GLF

[Cocolinth]

Dass welches Problem wissenschaftlich gar nicht lösbar wäre?

Das "Mündigkeits" oder "Einwilligungsfähigkeits"-Problem.[/color]

Nein, diese Frage lässt sich nur durch einen gesellschaftlichen, ethischen Diskurs "klären" (eher noch: aushandeln). Mit Wissenschaft kommst Du da nicht weiter.

Genau. Die Mündigkeitsfrage lässt sich nicht wissenschaftlich klären.

Die Unterscheidung zwischen beidseitigem Wunsch und Einvernehmen hingegen ist wissenschaftlich eine klare Sache. (Freilich benötigt es dazu zunächst einer Prämisse betreffs der Mündigkeitsfrage.)

Also : Wie konnte Herr Finkelhor etwas "wissenschaftlich" begründen, wenn er dazu erstens keine fundierten Untersuchungen angestellt

In dem Fall vermutlich gar nicht.

Doch gehe ich nicht davon aus, dass er keine fundierten Untersuchungen angestellt hat.

Der Mann ist wissenschaftlich vorgegangen.

Ist er eben nicht.

Tja, das können wir an dieser Stelle wohl nicht klären.

Ich kann lediglich darauf verweisen, dass Finkelhor in Fachkreisen unumstritten ist. Du magst anderer Ansicht sein, jedoch gibt es ja auch Leute, die ähnlich breitspurig Einstein und Darwin anzweifeln.

Von daher: *schulterzuck*

Wenn man, trotz gegenteiliger Expertisen (die berühmte Metastudie

"Die Metastudie" widerspricht AFII Finkelhors These nicht ansatzweise.

(Auch hier wieder: Verwechslungsgefahr!)

[Madicken]

Ich kann lediglich darauf verweisen, dass Finkelhor in Fachkreisen unumstritten ist.

Unumstritten ? Da(nn) GEHE ich mal DAVON AUS, dass das so nicht stimmt.

Die Metastudie" widerspricht AFII Finkelhors These nicht ansatzweise.

Ach !? Inwiefern denn nicht ?

Was bedeutet AFII ?


(Ach so, schon bemerkenswert, dass Du Finkelhor mit Darwin und Einstein vergleichst. Die würden sich im Grabe umdrehen !)

[Cocolinth]

Ich kann lediglich darauf verweisen, dass Finkelhor in Fachkreisen unumstritten ist.

Unumstritten ? Da(nn) GEHE ich mal DAVON AUS, dass das so nicht stimmt.

Dann lebst Du in einer Traumwelt.

Die Metastudie" widerspricht AFII Finkelhors These nicht ansatzweise.

Ach !? Inwiefern denn nicht ?

In sofern, als dass ihre Feststellung die Feststellung Finkelhors nicht tangiert.

Das ist so ähnlich, wie wenn ich sage "Die Erde ist eine Kugel", und Du dem damit zu widersprechen versuchst: "Ha! Die Erde ist doch winzig im Vergleich zur Sonne!"

Okaaaay...

Was bedeutet AFII ?

AFAII sollte das heißen.

[gelöscht_13]

Sozialwissenschaft ist umstritten und damit auch der Kerl.

Allein die Tatsache, dass er mit moralischen Fragen hantiert, macht ihn umstritten. Denn diese ist in seltensten Fällen bei allen gleich.
Finkelhor ist nur ein Sprachrohr der Gesellschaft, was ihn öffentlich unumstritten macht. Hinter vorgehaltener Hand und in Gedankengängen sieht das in Fachkreisen anders aus.

[Cocolinth]

Schubladendenken ahoi.

Es nerdet wieder.

[gelöscht_13]

Bin nur kein Freund von Pseudowissenschaften ohne zeitlichen Wert.
Kannst gern meiner These widersprechen, dann erkläre ich Dich vorsorglich für verrückt.

[Forum-Geist]

Nun hab den Monster-Tread (der wie zu erwarten war folgen musste ) nicht gelesen. Ich hab den Anfang gelesen und deine Definition Nosfi. Ich hab dann "nein" angekickt...

Ich denke nicht das diese offensive Form mir liegen würde, allerdings wird ein Kind einen Pädo immer sexuell erregen wenn es kontakt zu ihm hat. Nicht ständig, aber von Zeit zu Zeit wenn der Sommer warm und die Kleidung kürzer wird z.B.

Ist es Einvernehmlichkeit wenn ein Kind und ein Pädo Einvernehmlich kuschen und der Pädo geil wird? Oder erst wenn er seinen traurigen Blinker auspackt und das Kind fragt ob es mal anfassen will?

Ersteres ist ok eine "normale" körperliche Reaktion die man auch verstecken kann, letzderes finde ich nicht ok...

[Cocolinth]

Allein die Tatsache, dass er mit moralischen Fragen hantiert, macht ihn umstritten.

Vorhin hatte Madicken das noch von der Wissenschaft eingefordert.

Musste hier zunächst erklären, dass/warum dies einem Wissenschaftler gar nicht zusteht.

Und ja: Dort wo Finkelhor sich in Moralisches versteigt -- und das tut er leider -- wird auch er unwissenschaftlich. Doch seine Moralisierungen bzw. politisch korrekte Anbiederei sind nicht der Kern seiner Arbeit bzw. Thesen! Das ist nur unsympathisches Beiwerk, nicht das Entscheidende!

[gelöscht_13]

Wollte ich nur anmerken- das macht ihn angreifbar. Ich teile Deine Meinung Coco, dass Wissenschaft und Moral nicht zueinander passen. Die sind sich gegenseitig im Weg und vieles was heute gut ist, wurde durch schlechte Taten erreicht.

Dieses Moral[...] geht mir nur noch auf die Nerven.
Ich stimme Dir zu, dass seine Thesen auf wenig Widerstand stoßen.

Die Schwäche der Sozialwissenschaften (Psychologie, Erziehung usw. mitgezählt) ist der gesellschaftliche Einfluss mit entsprechenden Moralfragen. Als Pädo kann man das nicht gut heißen- als Wissenschaftler noch weniger.

[Madicken]

Dann lebst Du in einer Traumwelt.

Mag sein. Komisch nur, dass Du "von etwas ausgehen darfst", ich aber nicht.

Hast du den gekürzten Gigi-Text gelesen ?
Hier noch einmal ein Linkverweis zu dieser Auseinandersettzung mit Finkelhors Thesen.



http://hetzer.net/2013/01/das-impotente ... &wpmp_tp=2


Mich würde interessieren, was Du dazu sagst. Lebt der Verfasser dieses Textes auch in einer Traumwelt ? Ich finde eher, dass hier sehr deutlich, wenn schon nicht die Wiederlegbarkeit, so doch zumindest der zweifelhafte "Wissenschafts" (Begründungs)-Charakter des Finkelhor - Dogmas herausgearbeitet wurde.

Doch seiner Moralisierungen bzw. politisch korrekte Anbiederei sind nicht der Kern seiner Arbeit bzw. Thesen

Sondern ? Was ist denn (sonst) der Kern seiner Thesen ?
Und wo (noch einmal) korreliert sein Standpunkt mit dem der Metastudie ?

[gelöscht_13]

Der Link gibt wieder, dass seine Thesen auf Moralfragen aufgebaut sind und diese nur dadurch erhalten bleiben.

Wissenschaftlich gesehen habe ich dazu keine Meinung, denn dafür ist zu wenig bekannt, Forschung nicht neutral und Ergebnisse viel zu unterschiedlich, als dass sich daraus irgendetwas quantifizierbares ableiten ließe.
Ich habe regelmäßig mit angeblich dem Kompetenzzentrum der Sexualforschung zu tun und die Erkenntnisse dort zu Missbräuchen sind ungenügend.

Dementsprechend orientieren sich sozialwissenschaftliche Aussagen maßgeblich an interessensgebundenen und gesellschaftsrelevanten Werten, was sie in meinen Augen entwertet. Ganz allgemein und in Schubladendenkweise.
Alles was ich aus vielen Studien mitbekommen habe ist, dass Erkenntnisse begrenzt und Verallgemeinerungen Zeichen von Schwächen sind.

Dazu haben Wissenschaftler zwei Meinungen: Die Öffentliche und die Eigene. Die Eigene kann der Öffentlichen gleichgestellt sein oder erheblich abweichen.
Meistens übernehmen sie Medienberichte in ihre Meinung, da es keine Lehren dazu gibt. Maximal Statistiken mit höchst fraglicher Aussagekraft.

[Ovid]

Ich kann lediglich darauf verweisen, dass Finkelhor in Fachkreisen unumstritten ist.

Muss man ja auch nicht. Finkelhors Modell kann ja stimmen (nicht unbedingt seine Schlussfolgerungen) und man kann trotzdem sagen, dass beidseitig gewünschte sexuelle Kontakte zwischen Kindern und X toleriert werden können, weil sie ein geringes Schadenspotential haben; da muss man gar nichts groß anfechten.
Wenn man Malón oder Riegel liest beispielsweise, dann fechten sie seine Modelle auch gar nicht wirklich an, wozu auch? Beispielsweise in seinem 4-Faktoren-Modell: Da ist nur vom möglichen Widerstand des Kindes als Faktor die Rede (eben weil der simple consent bekannt ist). Der Rest also Verhandlungsmoral vs. Selbstbestimmungsmoral, wird sehr wohl diskutiert und "angefechtet".

[Cocolinth]

Hast du den gekürzten Gigi-Text gelesen ?

Nö. Interessiert mich im Moment auch nicht sonderlich.

Ich gönne Finkelhors Resultaten schlicht den Status, den sie haben.

Doch seiner Moralisierungen bzw. politisch korrekte Anbiederei sind nicht der Kern seiner Arbeit bzw. Thesen

Sondern ? Was ist denn (sonst) der Kern seiner Thesen ?

Eigentlich ziemlich banal:

Kinder sind nicht sonderlich informiert über Sex und seine ganzen Hintergründe und Auswirkungen, wenn sie sich einverstanden mit ihm erklären.

Das konnte er belegen, und das glaube ich ihm auch.

Ist ja so ähnlich wie mit Himbeereis: Welches Kind denkt schon an die ganze Chemie da drin oder an Übergewicht, oder wie das für so 'nen lüsternen Nabokov-Päden ausschaut, wenn es dran schleckt, wenn es sein letztes Taschengeld dafür ausgibt.

Kann man natürlich ebenso die Frage anschließen, ob Kinder eigentlich mündig sind, sich für Himbeereiskonsum zu entscheiden.

Und wo (noch einmal) korreliert sein Standpunkt mit dem der Metastudie ?

Ob er korreliert, da bin ich mir nicht sicher. Jedoch kollidieren tut er trotzdem nicht.

Finkelhors Modell kann ja stimmen (nicht unbedingt seine Schlussfolgerungen) und man kann trotzdem sagen, dass beidseitig gewünschte sexuelle Kontakte zwischen Kindern und X toleriert werden können, weil sie ein geringes Schadenspotential haben; da muss man gar nichts groß anfechten.

Klar.

Du kennst ja meine Position zu dem Verhältnis zwischen wissenschaftlicher Deskriptivität und ethischer Normativität: Aus dem "Ist" alleine lässt sich kein "Soll" herleiten.

[Ovid]

Du kennst ja meine Position zu dem Verhältnis zwischen wissenschaftlicher Deskriptivität und ethischer Normativität: Aus dem "Ist" alleine lässt sich kein "Soll" herleiten.

Klar. Aber unser großer Vorteil ist, dass ethische Ziele, die in der Normalbevölkerung herumschwirren eher mit der Selbstbestimmungsmoral vereinbar sind, als mit der komplizierten Verhandlungsmoral.
Wenn man irgendwie genügend Evidenzen hat und Gehör findet, kann man Unschädlichkeit zeigen und den Mythos vom Simple-Dissent aus dem Weg räumen. Das würde für die Masse doch reichen? Die kapieren doch das merkwürdige Konzept vom Informed Consent nicht. Immer wieder hört man von aufgebrachten Müttern: "Meine Kinder wollen keinen Sex mit euch!" - Aja, manche doch schon.

Das Problem liegt meiner Meinung nach nicht darin, dass man mit Verhandlungsmoralisten einen neuen vorwissenschaftlichen ethischen Diskurs "aushandeln" (*g*) muss, sondern, dass man den Massen gegenüber Überzeugungsarbeit leistet. Die sind ethisch viel genügsamer.

[Cocolinth]

unser großer Vorteil ist, dass ethische Ziele, die in der Normalbevölkerung herumschwirren eher mit der Selbstbestimmungsmoral vereinbar sind, als mit der komplizierten Verhandlungsmoral.
Wenn man irgendwie genügend Evidenzen hat und Gehör findet, kann man Unschädlichkeit zeigen und den Mythos vom Simple-Dissent aus dem Weg räumen. Das würde für die Masse doch reichen? Die kapieren doch das merkwürdige Konzept vom Informed Consent nicht. Immer wieder hört man von aufgebrachten Müttern: "Meine Kinder wollen keinen Sex mit euch!"

So ist es.

Die eigentliche, heute noch aktuelle Rechtfertigung des Kindersexverbots versteht eigentlich kaum eine Sau. Stattdessen klammern sich die Leute am Mythos vom "Simple Dissent" fest.

Der Informed Consent ist lediglich das Auffangnetz für diejenigen, die einen Schritt weitergehen, z.B. als aktiver "Kinderschützer", sich tatsächlich mit echten Fällen konfrontieren und dann allmählich und zunehmend in Erklärungsnotstand kommen. Dieses Sicherheitsnetz funktioniert jedoch nur dann ordentlich, solange man ihnen den Finkelhor -- DEN allseits anerkannten und viel-zitierten Anti-Pädo-Soziologen -- nicht schon vorher um die Ohren haut, während sie noch ahnungslos in ihren "Simple Dissent"-Fantasien schwelgen.

Das Problem liegt meiner Meinung nach nicht darin, dass man mit Verhandlungsmoralisten einen neuen vorwissenschaftlichen ethischen Diskurs "aushandeln" (*g*) muss, sondern, dass man den Massen gegenüber Überzeugungsarbeit leistet. Die sind ethisch viel genügsamer.

Auch das ist Teil des vorwissenschaftlichen Diskurses der Pädo-Problematik.