GLF

[Khenu Baal]

Anbei bemerkt sind meine Bemerkungen wissenschaftlich empirisch nicht unerheblich gestützt.

Bis jetzt ist gerade diese Aussage nach wie vor lediglich ein Postulat, dessen Wahrheitsgehalt durch ständige Wiederholung keinesfalls wächst. Wie lange brauchst Du denn eigentlich noch an Vorbereitungszeit, bis wir das große Duell, in dem Du die postnatale Verursachung belegen willst, der Öffentlichkeit präsentieren können? Die Ankündigung ist ja nun schon wieder fast ein Jahr alt .

Es gibt zu viele postnatale Faktoren, um diesen Vergleich mir nichts Dir nichts mit zwei 30-Jährigen zu machen. So funktioniert das nicht!

Mir gegenüber wirst Du Dich nicht so billig rauskwatschen können !

Daß mein Talente-Vergleich hinkt, war mir eh klar, aber danke, es mir nochmal unter die Nase gerieben zu haben . Hach, wenn ich Dich nicht hätte .

[Gelöscht_10]

Dafür brauche ich nen halbes Jahr Urlaub

[Tropi]

So etwas ist eine Grundsatzdebatte und gerade die Verfechter der Theorien, dass sowas pränatal vorbestimmt wäre, blenden gerne alle widersprechenden Befunde aus. (damit meine ich nichtmal Dich, sondern diejenigen, die für sowas ernsthaft ihren wissenschaftlichen Titel herhalten, obwohl sie die tatsächlichen Forschungsergebnisse kennen).

Mein lieber Kim, dieser Absatz ist manipulativ. Ich soll es als gegeben hinnehmen, daß Forschungsergebnisse das pränatale Erweben von Talent beweisbar absprechen, obwohl es auch gegensätzliche Ergebnisse gibt.

Siefert schreibt auch nicht irgendwas dahin, sondern er betrachtet "Talent" im zeitlichen sowie im kulturellen Kontext, analysiert Lebensläufe (wie den von Mozart, Charles Darwin, Michael Schumacher oder Boris Becker), gibt einen Überblick über verschiedene Studienergebnisse und Entstehungstheorien und stellt neuste Ergebnisse aus der Hirnforschung vor.

Ich glaube dir ja, daß Siefert eine vielseitige Beweisführung hat, aber wer solche Theorien belegen will, analysiert Lebensläufe doch so, daß sie letztendlich wieder zu seinen Theorien passen. Der Mann ist ja nicht dumm und weiß genau, welche Studienergebnisse er anführen darf und welche er besser nicht erwähnt.

Gerade letzteres ist sehr interessant. Denn die dynamischen Veränderungen im Gehirn beim Erlernen von Talenten sind nachweisbar (dies kann nunmal auch keiner ausblenden, der diese Ursachentheorie nicht mag) - genauso wie diese Veränderungen bei Personen nachweisbar sind, denen man ein "Talent" zugesteht.

Veränderungen im Gehirn sind die Folge von individuellen Erlernten und dessen Verarbeitung. Deshalb verändern sich die Gehirne auch unterschiedlich.
Dennoch wage ich immer noch die Behauptung, daß man Talent nicht erlernen kann, sondern ein bestimmtes Können damit erreichen kann, was wie Talent wirkt.

Mag sein, dass Du das für Deinen Einzelfall anders siehst. Ich bezweifel aber (sorry), dass es Dir gelingen kann, alle Faktoren dabei einzubeziehen um zu diesem Schluss zu kommen. Schließlich kann das Talent zum Zeichnen auch bereits früher erlernt worden sein - oder ähnliche Dinge, die dann wiederum das Zeichnen erleichterten. Und überhaupt: Das damit anfangen und üben ist schließlich der erste Schritt, so etwas so gut zu erlernen, dass man später dies als "Talent" ansehen kann.

Natürlich kann ich nicht alle Faktoren mit einbeziehen um einen aussagekräftigen Beweis zu haben. Aber auch kein Wissenschaftler kann das, ohne dabei Menschenrechte zu verletzen. Selbst, wenn sie zwei Probanten für so ein Experiment hätten, werden immer wieder Unterschiede auftauchen, die eine Beweisführung ad Absurdum führen würden....

Das ist zu einfach. Man müsste für zwei verschiedene Menschen von der ersten Sekunde des Lebens an exakt die selben Bedingungen schaffen, um tatsächlich nachweisen zu können, dass dieses Musik-Talent angeboren wäre und nicht erlernt werden kann.

...was du hier ja selber anführst.

Vielleicht sollte man "Können" und "Talent" einfach mal nicht so sehr isoliert voneinander betrachten - so als wären es zwei verschiedene Dinge .

Genau das ist der Fehler, den Siefert in seinen Anschuungen begangen hat. Ersetze ich Talent durch erworbenes Können, muß ich zwangsläufig zu seiner Schlußfolgerung kommen. Betrachte ich es aber als zwei unterschiedliche Faktoren, muß ich Sieferts Theorie in Frage stellen.
Allerdings gestehe ich Siefert eine pädagogische Nutzen mit seiner Theorie zu, denn wenn ich jemanden glaubhaft erklähre, daß sein Kampf um Wissen und Können irgendwann zum Talent führt, kann ich damit erreichen, daß ein Wille ensteht, weiter zu lernen und üben.
Glaube versetzt ja bekanntlich Berge.

LG, Tropi

[Gelöscht_10]

...was du hier ja selber anführst.

Nein, ich führte die an, die beweisbar sind, weil es sich um dynamische Veränderungen im Gehirn handelt, die messbar sind.

Veränderungen im Gehirn sind die Folge von individuellen Erlernten und dessen Verarbeitung. Deshalb verändern sich die Gehirne auch unterschiedlich.

Diese Gehirnveränderungen bedingen ja aber erst, dass man etwas gut kann.

Glaube versetzt ja bekanntlich Berge.

Und schafft Talent . Weil das an sich glauben eine Voraussetzung ist.

Ersetze ich Talent durch erworbenes Können, muß ich zwangsläufig zu seiner Schlußfolgerung kommen.

Nicht ersetzen selbstverständlich. Aber es einmal aus einer anderen Perspektive betrachten - oder hinterfragen eben.

Es ist doch so, dass man Jemand der außergewöhnliches kann (z.B. zur Weltklasse im Schachspielen gehört, perfekt Violine spielen kann, etc.) ein Talent - aus Deiner Sicht ein angeborenes Talent - zuschreibt.

Doch man kann dieses außergewöhnliche Können - unabhängig vorgeburtlicher Weichenstellungen - nur erwerben im Laufe des Lebens. Lediglich in der Anfangsphase haben einige Vor- oder Nachteile durch verschiedene (auch pränatale) Faktoren. Durch intensives und richtiges Lernen kann aber jeder diese Nachteile aufholen. Entscheident ist nicht, dass man überhaupt lernt oder lange und oft lernt, sondern w i e man lernt (wenn man immer wieder das tut, was man schon kann, wird man nicht besser). So wie Mozart oder unzählige andere, denen man ein außergewöhnliches Können und mithin gerade deswegen auch immer ein außergewöhnliches Talent zuschreibt: Indem man nämlich intensiv, konzentriert immer wieder das übt (bzw. lernt), was man noch nicht(!) kann (die meisten tun genau das nicht).

Dennoch wage ich immer noch die Behauptung, daß man Talent nicht erlernen kann, sondern ein bestimmtes Können damit erreichen kann, was wie Talent wirkt.

Das ist genau der Punkt: Dieses "Talent" kommt nunmal erst dann zum Vorschein, wenn ein "Können" erreicht ist.

Neben Siefer gibt es natürlich eine Menge anderer, die auf diesem Gebiet forschen und zu der selben oder ähnlichen Einschätzungen kommen. So z.B. Anders Ericsson (Uni Florida) in einem Focus-Interview ("Jeder kann Weltklasse werden"): "Bis jetzt hat mich schlicht noch keine Untersuchung davon überzeugen können, dass herausragende Fähigkeiten angeboren sind" (auf die Frage "Warum glauben Sie nicht an Talent?"). Wobei er davon ausgeht, dass es sowas wie "Talent" (so, wie es dem allgemeinen Verständnis nach zu deuten wäre) nicht gibt. Schaut man genau hin, dann kommt das Siefer's Theorie gleich.

lg kim

[Tropi]

Nein, ich führte die an, die beweisbar sind, weil es sich um dynamische Veränderungen im Gehirn handelt, die messbar sind.

Ich bezog mich aber auf die Beweisführung der zwei Personen, die man nicht nebeneinander das gleiche Leben führen lassen kann, um sie dann Jahre später zu bewerten. Das veränderbare Gehirne messbar sind, habe ich nie bezweifelt.

Diese Gehirnveränderungen bedingen ja aber erst, dass man etwas gut kann.

Sehe ich nicht so, da das Gehirn sich ja nicht erst am Ziel des Erlernten veändert, sondern auch schon weit vorher. Erkenntnis von Zwischenständen, auf die dann eine Weiterführung des Erlernbaren aufbauen kann.

Weil das an sich glauben eine Voraussetzung ist.

Eine Voraussetzung für alles, was man im Leben erreichen will.

Es ist doch so, dass man Jemand der außergewöhnliches kann (z.B. zur Weltklasse im Schachspielen gehört, perfekt Violine spielen kann, etc.) ein Talent - aus Deiner Sicht ein angeborenes Talent - zuschreibt.

Das habe ich nirgends gesagt. Ob der Weltklasse-Schachspieler nun ein Talent dafür hatte, oder er aber durch Fleiss und beharrliches Lernen zu seiner Meisterschaft gekommen ist, läßt sich im Nachhinein doch garnicht mehr beweisen. Er ist ein Könner geworden, wie auch immer. Jedoch der mit Talent hatte es um einiges leichter und sein Ziel vielleicht früher erlangt.

Doch man kann dieses außergewöhnliche Können - unabhängig vorgeburtlicher Weichenstellungen - nur erwerben im Laufe des Lebens. Lediglich in der Anfangsphase haben einige Vor- oder Nachteile durch verschiedene (auch pränatale) Faktoren. Durch intensives und richtiges Lernen kann aber jeder diese Nachteile aufholen. Entscheident ist nicht, dass man überhaupt lernt oder lange und oft lernt, sondern w i e man lernt (wenn man immer wieder das tut, was man schon kann, wird man nicht besser). So wie Mozart oder unzählige andere, denen man ein außergewöhnliches Können und mithin gerade deswegen auch immer ein außergewöhnliches Talent zuschreibt: Indem man nämlich intensiv, konzentriert immer wieder das übt (bzw. lernt), was man noch nicht(!) kann (die meisten tun genau das nicht).

Und hier möchte ich dich doch mal bitten, mir zu erläutern, was das denn für pränatale Faktoren sein können, wenn es doch ein angeborenes oder vererbtes Talent nicht gibt. Ein Können kann es ja doch nicht sein. Ansonsten gebe ich dir ja Recht und spreche die ganze Zeit ja schon davon, daß beide Probanten das gleiche Ziel auf Grund von intensivem Lernen erreichen können. Lediglich der Aufwand ist unterschiedlich. Das kennst du doch auch noch aus der Schule. Der eine legt sich das Werk von Schiller unters Kopfkissen und kann am nächsten Tag die Glocke einwandfrei rezitieren, währen der andere es nach einer Woche immer noch nicht fehlerfrei fertig bringt.

Das ist genau der Punkt: Dieses "Talent" kommt nunmal erst dann zum Vorschein, wenn ein "Können" erreicht ist.

Nein, denn Talent wird sehr früh erkannt. Darauf läßt sich dann eine Förderung besser aufbauen. Sollte der mit Talent aber keine Lust zum lernen haben, oder immer nur das machen, was er schon kann, wird der strebsame, eifrige Konkurent sein Können perfektionieren und den Talentierten überholen. Aber er hat nur sein Können verbessert und kein Talent erworben.

Neben Siefer gibt es natürlich eine Menge anderer, die auf diesem Gebiet forschen und zu der selben oder ähnlichen Einschätzungen kommen. So z.B. Anders Ericsson (Uni Florida) in einem Focus-Interview ("Jeder kann Weltklasse werden"): "Bis jetzt hat mich schlicht noch keine Untersuchung davon überzeugen können, dass herausragende Fähigkeiten angeboren sind" (auf die Frage "Warum glauben Sie nicht an Talent?"). Wobei er davon ausgeht, dass es sowas wie "Talent" (so, wie es dem allgemeinen Verständnis nach zu deuten wäre) nicht gibt. Schaut man genau hin, dann kommt das Siefer's Theorie gleich.

Hier gebe ich zu, daß dein Wissen dem meinen bei weitem überlegen ist.

LG, Tropi

[Sascha]

So etwas ist eine Grundsatzdebatte und gerade die Verfechter der Theorien, dass sowas pränatal vorbestimmt wäre, blenden gerne alle widersprechenden Befunde aus. (damit meine ich nichtmal Dich, sondern diejenigen, die für sowas ernsthaft ihren wissenschaftlichen Titel herhalten, obwohl sie die tatsächlichen Forschungsergebnisse kennen).

Ich habe mir seinerzeit im Zusammenhang mit der IQ-Rassen-Diskussion (Bell Curve) mal angeschaut, und dabei, und auch bei allem was ich danach so nebenbei noch mitgelesen habe, ist es ziemlicher Konsens, dass es bei den verschiedensten Eigenschaften, also nicht nur IQ, etwa halbe halbe auf Gene und Umwelt zurückführbar ist.

Das, kombiniert mit dem tiefen ideologischen Wunsch auf der Linken, dass alles 100% durch Erziehung gemacht werden kann, lässt erwarten, dass das eher noch ein Kompromiss ist, und die Realität eher noch mehr in Richtung Gene geht. Aber unabhängig davon ist klar, dass in dieser Frage beide Extrempositionen falsch sind. Wobei die eine (alles nur Gene) auch nicht ernsthaft vertreten wird.

Allerdings ist auch eine halbe-halbe Position für die linke Ideologie fatal, nicht nur weil damit schon mal die Hälfte außer Reichweite für die ideologische Erziehung gerät, sondern weil man nebenbei noch bemerkt hat, dass der Einfluss der Umwelt auch noch weitgehend unkontrollierbar ist, weil er größtenteils eben nicht auf die bewusste und gezielte Erziehung, egal ob durch Eltern oder Lehrer, zurückgeht.

[Madicken]

...dem tiefen ideologischen Wunsch auf der Linken, dass alles 100% durch Erziehung gemacht werden kann .....für die linke Ideologie fatal, nicht nur weil damit schon mal die Hälfte außer Reichweite für die ideologische Erziehung gerät

[/color]
Ist mir noch gar nicht aufgefallen, dass Du diesbezüglichen Verschwörungstheorien
anhängst. Klingt wie : "Die 68`er sind (an allem ?) schuld !"

Von rechts(konservativer-Seite) gab und gibt es keine ideologischen "Erziehungsambitionen" ?

[kafka]

Allerdings ist auch eine halbe-halbe Position für die linke Ideologie fatal

Nö. Selbst wenn 50% oder mehr der menschlichen Eigenschaften auf Gene zurückzuführen wäre, stünde dies doch keineswegs einer Gleichwertigkeit des Menschen gegenüber.

Und jetzt komme mir bitte nicht mit extremen Auswüchsen, wie der staatlich kontrollierten Berufswahl, wie es teilweise in der DDR geschehen ist. Zumindest kannst du nur damit nicht etwas für die ganze, gesamte linke Ideologie beweisen.

[Khenu Baal]

So wie Mozart oder unzählige andere, denen man ein außergewöhnliches Können und mithin gerade deswegen auch immer ein außergewöhnliches Talent zuschreibt: Indem man nämlich intensiv, konzentriert immer wieder das übt...

Mozart braucht man keinen Genius zuschreiben - er war einer. Er hat als Fünfjähriger nachts in einer schaukelnden Kutsche Partitionen geschrieben, die noch heute in unveränderter Form gespielt werden. Viel Zeit zum Üben hatte er bis dahin nicht, behaupte ich jetzt mal. Er ist auch durch Üben nicht besser geworden, wenn ich mich mal auf die Einschätzung von Mozart-Kennern verlasse, die den Vergleich zwischen frühen und späten Werken haben.
Ist aber schnurz, ich wollte es bloß auskosten, an Deinem Mozart-Beispiel rumzumäkeln. Man gönnt mir ja sonst nix...

[Sascha]

Klingt wie : "Die 68`er sind (an allem ?) schuld !"
Von rechts(konservativer-Seite) gab und gibt es keine ideologischen "Erziehungsambitionen" ?

Wieso - hat doch nichts mit Schuld zu tun. War eine Hoffnung zur Verbesserung der Menschheit - man muss die nächste Generation einfach nur anders erziehen und alles wird gut. Wäre doch schön wenn das so funktionieren würde. Tut es nur leider nicht. Schuld ist da, wenn schon, höchstens die Natur, die das Spiel halt nicht mitspielt.

Von rechts(konservativer-Seite) gab und gibt es keine ideologischen "Erziehungsambitionen" ?

Wieso nicht? Die übertreiben es in Richtung Familie, Religion, und die klassischen Konservativen auch noch König und Aristokratie. Auch in Richtung Nation - obwohl der Nationalismus zu seiner Entstehungszeit eher links, liberal und revolutionär war.

Allerdings ist auch eine halbe-halbe Position für die linke Ideologie fatal

Nö. Selbst wenn 50% oder mehr der menschlichen Eigenschaften auf Gene zurückzuführen wäre, stünde dies doch keineswegs einer Gleichwertigkeit des Menschen gegenüber.

Was bedeutet Gleichwertigkeit?

Es gibt Gleichberechtigung vor dem staatlichen Gesetz. Das hat mit Genen in der Tat nichts zu tun, ist außerdem keine linke sondern eine liberale Forderung, gegen die die Linke heute mit Quoten offen vorgeht.

Es gibt heute immer mehr Diskriminierungsverbote, die als Regeln für den Staat selbst sinnvoll sind, als Vorschriften für private Verträge jedoch totalitärer Stuss. Hat mit Genen auch nichts zu tun. Um sowas zu rechtfertigen wird sicherlich gerne von Gleichwertigkeit geschwafelt. Aber in meiner privaten Wertschätzung werden Leute durchaus verschieden bewertet. Sonst könnte ich mir den Quatsch der privaten Wertschätzung ja auch sparen.

Und jetzt komme mir bitte nicht mit extremen Auswüchsen, wie der staatlich kontrollierten Berufswahl, wie es teilweise in der DDR geschehen ist. Zumindest kannst du nur damit nicht etwas für die ganze, gesamte linke Ideologie beweisen.

Das, wovon ich spreche, ist die Theorie, dass das neugeborene Kind eine tabula rasa ist, und alles was es später mal wird Resultat der Erziehung ist. Diese Erziehungsideologie schreibt man Rousseaus Emile zu, der vor allem auch dadurch erzogen wird, dass man ihn von den kulturellen Einflüssen seiner Zeit trennt und gewissermaßen ideal großzieht.

Die Hoffnung auf den Neuen Menschen, der durch sozialistische Erziehung erschaffen wird, ist natürlich auch zentrales ideologisches Element von Sowjetrussland und von kommunistischen Bewegungen überhaupt.

Und wenn die 68er für freie Liebe waren, dann auch nicht einfach so, dahinter stand Wilhelm Reichs Theorie, der die Sexualunterdrückung als Ursache für den Faschismus und Autoritätshörigkeit ansah. Mag auch was dran sein, ich denke auch dass sexuell freizügig erzogene Kinder freiere Menschen sein werden. Aber so viel nun eben auch nicht - gerade beim Sex sind die Gene extrem wichtig.

Von freier Liebe in der Kindererziehung ist heute ja nichts mehr übriggeblieben, aber das Erziehungsideal ist immer noch da - es ist die Linke in der BRD die unbedingt Einheitsschule, Ganztagsschule, Kindergärten und Kinderkrippen für alle will - und das soll nichts mit dem Ideal zu tun haben, alle einheitlich und gleich zu guten Menschen zu erziehen?

Was bliebe noch an Linken? Ach so, ja die nationale Variante des Sozialismus. Na die hatte auch mit Hitlerjugend und BdM die Hoffnung einen Neuen Doitschen Menschen zu erziehen.

Also ich denke schon, dass 50% Gene und von den 50% Umwelt größtenteils Unkontrollierbares und peer-group statt Erzieher die Vorstellungen der Linken über die Verbesserung der Gesellschaft durch Erziehung schon recht allgemein trifft.

[Madicken]

War eine Hoffnung zur Verbesserung der Menschheit : man muss die nächste Generation einfach nur anders erziehen und alles wird gut.

Solange man glaubt, Kinder "erziehen" zu müssen, wird gar nix gut.

Diese Erziehungsideologie schreibt man Rousseaus Emile zu, der vor allem auch dadurch erzogen wird, dass man ihn von den kulturellen Einflüssen seiner Zeit trennt und gewissermaßen ideal großzieht.

Wer definiert hier (ein oder dieses) "Ideal" ? Rousseau ? Er propagierte die Unterwerfung der Frau unter den Mann und eine diktatorische Beeinflussung der Kinder.
Die absolute (Beobachtungs-)Kontrolle.
Auf eine perfide Weise, in dem das Kind davon so wenig wie möglich mitkriegen sollte.

Trotzdem wurde und wird er als freiheitlicher Aufklärer gesehen. Wie aber soll je eine freiheitliche Gesellschaft entstehen, wenn man glaubt, diese auch mit (oder trotz) Bevormundung und autoritär-repressiver Eingrenzung (gerade auch sexueller) von Kindern erreichen zu können ?

es ist die Linke in der BRD die unbedingt Einheitsschule, Ganztagsschule, Kindergärten und Kinderkrippen für alle will - und das soll nichts mit dem Ideal zu tun haben, alle einheitlich und gleich zu guten Menschen zu erziehen?

Nein. Es hat (auch) was mit (gewollter) Chancengleichheit zu tun. Aber auch das wird - unter einem sich nur an der "gnadenlosen" und "alternativlosen" Globalisierung und an einem "Wachstum auf Teufel komm raus" orientierendem kapitalistischen System - eine Schimäre bleiben.

Kein richtiges im Falschen. Du weißt schon.

[zwecke44]

(Ich habe eigentlich schon sehr früh bemerkt ( 6 Jahre )

ich bin nicht sehr groß und hatte immer jüngere freundin das ist bis heute so. ich mag junge Mädchen

[Perma]

Wie merkt man sowas mit 6 Jahren?

[zwecke44]

ich hatte eine schwester sie war jünger und wir verstanden uns sehr gut, ich weis nicht wieso aber es war einfach da. und du?

[Ikem]

Solange man glaubt Kinder "erziehen" zu müssen, wird gar nix gut.

Aus dem Bauch heraus würde ich dir recht geben. Mein Kopf legt aber Veto ein.