GLF

[Ovid]

Jo, ich halte Einvernehmlichkeit auch für eine Forderung, die für die meisten sexuellen Handlungen einfach unnötig ist.
OK, für viele BSDM-Praktiken (Atemkontrolle, Schmerzzufuhr,...) ist es sinnvoll Einvernehmlichkeit zu fordern. Dass es diese mit Kindern nicht geben kann, hat dann eine berechtigte Schutzfunktion.
Aber sonstige sexuelle Zärtlichkeiten, die mit keinen Risiken verbunden sind? Da reicht auf jedenfall willentliche Zustimmung.

Ich stimme Coco zu, dass willentliche Zustimmung oftmals mit Einvernehmlichkeit verwechselt wird, oder, dass Einvernehmlichkeit als notwendiger Standard für sexuelle Konsensfragen gefordert wird.

Siehe auch ersten Teil des Beitrags hier:
www.girlloverforum.net/forum/viewtopic. ... 73#p237773

[Unvisible]

Dass es diese mit Kindern nicht geben kann, hat dann eine berechtigte Schutzfunktion.

was isn das für ne aussage ovid? Du sagst das es das nicht geben kann?! mit welcher berechtigung?





.. und was wäre wenn es kinder gibt die auf schmerzen stehen ?

[gelöscht_13]

Wann gibt es endlich eine Einigung? Als dieses Gezicke.

[Cocolinth]

Jo, ich halte Einvernehmlichkeit auch für eine Forderung, die für die meisten sexuellen Handlungen einfach unnötig ist.

Also ich möchte schon, dass die Person, mit der ich Sex habe, auch mündig ist.

Hingegen reicht es mir nicht, dass sie lediglich einverstanden ist, den Sex also ggf. nur in Kauf nimmt. (Dem Gesetzgeber reicht das jedoch bereits!)

"Einvernehmlichkeit" ist folglich ein unglaublich sperriger Begriff, der IMO von einer zutiefst patriarchalischen Geisteshaltung geformt ist.

"Einvernehmlichkeit"? Who gives a f*ck? Weg damit!

[Cocolinth]

Dass es diese mit Kindern nicht geben kann, hat dann eine berechtigte Schutzfunktion.

was isn das für ne aussage ovid? Du sagst das es das nicht geben kann?! mit welcher berechtigung?

Das haben wir bereits auf den vorigen drei Seiten dieses Threads ausführlich beleuchtet.

[Unvisible]

mir gehts darum das er sagt das es das nicht geben kann .. im kontext gewisser praktiken die kinder nicht machen wollen .. einfach weil kinder sowas nicht machen wollen .. sowas also nicht geben kann .. so habe ich die letzte aussage von ihm interpretiert ..

und diese aussage, sofern richtig interpretiert von mir .. ist dämlich.

[girl piss lover]

mir gehts darum das er sagt das es das nicht geben kann .. im kontext gewisser praktiken die kinder nicht machen wollen .. einfach weil kinder sowas nicht machen wollen .. sowas also nicht geben kann ..

Hä wie was wo?
Gehts auch mal etwas klarer? Ich bin gerade etwas verwirrt, aber glaube zu wissen, was du sagen willst.
Deiner Meinung nach kann es also Kinder geben, die Schmerzen oder sagen wir mal generell BDSM geil finden....
Sowas habe ich noch nie gehört.
Wäre mir das neueste, dass bestimmte Kinder sich daran aufgeilen, wenn es Kloppe von der Mutter gibt.

[Ovid]

was isn das für ne aussage ovid? Du sagst das es das nicht geben kann?! mit welcher berechtigung?

Moment! Dass es sie nie geben kann, haben wir doch schon gezeigt?
Aber braucht man Einvernehmlichkeit immer, oder reicht einfach der Wunsch?

Meiner Meinung nach: Bei Praktiken ohne gesundheitliche oder psychische Risiken, ist Einvernehmlichkeit nicht notwendig. Wenn das Kind den Wunsch äußert, dann ist es ok.

In allen anderen Fällen nicht. Ich kann mir schon vorstellen, dass es sinnvoll wäre, für manche harte/gefährliche sexuelle Praktiken Einvernehmlichkeit zu fordern. Wann die bestehen kann, ist wohl dann gesondert festzustellen.

Also, wenn z.B. ein 4-jähriges Kind sieht, wie sich jemand eine Plastiktüte über den Kopf zieht und sich dazu einen runterholt, reicht für dich der bloße Wunsch des Kindes aus, dass es dies mal ausprobieren möchte? Oder würdest du doch eher verlangen, dass es über diese Praxis informiert ist?

Also ich möchte schon, dass die Person, mit der ich Sex habe, auch mündig ist.

Nun ja. Ich sagte deshalb ja auch "Wunsch". Das ist schon eher ein gerichteter Wille / Neugier / Motivation etwas zu tun.

Inkaufnahme ist selbstverständlich schon etwas anderes niedrigeres.

Von irgendeiner "Mündigkeit" hängt das ja auch nicht wirklich ab?!
Sexualmündigkeit wird ja normalerweise auch als Begriff benutzt, der in etwa bedeutet: Fähig zu sein ein sexuelles Einvernehmen einzugehen.

Wie benutzt du den Begriff?

"Einvernehmlichkeit" ist folglich ein unglaublich sperriger Begriff, der IMO von einer zutiefst patriarchalischen Geisteshaltung geformt ist.

Also das musst du mir jetzt noch einmal erklären.
Man kann das nämlich auch ganz anders verstehen. Nämlich, dass die Gesetzgebung in Deutschland den Verhandlungsmoralisten noch nicht weit genug geht.
Hier können ja Menschen aus verschiedenen menschlichen Entwicklungsstufen legal ficken: 14-50 -> völlig ok.
Die Perspektive der Verhandlungsmoralisten jedoch, ist ja: Die Partner müssen auf gleicher Augenhöhe sein um einen gültigen "Sex-Vertrag" aushandeln zu können. Ist das der Fall, dann kann man zufriedenstellend sicher sein, dass beide ungefähr gleichwertig informiert sind und der Sex ist OK.

[Cocolinth]

mir gehts darum das er sagt das es das nicht geben kann .. im kontext gewisser praktiken die kinder nicht machen wollen .. einfach weil kinder sowas nicht machen wollen .. sowas also nicht geben kann .. so habe ich die letzte aussage von ihm interpretiert ..

und diese aussage, sofern richtig interpretiert von mir .. ist dämlich.

Die Aussage ist nicht richtig interpretiert von Dir.

Bitte lies die vorigen drei Seiten nach oder schweig dazu bis auf Weiteres. (Nur eine freundliche Aufforderung. Kein Befehl.)

[Unvisible]

Also, wenn z.B. ein 4-jähriges Kind sieht, wie sich jemand eine Plastiktüte über den Kopf zieht und sich dazu einen runterholt, reicht für dich der bloße Wunsch des Kindes aus, dass es dies mal ausprobieren möchte? Oder würdest du doch eher verlangen, dass es über diese Praxis informiert ist?

mach dich nicht lächerlich .. ehrlich.

[Cocolinth]

Von irgendeiner "Mündigkeit" hängt das ja auch nicht wirklich ab?!
Sexualmündigkeit wird ja normalerweise auch als Begriff benutzt, der in etwa bedeutet: Fähig zu sein ein sexuelles Einvernehmen einzugehen.

Wie benutzt du den Begriff?

Mündigkeit ist die gesellschaftliche Anerkennung des Urteilsvermögens einer Person. Also ob eine Person als urteilsfähig gilt.

Ich möchte ja schon, z.B., dass die doofen Eltern das mal akzeptieren, dass ihre 13-jährige Tochter sich zu ihrem 14. Geburtstag wünscht, von mir gebumst zu werden.

(Nicht, dass ich mich ansonsten davon abhalten ließe... )

"Einvernehmlichkeit" ist folglich ein unglaublich sperriger Begriff, der IMO von einer zutiefst patriarchalischen Geisteshaltung geformt ist.

Also das musst du mir jetzt noch einmal erklären.
Man kann das nämlich auch ganz anders verstehen. Nämlich, dass die Gesetzgebung in Deutschland den Verhandlungsmoralisten noch nicht weit genug geht.
Hier können ja Menschen aus verschiedenen menschlichen Entwicklungsstufen legal ficken: 14-50 -> völlig ok.
Die Perspektive der Verhandlungsmoralisten jedoch, ist ja: Die Partner müssen auf gleicher Augenhöhe sein um einen gültigen "Sex-Vertrag" aushandeln zu können. Ist das der Fall, dann kann man zufriedenstellend sicher sein, dass beide ungefähr gleichwertig informiert sind und der Sex ist OK.

Ich verstehe den Zusammenhang Deiner Frage mit der von Dir zitierten Passage (oder meinem Beitrag insgesamt) nicht recht.

Allgemein trifft es sicherlich zu, was Du schreibst, dass die betreffenden Verhandlungsmoralisten inkonsequent seien.

[girl piss lover]

@Unvisible
Dir fällt es schwer bei Diskussionen die persönliche Ebene einfach mal wegzulassen ne?

[Forum-Geist]

Wann gibt es endlich eine Einigung? Als dieses Gezicke.

Ne Einigung gibt es da nie, das ist es ja
Meiner meinung nach kann sich jeder seine Wissenschaftlichen Studien (Eine Studie ist nämlich eine Studie und kein Beweis im Sinne der Wissenschaft) in den Arsch schieben. Jeder mit funtionierendem Gewissen und Feingefühl weiß wie weit er mit einem Kind gehen darf und wie weit nicht.

Das Theoretische was über das Gesellschaftlich Anerkannte hinaus geht und von dem Kind bewusst war genommen wird ist ohne hin Grauzone und mit Vorsicht zu genießen...

[Sascha]

Also ich möchte schon, dass die Person, mit der ich Sex habe, auch mündig ist.

Mündig, also nach Gesetz >= 18? Iiiiiiiiiiiiih.

Mündig genug nach dem gesunden Menschenverstand, um zu entscheiden, ob eine Handlung, die keine weiteren Folgen hat, wie beispielsweise einen geblasen zu bekommen oder zusammen zu masturbieren, ihm Spaß macht oder nicht? Ist ja altersunabhängig sowieso gegeben, also nicht weiter erwähnenswert.

Simple consent = einfache Zustimmung.

Nein!

Es hat seinen guten Grund, dass die gängige deutsche Übersetzung nicht wortwörtlich ist und stattdessen "Simple Consent" mit "willentliche Zustimmung" übersetzt. Im Ggs. zu einer im Wortsinne "einfachen Zustimmung" macht dies nämlich eine präzisere Aussage über die Qualität der Zustimmung. Die "willentliche Zustimmung" entspricht weitgehend dem, was ich "Wunsch" nenne.

Mir nicht aufgefallen dass es da eine "gängige" im Gegensatz zu meiner ("ungängigen"?) Übersetzung gibt, und den Unterschied halte ich für irrelevant.

Darum müsste man konkret MESSEN, was denn nun tatsächlich vorliegt.
Wenn ein Kind den Wunsch äußert, Sex zu haben, ist es dann nie/selten/oft/immer über Sex informiert (und wie weit)?

Das lässt sich jeweils knallhart empirisch beleuchten. Und da ist "Finkis" Resultat nun mal ziemlich eindeutig.

Nein. Denn "informiert sein" über Sex ist ein völlig diffuser und unklarer Begriff.

Er hat im Prinzip das Potential dazu, in einem konkreten, wissenschaftlichen Begriff umgewandelt zu werden. Indem man genauer spezifiziert, welche Information dabei gemeint ist.

Also, 2 Fragen: 1.) Welche Information ist notwendig, um einen "informed consent" für Sex zu geben? Eine höchst ideologische und überhaupt nicht wissenschaftliche Frage. Ganz abgesehen davon, dass die Frage, wenn man ihr wirklich eine ernsthafte ethische Bedeutung geben, sehr stark von der konkreten sexuellen Handlung abhängen muss. Sie verlangt völlig verschiedene Antworten für Koitus, Analsex, Oralsex, jeweils mit oder ohne Kondom, gemeinsames Masturbieren, Petting, oder Streicheln verschiedener Körperteile über oder unter der Kleidung, sowie außerdem in Abhängigkeit von der Kultur - eine Kultur, in der nur Jungfrauen heiratbar sind, Analsex vor der Ehe aber als harmlos betrachtet wird, ist die Antwort eine andere als im heutigen Westen, wo es keine Unterschiede beim Opferstatus gibt.

2.) Wie viele Kinder kennen in welchem Alter die jeweils für den "informed consent" der jeweiligen sexuellen Handlung notwendige Information? Hierzu könnte es (im Prinzip) eine wissenschaftliche Untersuchung geben - mir ist aber keine bekannt, von Finkelhor jedenfalls nicht. Und damit so eine Beobachtung ethisch relevant wäre, müsste die Information, um die es geht, erst einmal als Ergebnis von Frage (1) erhalten worden sein.

Da wird faktisch festgestellt, dass Kinder nicht [umfassend] informiert sind, weil sie nicht gleichzeitig einen Doktor in Recht, Sexualmedizin und Naturgeschichte haben und ihnen die Eltern noch nicht erzählt haben, was die and Schwiegersöhne oder -töchter für Anforderungen stellen.

Ja. Und... wo soll da nun das Problem sein?
Zweifelst Du diese Feststellung denn überhaupt an? Auf welcher Basis?

Warum sollte ich Aussagen anzweifeln die offensichtlich ethisch irrelevant sind?

Die Argumentation ist schließlich eine ethische, das hatten wir ja wohl geklärt (hoffe ich zumindest). In so eine ethische Diskussion ein paar irrelevante Fakten reinzupacken ist eine klassische Taktik der Irreführung, hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun, nicht einmal in der eingeschränkten Weise, die du da siehst.

Also, wie sähe eine ernstzunehmende ethische Diskussion aus? Sie würde erstmal klären, worum es beim informierten Konsens überhaupt geht, da klar ist, dass man in der heutigen Informationsgesellschaft zu keiner Frage alle Informationen haben kann. Mit dieser Idealforderung funktioniert also gar nichts, kein Vertrag wäre möglich, selbst zwischen Professoren nicht.

Worum geht es also? Es geht um eine spezielle Art von Unfairnis - dem Vorenthalten von Informationen, die einer Seite bekannt sind, der anderen nicht, und die eine Seite geht davon aus, dass die andere Seite den Vertrag ablehnen würde, wenn sie die Information hätte. Sie schweigt darüber. Betrug durch Verheimlichen relevanter, entscheidender Fakten. Liegt solch ein Verschweigen vor, und wird das später festgestellt, ist der Vertrag ungültig, nicht durchsetzbar, weil das Einverständnis der anderen Seite nicht auf einem informierten Konsens beruhte.

Da sind also mehrere Punkte: Da ist nicht nur irgendeine Information da. Sondern eine Information, bei der man davon ausgeht, dass sie, wäre sie der anderen Seite bekannt, ihre Entscheidung ändern würde. Sie muss also sehr wichtig sein, und sie muss negativen Charakter haben - gegen das Einverständnis sprechen. Beides fehlt den Beispielen an fehlender Information, die Finkelhor auflistet.

Es gibt sowas: Information über die Risiken der Übertragung von Geschlechtskrankheiten und von Schwangerschaft bei unsicheren Sexualpraktiken. Da kann man dann untersuchen, ab wann Kinder heutzutage die entsprechenden Informationen haben. Wobei die kritische ethische Frage hier eher die ist, ab welchem Alter die Kinder ein Risiko, über das sie informiert wurden, angemessen abschätzen können.

Aber es gibt eben objektiv ein Risiko, und dieses Risiko ist ein ausreichender Grund für viele Menschen, keine unsicheren Sexpraktiken zu verwenden.

Und diese zentralen Elemente fehlen einfach in der ethischen Betrachtung. Weswegen die Fakten, die Finkelhor dort heranholt, einfach nur irrelevant sind. Und somit keinerlei wissenschaftliche Begründung darstellen.

[Ovid]

mach dich nicht lächerlich .. ehrlich.

Aber du hast mir doch folgendes vorgeworfen:

was isn das für ne aussage ovid? Du sagst das es das nicht geben kann?! mit welcher berechtigung?
.. und was wäre wenn es kinder gibt die auf schmerzen stehen ?

Wenn dann nämlich ein 4-Jähriges Kind den Wunsch äußert dies zu tun, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass sie nicht informiert ist. Du etwa?
Das ist in Anbetracht der Risiken für mich ein hinreichendes Argument es nicht zu erlauben.
Wie absurd das Beispiel als Situation ist, spielt für diese Überlegung ja keine Rolle. Das darf alles Mögliche Gefährliche sein.

Mündigkeit ist die gesellschaftliche Anerkennung des Urteilsvermögens einer Person. Also ob eine Person als urteilsfähig gilt.

Das ist mir noch zu schwammig. Quasi jedes sprechende Kind urteilt über Dinge in der Welt.
Bezieht man es auf einen Kontext (Sexualmündigkeit, Religionsmündigkeit, Strafmündigkeit) hat man immer auch Faktoren wie Informiertheit, Reflexionsfähigkeit, Handlungskompetenzen und ähnliches.

Bedeutet, dass etwa, dass du zustimmst, dass Kinder für sexuelle Handlungen mündig (also auch informiert) sein müssen, aber bloß nicht so umfassend wie allgemein gefordert?
Dann könnte man ja immer noch Einvernehmlichkeit ins Spielfeld bringen, aber die Liste an Anforderungen für Einvernehmlichkeit eben einfach nach unten korrigieren, bis sie deinen Vorstellungen von Mündigkeit genügen.
Die Begriffe sind ja nicht unbedingt starr.

Ich finde dagegen, dass Motivation und gerichteter Wille schon ausreichen, wenn der gewollte Gegenstand eben unschädlich und risikofrei ist.
In etwa: Wenn das Kind Spülmittel trinken will (wir erinnern uns ), dann nicht gewähren lassen, weil gesundheitsschädlich.
Wenn das Kind aber einen Zungenkuss ausprobieren möchte, dann kann das ruhig akzeptiert werden. Selbst dann, wenn es vorher nicht fähig dazu ist sich ein Urteil darüber zu machen, wie es sich anfühlen würde bzw. daneben mit seinen Erwartungen und Vorstellungen liegt.

Ich verstehe den Zusammenhang Deiner Frage mit der von Dir zitierten Passage (oder meinem Beitrag insgesamt) nicht recht. .

Für mich ist die Forderung nach völlig gleicher Urteilsfähigkeit / Mündigkeit zwischen Partnern, eine feministische Idee.
Wie du auf das Patriarchat kommst, musst du mir mal erklären.

Meiner meinung nach kann sich jeder seine Wissenschaftlichen Studien (Eine Studie ist nämlich eine Studie und kein Beweis im Sinne der Wissenschaft) in den Arsch schieben.

Wieso? Gut gemachte Studien sind natürlich sinnvoll. Sie modellieren und vereinfachen (wenn sie gelingen) einen Abschnitt unserer Realität.
Was allerdings immer noch kontrovers bleibt, sind die Schlussfolgerungen, die man aus der Studie zieht.

Warum sollte ich Aussagen anzweifeln die offensichtlich ethisch irrelevant sind?

Ob eine Aussage ethisch relevant ist oder nicht, entscheidet sich ja nicht allein durch einen Datenhaufen.
Das ist ja das Problem. Dass Kinder relativ uninformierter sind als Erwachsene, soll anscheinend für Verhandlungsmoralisten der Dealbreaker sein und sie scheinen damit auch zu überzeugen.
Das sehen wir natürlich nicht so.