GLF

[Ovid]

@Skywalker:

Bist du jetzt interessiert an meiner Kritik zu Punkt 1 oder nicht?
Ansonsten kannst du dich nicht beschweren, dass keiner an einer ernsthaften Diskussion interessiert war.

[Gast]

Schon seltsam, wenn man mit seiner eigenen sexuellen Orientierung mehr als 'nicht unumstritten' ist... . Gerade du solltest eigentlich Sympahtie für sowas haben.

Selbst Richter verwenden in ihren Urteilssprüchen umstrittene Aussagen. Es ist eher so, dass ich eine starke Abneigung gegen Lügen habe, die als Wahrheit verkauft werden, weil sie in den gesellschaftlichen Kontext passen.
Das meine Sexualität umstritten ist, ist nicht meine Schuld. Ganz im Gegensatz zu Deinen Aussagen, mir würde das gefallen, hasse ich es.
Aber jeder der jemals studiert hatte, sollte soviel Intelligenz besitzen, das selbst zu verstehen.

[Skywalker]

@Skywalker:
Bist du jetzt interessiert an meiner Kritik zu Punkt 1 oder nicht?

Ja, ich komme darauf zurück. Was ich allerdings nicht mehr machen werde, ist, Leuten zu antworten, die offenbar keine Manieren haben und meinen, ihre ordinaere Polemik wäre ein Ausdruck von besonderer Kreativität und Schlagfertigkeit.
Muss wieder los, bis dann.

[Tinkerbell]

Tinkerbell: Ich komme gern noch auf deine sachlichen Punkte zurück.

Schade, dass du uns manchmal so lange warten lässt. Meiner Einschätzung nach macht der Thread nur noch Sinn, wenn dir jetzt die Möglichkeit gegeben wird, auf die sachlichen Punkte zurückzukommen. Unter anderen auf meinen von Seite 2, den von Janus Halbritter von Seite 4 und den von Ovid von Seite 7.

Und dann wird es nur zu Erkenntnissen führen, wenn auf die ganze Unsachlichkeit und Trugschlüssigkeit verzichtet wird. Seien es argumenta ad personam, Homonymie, Strohmänner oder argumenta ad ignorantiam. Das heißt nicht, dass jemand zur Unsachlichkeit beiträgt, wenn er etwas persönliches sagt, solange davon kein Trugschluss abgeleitet wird.

[Gast]

Insofern kein selbstgewähltes Leiden - sondern Freude am selbstgewählten Kampf für die Gerechtigkeit.

Warum also ein Kampf, bei dem man nicht nur aneckt, sondern bei dem man sich nicht nur komplett ins Abseits befördert, sondern sich eigentlich zum 'Abschaum' der Gesellschaft macht? Das hat doch eine Radikalität, die man mal hinterfragen könnte.

Die meisten Pädophilen verschweigen ihre Neigung aus Gründen des Selbstschutzes. Daher sehe ich diese Radikalität nicht. In der Folge werden Pädophile als gesellschaftlicher Punchingball verwendet.

Folglich wäre es notwendig zu rebellieren, um eine Änderung zu bewirken. Da es aber keine Pädo-Demos oder ähnliches gibt, weiß ich nicht, warum Du vom radikalen Pädophilen-Kampf schreibst, der öffentlich nicht statt findet.

[Gast]

Da mag es auch viele geben, die sich nur deshalb als Perv definieren, weil sie sonst nichts auf die Reihe kriegen.
Denn: Ein wenig Perv steckt in jedem, und wer seinen Perv-Anteil bewusst erlebt, kann ihn auch als Anreiz missbrauchen, die Frustrationen des ganzen Lebens allein darauf zurückzuführen.

Sakura

Welchen Nutzen sollte das haben? Selbst wenn man alle Frustrationen darauf oder auf etwas oder wen anderes zurückführt, was bringt das?

[Gast]

Vielleicht geht es ja eher um emotionalen Missbrauch? Reproduziert der Pädophile nicht eigentlich ein Endlostrauma/-drama, das er schon seit der Kindheit in sich trägt? Sprich: Ist die Rolle des Abschaums, des gesellshaftlichen Nichts, das sich noch dazu für andere Kleine interessiert, nicht etwas, was der Betreffende mit überwältiger Wucht in jungen Jahren erlebt hat? Ist gelöscht_16philie nicht die 'perverse' Sehnsucht danach, klein zu bleiben, ein verachtetes Nichts zu bleiben? Ist gelöscht_16philie also nicht eigentlich ein Ausdruck einer ziemlich bedeutenden Persoenlichkeitsentwicklung?

...
Ich hatte eine gute Kindheit und wurde geliebt. Wie man in jungen Jahren verachtet werden kann, erschließt sich mir nicht. Sind das Deine Erfahrungen?
Also die Rolle des gesellschaftlichen Abschaums hatte ich früher nicht.
Als Kind wünscht man sich geliebt zu werden, Anerkennung, Aufmerksamkeit, gemeinsame Unternehmungen, dass die Verwandten lang leben usw.
Den Wunsch verachtet zu werden, habe ich nicht. Ich hätte nichts dagegen, wenn die Verachter einen Herzanfall bekämen.

[Gast]

Ist Perversion nicht der Hilfeschrei nach dem Gesetz, das einen bisher immer übersehen bzw. ignoriert hat und einen dadurch einem zu krassen Mass an oedipaler Verstrickung ausgeliefert hat?

Nö.

Leidet ihr nicht unter der Wirkungslosigkeit von dem, was ihr durch eure sexuelle Orientierung zum Eingreifen zwingen wollt?

Deine Theorien sind absurd und abwegig.

Ist Freud Schwachsinn, weil euch seine Antwort auf euer Dilemma schlichtweg nicht gefallen kann?

Freud war brilliant und ich kann ihm viel abgewinnen. Deinen Fehlinterpretationen allerdings nicht.

[Gast]

Ich glaube nämlich, dass eure zum Teil selbstmitleidige Opferhaltung ein wenig kurz greift.

Warum?

[Gast]

Interessante Hypothese.
Hast du dafür schon verwertbare Indikatoren gefunden mit denen man diese Behauptung sozialwissenschaftlich operationalisieren könnte?

Also ich habe schonmal 2 Indikatoren. Vlt. hast du auch welche anzubieten:

Wenn die Theorie stimmt, dann...

(1) müsste es nicht so sein, dass ich mich eig. direkt oder indirekt outen wollte vor anderen Leuten um diese Verachtung zu erfahren?

Wovor Du Angst hast. Wie kann man bitte Leid erfahren wollen und sich dabei nichtmal outen, so dass einem kein Leid zugefügt werden kann? Nach Skywalker müsstest Du jedem Deine Neigung auf die Nase binden, was sicher nicht der Fall ist.

(2) müsste es nicht auch so sein, dass mir der Umgang mit Kindern nur pseudo-Spaß macht?

Nur damit man sagen kann, man sei aus dem Grund Loser und nicht aus anderen Gründen, damit ein Ventil für Frustration gefunden wird (@Sakura). Wieso sollte man sich einen nicht angreifbaren Feind (Gesellschaft) als Projiktionsfläche für Frustrationen nehmen? Wäre es da nicht sinnvoller, einen Boxsack substitutionell zu verwenden?

[Gast]

Warum also dann die sexuelle Orientierung hin zu Kindern, wo doch unsere Gesellschaft so explizit klar macht, dass das nicht geht? Genau aus eben diesem Grund, würde ich meinen!

Das setzt voraus, dass man einen Deut auf die Gesetzgebung gibt, was bei mir definitiv anders ist. Sexualität lässt sich mit keinen Strafen verbieten, da selbst Strafmaßnahmen häufiger ignoriert werden in sexuellen Delikten, als bei sämtlichen anderen diktatorischen Strafsetzungen.
Da die sexuelle Orientierung zu Kindern ein Leben lang bleibt, ist es mir völlig egal, was wer klar macht- es sei denn es passt mir, was derzeit nicht der Fall ist.
Ich Pflege ein Desinteresse an vorgegeben, aus meiner Sicht verkehrten Normen.
Auf die Frage warum diese Orientierung: Sie kam ohne Mitteilung. Die Wissenschaft ist ratlos in Sachen Ursachenfindung. Freud hatte auf diese Frage ebenso keine Antwort, obwohl Du meintest er hätte sie gehabt und diese würde uns nicht gefallen. Wo bitte ist diese, seine, Freuds Antwort zu finden?
Da stellt sich die Frage, warum kommst Du darauf. Du verbindest Perversion mit Pädophilie. Zu damaliger Zeit war Pädophilie keine Perversion, somit kann diese Verbindung aus heutiger Zeit mit geschichtlichen Aussagen nicht in Zusammenhang gebracht werden.
Das wäre wie Spurenbeseitigung am Tatort. Lacan ging in diese Richtung.
Ich will dazu schreiben, dass Psychologie gesellschaftsunterliegender, kaum erforschter Schrott ist.
Selber habe ich neben meinem Hauptstudium ein paar Scheine in Psychologie gemacht, nur um zu erkennen, dass dies nutzlos und fehlerbehaftet ist, da mainstream-geprägt.

[Skywalker]

Auch, wenn das Unterfangen, in ein paar dürren Zeilen hier eine hochkomplexe Theorie wie die von Lacan auszubreiten, von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, versuch ich es trotzdem Schritt für Schritt.
Erst mal zu Ovid, der meint, dass nicht alles eine symbolische Bedeutung hätte: Die symbolische Dimension betritt das menschliche Subjekt, wenn es sich des Symbolischen zu bedienen beginnt, also mit dem Eintritt in die Sprache. Ab da läuft alles über Primär- und Sekundaridentifikationen. D.h. alles, was wir machen, denken und begehren, ist bereits außen vorhanden und wir schließen uns diesem an, sprich: Weltanschauungen, politischen Diskursen, Konsumbegehrlichkeiten, Normen etc. etc. - und sei es eben auch in der Ablehnung oder im Aufbegehren dagegen. Spielt ja keine Rolle, denn ein Position -A bestätigt ja bloß die Macht von A.
Interessanterweise sagt Ovid selbst, dass selbst Dinge, die 'natürlich' sind (wie die Hautfarbe) durch andere interpretiert werden können (was ja auch permanent passiert), nur um gleich zu betonen, dass ihn das nicht beeinflusse. Da sollte man mal einen Schwarzen unter 100 Weissen fragen, ob ihn das Wissen um die 'Interpretation' seiner Hautfarbe seitens der Weißen nicht beeinflusst. Selbst wenn diese 100 alle keine Rassisten wären, koennten sich sämtliche Beteiligten nicht der Symbolik, die in jahrhundertelangem Rassimus gründet, entziehen. Und so geht's auch im Kleineren.
Ich bin immer im Feld des Interpretierens und Interpretiert-Werdens, ob ich will oder nicht, denn an meiner ganzen Existenz als Mensch hängt stets auch eine ganze Kultur mit ihren Normen und Formen. Insofern wird jeder Mensch seinen Status als wandelnder Signifikant auch dazu nutzen, um etwas über sich selbst auszusagen - in Sprache, Gestik, Mimik, Klamotten... Sprich im gesamten unendlichen Feld des Semiotischen. Natürlich kann ich z.B. wenig für meine körperliche Beschaffenheit, aber es hat immer auch eine symbolische Tragweite, ob ich nun Bodybuilder bin, einen Mini trage, gebeugt oder aufrecht gehe. Nur Psychotiker und Autisten fallen aus diesem Spiel des Zeichenhaften raus - jeder andere ist ein Symbol, wird interpretiert und will interpretiert werden.

Mehr will ich zu diesem philosophischen Allgemeinplatz eigentlich nicht sagen. Wer will, soll doch bitte mal Ferdinand de Saussure oder Roland Barthes lesen. Bevor ich dann zur symbolischen Dimension der sexuellen Orientierung komme, wuerde ich Ovid und Tinkerbell gern fragen, ob sie mit diesen zusammengekuerzten Grundzügen von Grundthesen der Philosophie einverstanden sind oder nicht.

[Denker]

...
Da sollte man mal einen Schwarzen unter 100 Weissen fragen, ob ihn das Wissen um die 'Interpretation' seiner Hautfarbe seitens der Weißen nicht beeinflusst. Selbst wenn diese 100 alle keine Rassisten wären, koennten sich sämtliche B...

Ich bin zwar weder Ovid noch Tinkerbell, aber aufgrund meiner pädophilen Neigung glaube ich doch ein wenig Einblick in meine Psyche zu haben.

Wenn ich noch einmal zusammenfassen darf- nur, damit ich es richtig verstnden habe - so ist Deine These, Skywalker, dass ich mir meine Neigung ausgesucht habe, damit ich mich heute begründet schlecht und an den Rand der Gesellschaft gedrängt fühlen kann. Das heißt, ich bin Deiner Meinung nach jemand, der die Verabscheuung durch die Gesellschaft und noch viel näher durch meine Familie für erstebenswert hält. Vielleicht habe ich andere Worte genutzt, aber darauf läuft Deine Theorie doch hinaus, oder?
Jetzt versuchst Du mit den verschiedensten Mitteln, Deine Theorie als richtig zu beweisen, das zeugt zumindest davon, dass wenigstens Du davon überzeugt zu sein scheinst. Allerdings bringst Du Beispiele wie oben in Deinem Zitat, die Deine eigene These ad absurbum führen. Denn wenn wir mal den Scharzen unter den Weißen nehmen, so hat er sich seine Hautfarbe gewiss nicht ausgesucht. Wenn Du das irgendwie begründen wolltest, so müssen wir die großen Philosophen des 18. und 19 Jahrhunderts noch einmal bemühen mit der Bestimmung des Bewusstseins und dem Zeitpunkt, ab wann das überhaupt möglich ist. Natürlich kann und wird seine Anwesenheit definitiv interpretiert und gewertet. Und natürlich liegt es an ihm, ob er das Risiko eingeht, vielleicht doch an einen Rassisten zu geraten, wenn er sich unter die Weißen begibt und sich dort zeigt (outet). Aber er hat garantiert nicht - und dafür lege ich meine Hand in's Feuer - seine Hautfarbe gewählt, um jetzt von einem Rasssisten möglicherweise gequält zu werden!!!

Und genauso ist es mit meiner Pädophilie: Die Ursachen sind mir nicht bekannt, und ich habe sie mir nicht ausgesucht. Vielmehr habe ich jahrelang diese Gefühle in mir anders interpretiert und später verdrängt, um eben nicht als Ausgestoßener zu leben. Dass ich bisher nicht gegeißelt werde, hat ebenfalls mit meinem Umgang mit meiner Neigung zu tun: Ich behalte sie gegenüber meiner Umwelt für mich. Nur hier im Forum traue ich mir es zuzugeben. Also bitte ich Dich, nehme mich als Schwarzen in der Menge der Weißen! Du wirst mich gar nicht als Schwarzer erkennen, weil ich mich geschminkt habe, um nicht erkannt zu werden.

Deine ganze Argumentation hinkt von vorn bis hinten, was Dir aber einfach nicht auffallen will. Einige Vernünftige haben schon versucht, Dir klar zu machen, dass keiner freiwillig diese Opferrolle übernehmen will. Vielmehr kämpfe ich wie so viele Pädos mit zeitweisen Depri- Anfällen, wenn alles mal wieder perspektivlos erscheint.

Aber was schreibe ich, bei Dir wird das wahrscheinlich eh' nicht ankommen, weil es von den Vorpostern auch schon bei Dir nicht angekommen ist. Es geht auch gar nicht um das Niederkämpfen Deiner Meinung, sondern es geht um Plausibilität und Logik. Wenn Dir davon nicht alles in der Psychologiestunde abhanden gekommen ist, solltest Du selbst dahinter kopmmen. Ich bin gespannt

Viele Grüße
Denker

[Skywalker]

@Denker:

Ich wollte es eigentlich ganz langsam angehen jetzt, Schritt für Schritt - aber scheinbar war auch das zu schnell.
Ich habe selbst geschrieben, dass die Hautfarbe zu den wenigen 'natuerlichen' Dingen gehört! Lies doch bitte nach! Wie kommst du darauf, ich wäre der Meinung, man wuerde sie sich aussuchen? Wie sollte das denn bitte gehen, vor der Geburt?
Alles, was ich bis hierher sagen wollte, ist, dass selbst die 'natuerlichsten' Dinge wie etwa die Hautfarbe immer im Raum des Symbolischen stehen - ob man das will oder nicht.
Wenn wir so weitermachen und ich jeden Satz und jedes Missverständnis nochmal durchkauen muss, sind wir nächsten Jahr noch hier in diesem Thread.

[Tinkerbell]

Die symbolische Dimension betritt das menschliche Subjekt, wenn es sich des Symbolischen zu bedienen beginnt, also mit dem Eintritt in die Sprache. Ab da läuft alles über Primär- und Sekundaridentifikationen. D.h. alles, was wir machen, denken und begehren, ist bereits außen vorhanden und wir schließen uns diesem an[...]

Ist dir die Tautologie aufgefallen? Der ganze Post mag von präzisen Gedanken kommen, aber so wie er sprachlich aufbereitet ist ist er ein Nährboden für irrtümliches Denken wie ein nasses Brot für Schimmel. Ich kann mir denken, dass sich das für dich bestimmt nicht toll anfühlt, weil du dir auch sicher Mühe bei diesen Gedanken gegeben hast, ich möchte dich auch nicht verletzen. Trotzdem ist das, was ich eben ganz ehrlich davon halte! Vielleicht möchtest du das ganze nochmal alternativ ausdrücken?!

[...]wuerde ich Ovid und Tinkerbell gern fragen, ob sie mit diesen zusammengekuerzten Grundzügen von Grundthesen der Philosophie einverstanden sind oder nicht.

Nicht einverstanden.