auch nur betrachtenswerte Ethik akzeptieren, macht es Sinn, überhaupt die Frage zu stellen, was für Informationen vorhanden sein müssen, damit ein "informed consent" vorliegen kann.

Man kann sich aber auch ganz neutral die Frage stellen, welche Informationen bei Kindern allgemein vorliegen und das einfach mal messen.

Ethische Fragen kann man sich auch hinterher stellen und dabei auf schon vorhandene Daten stützen oder neue Messungen durchführen.

Finde ich also nicht wirklich widersprüchlich.

Man kann ja auch jahrelang passiv die CO2-Belastung gemessen haben und sich erst Jahrzehnte später denken und fragen: "Wieviel ist jetzt eigentlich wirklich OK? Sollten wir vlt. nicht ein bisschen mehr aufpassen?"

[Cocolinth]

Sogar, wenn Du Dir schlicht mal die betreffenden deutschsprachigen Wikipedia-Einträge anschauen würdest, könnte Dir das immerhin einen Startpunkt liefern.

Das ist aber jetzt echt unter der Gürtellinie.

Du hast es drauf angelegt.

Ansonsten, was immer du an Literatur in elektronischer Form zur Verfügung hast ist sehr willkommen.

Sorry, aber ich habe das Zeug nicht gesammelt, wann immer mir eine deutschsprachige Bezugnahme auf Finkelhor untergekommen ist.

Da müsstest Du Dich schon selbst ans Werk machen, wenn Du wirklich herausfinden willst, ob meine Behauptung über die gängige Übersetzung zutrifft.

Sag ich doch.
Erst im Kontext der Konsensmoral wird die rein deskriptiv wertneutrale Definition bzw. dann auch Feststellung des fehlenden "Informed Consent" mit einer ethischen Werthaftigkeit und somit normativen Aussage belegt.

Drum schrob ich ja wiederholt: noch hat dies mit Ideologie nichts zu tun. Im nächsten Schritt dann jedoch schon. Diesen nächsten Schritt hast Du soeben genannt.

Das ist aber nicht der nächste Schritt, sondern der erste Schritt. Erst wenn wir uns auf die Konsensmoral geeinigt haben, oder sie zumindest als diskussionswertige oder auch nur betrachtenswerte Ethik akzeptieren, macht es Sinn, überhaupt die Frage zu stellen, was für Informationen vorhanden sein müssen, damit ein "informed consent" vorliegen kann.

Siehe Ovids Kommentar dazu.

Wissenschaftliches Vorgehen bleibt wissenschaftlich, auch wenn es durch einen moralischen Diskurs angestoßen wird. Die moralische Bewertung lässt sich nicht aus ihm ablesen sondern tritt erst durch eine Rückführung in den ethischen Kontext zu Tage. (Auch das hat Ovid hier bereits treffend beleuchtet. Stichwort "Is-Ought".)

Als Joke im Forum kann ich natürlich mal behaupten, dass du keinen Plan von Sex hast, wenn du gewisse Lücken in Sexualmedizin zeigst. Aber als ernsthafte Moraltheorie kann man nicht einfach auslegen wie man will.

Sagt wer? Du?

Darauf, dass sie keinen Doktor in Sexualmedizin haben, lasse ich mich ein. Ich lasse mich auch darauf ein, dass da evtl. noch andere Wissenslücken bestehen.

Womit Du Dich ziemlich genau auf Finkelhors wissenschaftliche Kernaussage eingelassen hast.

Ich lasse mich nicht darauf ein, dass diese evtl. bestehenden Wissenslücken dazu führen würden, dass sie nicht dazu fähig wären, zu entscheiden, ob und mit wem sie an den altersüblichen Sexspielen teilnehmen wollen.

Das wiederum entspricht ja auch bloß denjenigen Passagen, die ich in dem von Dir hier eingebrachten Finkelhor-Zitat als unwissenschaftlich ausgegraut hatte. Du erinnerst Dich?

[Annika]

Einmal abgesehen davon, dass der Begriff Konsensmoral schlicht eine Einigung oder Nichteinigung umschreibt. Was sind hier überhaupt die relevanten Informationen?
Es ist das Wissen darüber, ob jemanden die erotische Handlung selber gefällt oder nicht. Und dass es Folgen wie Krankheit² oder Schwangerschaft geben kann. Alle anderen möglichen Folgen betreffen das "Sexual"strafrecht eigentlich nicht. Bspw. die spätere Scham, öffentliche Diskriminierung oder ein grösseres Bedürfnis nach Erotik. Das sind Fragen, die auf anderen Rechtsgebieten geklärt werden müssen (fahrlässige psychische Schädigung) wie bspw. - im Grossteil aller Fälle - durch das allgemeine Strafrecht. Diskiminierung, Beleidigung, Nötigung. Gesteigertes erotisches Interesse ist m.M ausserdem in erster Linie vom Charakter abhängig. Ob das Alter dabei eine Rolle spielt halte ich für einen Mythos, von denen unser Denken nur so durchsetzt ist

²eigentlich kein Thema des "Sexual"strafrechts sondern fahrlässige Körperverletzung

[Sascha]

Da müsstest Du Dich schon selbst ans Werk machen, wenn Du wirklich herausfinden willst, ob meine Behauptung über die gängige Übersetzung zutrifft.

Ich habe amüsantere Methoden, mir die Zeit totzuschlagen.

Das ist aber nicht der nächste Schritt, sondern der erste Schritt. Erst wenn wir uns auf die Konsensmoral geeinigt haben, oder sie zumindest als diskussionswertige oder auch nur betrachtenswerte Ethik akzeptieren, macht es Sinn, überhaupt die Frage zu stellen, was für Informationen vorhanden sein müssen, damit ein "informed consent" vorliegen kann.

Siehe Ovids Kommentar dazu.

Man kann sich aber auch ganz neutral die Frage stellen, welche Informationen bei Kindern allgemein vorliegen und das einfach mal messen.

Ethische Fragen kann man sich auch hinterher stellen und dabei auf schon vorhandene Daten stützen oder neue Messungen durchführen.

Ok, eine Sache ist aber, herauszufinden, was die Kinder wirklich wissen oder verstehen können, eine ganz andere, was für Informationen vorhanden sein müssen, damit ein "informed consent" vorliegt.

Das erste ist Wissenschaft (z.B. Piaget, Kohlberg), das zweite nicht.

Als Joke im Forum kann ich natürlich mal behaupten, dass du keinen Plan von Sex hast, wenn du gewisse Lücken in Sexualmedizin zeigst. Aber als ernsthafte Moraltheorie kann man nicht einfach auslegen wie man will.

Sagt wer? Du?

Ja klar. Wer sonst? Wenn ich keine Quelle angebe, sage ich das.

Probleme damit? Jede moralische These muss jeder anständige Mensch selbst beurteilen. Wer einem Führer oder einer Herde folgt, denn kann ich nicht als anständigen Menschen akzeptieren.

Womit Du Dich ziemlich genau auf Finkelhors wissenschaftliche Kernaussage eingelassen hast.

Ich kann nun wirklich nicht nachvollziehen, wieso du ein paar unspezifische Behauptungen über den Wissenstand von Kindern, von denen mir nicht bekannt ist, dass er sie durch irgendwelche Untersuchungen untermauert hätte, den Status "Wissenschaftlichkeit" zuerkennen willst. Da kannst du ja auch einen Aufsatz aus der 5. Klasse als wissenschaftliche Arbeit bezeichnen, nur weil darin einige Behauptungen empirischen Charakter haben.

[Ovid]

Ok, eine Sache ist aber, herauszufinden, was die Kinder wirklich wissen oder verstehen können, eine ganz andere, was für Informationen vorhanden sein müssen, damit ein "informed consent" vorliegt.

Das erste ist Wissenschaft (z.B. Piaget, Kohlberg), das zweite nicht.

Genau. Zwei völlig verschiedene Sachen.
Zu ethischen Zielen kann man sich sowieso nicht auf wissenschaftlichem Wege entscheiden. (Hatten wir ja in diesem anderen Thread)

Wenn wir beispielsweise wertschätzen und wichtig finden, dass das Kind keinen Schaden davonträgt, den Wunsch nach solchen Handlungen hegt und sie positiv empfindet, dann gibt es keinen Datenhaufen, der beweist, dass das die richtigen ethischen Ziele seien.
Genauso gibt es keinen Datenhaufen, der beweisen kann, dass ein wichtiges ethisches Ziel ist, dass Sexualpartner gleichmäßig informiert sein müssen um Sex untereinander praktizieren zu können.
Das sind alles vorwissenschaftliche Komponenten des Diskurses.