GLF

[kafka]

Ich habe vor einiger Zeit in einem anderen Pädo-Forum einen Beitrag verfasst und würde gerne eure Meinung dazu hören. Es geht um die Stigmatisierung pädophiler Kontakte und seine Folgen für das Kind:

Denn informierter Konsens ist eben nur sinnvoll, wenn es um die Einschätzung realer Gefahren geht. Ein Kind muss nicht zu einem informierten Konsens fähig sein, wenn es sich für die Farbe seines T-Shirts entscheidet. Es sei denn, es lebt in einer Gesellschaft, in der die "falsche" T-Shirt-Wahl lebenslange Stigmatisierung zur Folge hat.

Und wenn in unserer Gesellschaft - zumindest nach offizieller Ideologie - Sex an sich nichts Böses mehr ist, hängt die Notwendigkeit eines informierten Konsens dafür eben in der Luft.

Praktisch existiert in unserer Gesellschaft jedoch noch eine starke Stigmatisierung pädophiler Kontakte, so sind spätere psychische Schäden durch die Ablehnung der Gesellschaft leider fast schon immanent. Es ist schwer für Heranwachsende zu verdauen, dass ihre ersten sexuellen Kontake von der Gesellschaft als falsch und böse angesehen werden.

So hat der informierte Konsens seine absolute Notwendigkeit erst verloren, wenn die gesellschaftliche Stigmatisierung pädophiler Kontakte ein Ende findet. Es ist also ein Teufelskreis, denn die existierenden Folgeschäden, wegen denen die Gesellschaft pädophile Kontakte verurteilt, werden erst durch die Verurteilung verursacht.

So sollte zuerst versucht werden die Stigmatisierung zu beenden, bevor man dann guten Gewissens, dass Schutzalter senkt. Die Beendigung der Stigmatisierung bedarf wiederum massiver Aufklärung.

*Name geändert

[gelöscht_20]

hier beist sich die Ratte in den Schwanz.

Der Theorie stimme ich zu, aber leider wird es schwer etwas daran zu ändern.

Jeder Versuch von Aufklärung in diese Richtung wird doch momentan als Verharmlosung ausgelegt. Denjenigen gegenüber denen ich etwas ähnliches Ausgesprochen habe, kamen dann doch wieder Ängste, ich sei eventuell doch gefährlich für die Kinder, da ich die möglichen Schäden ignoriere.
Die Gesellschaft will von dieser Aufklärung leider nichts wissen, von daher verwirkt sich der Ansatz hier leider. Daher interresiert es auch nicht diejenigen, die diese Aufklärung halbwegs selbstschadenfrei betreiben könnten. Wenn das Thema von Pädophilen eingebracht wird, spricht man einfach nur von Egoismus und fehlendem Problembewusstsein. Uns geht es ja eigentlich gar nicht ums Kind sondern nur um unsere Befridiegung. Dabei halten wir uns der Konsequenzen durch die Stigmatisierung bewusst, doch schon stark zurück und riskieren nicht, dass die Mädchen in diese geraten (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Erstmal müsste man meines Erachtens angreifen, dass die Gesellschaft lernt, zwischen Mißbrauch und Verführung zu unterscheiden. Aber auch hier ist es kaum möglich dies anzugreifen, da das schonwieder in die Verharmlosung fällt. Diese Unterscheidung wird ja noch nichtmal in den PZs getroffen.

[child bride lover]

So hat der informierte Konsens seine absolute Notwendigkeit erst verloren, wenn die gesellschaftliche Stigmatisierung pädophiler Kontakte ein Ende findet. Es ist also ein Teufelskreis

Eine Lösung: nichteuropäische Kulturen. Im Islam z.B. existiert diese Stigmatisierung nicht, ebenso in manchen fernöstlichen Kulturen usw.

[Ovid]

. Im Islam z.B. existiert diese Stigmatisierung nicht

Aber wovon hängt das genau ab?
Gibt es dort auch eine "Konsens"-Konstruktion?

[Madicken]

Im Islam z.B. existiert diese Stigmatisierung nicht

Langsam gehst Du mir mit Deinem Islam gehörig auf den Wecker !

Deine Religion ist also die Lösung allen (pädophilen) Elends ?

Wenn Dein muslimischer "Genussehe" - Iran die Lösung ist, warum suchst Du dann nicht dort Dein Glück ?

Im Islam (und besonders im Iran) gibt es diese "Stigmatisierung" nicht, weil es im Verhältnis Mann - (Kind-)Frau zumeist gar keinen Konsens, weder einen einfachen, noch einen informierten, gibt.
Wenn ich mich irre, kannst Du mich gern berichtigen, cbl.
Stigmatisierung trifft dort aber in grosser Zahl die Mädchen und Frauen.

[Ovid]

Ahhhh, Madicken. Ich habe es extra als Frage formuliert. Jetzt wird er wieder böse auf uns. Ich hab Angst.

[child bride lover]

@ Madicken

Du kommst mir vor wie ein Klon von Ovid. Mir ist egal, was dir auf den Wecker geht. Ich will, dass du mit dem Off-Topic Scheiß aufhörst. Meine Antwort war zum Thema, dein Flaming nicht.

Auf deine krypto-rassistische Islamophobie habe ich geantwortet. Das westliche Konzept von Freiheit ist eine empirisch widerlegte Illusion, Sex dient biologisch nicht dem Spaß sondern der Fortfpflanzung, aber soweit Zustimmung möglich ist, gibt es objektive Zustimmung in 98%, Ausnahmen gibts immer, leben doch 7 000 000 000 Menschen auf der Erde. Wenn du das nich akzeptierst, dann sprich mich nicht an.

Überhaupt: Sprich mich am besten nicht an.

Ansonsten:
Es gibt keinen Konsens bei 99% von dem, was der liberale Westen treibt.
Zum Beispiel bei dem Massenmord durch Handelskriege und militärische Kriege, oder ganz simpel durch die Aufrichtung eines globalen Kapitalismus. Insgesamt hat der Westen 1,x - 2 Milliarden Menschen umgelegt, in den letzten 200 Jahren. Alleine 200 Millionen Indianer in dem Land, das sich heute USA schimpft, und bis heute illegal besetzt ist. Gibts darüber "Konsens" mit den Indianern? Erst mal die USA räumen, dann reden wir darüber, ob der König von Frankreich seine Tochter "ohne informierten Konsens" verheiraten durfte. Ob die Ehe dem dekadent, bürgerlichen Hirngespinst der Selbstverwirklichung dient, dwelche duch das Leid von Millionen finanziert wird. Jedes Gramm Glücksgefühl im Westen heute, wird erkauft durch TRÄNEN, SCHWEISS und BLUT von Malochern in den Sweatshops der 3. Welt, die für euer Glück 14-16 Stunden am Tag in der Fabrik ihre Gesundheit ruinieren.

Sprechen wir mal darüber. Ist zwar off-topic, aber wenn es sein muss.

[Ovid]

Meine Frage war glaube ich nicht OffTopic.

Ich wollte nur wissen auf welchen Prinzipien es im Islam beruht, ob und welche sexuelle Begegnungen stigmatisiert werden oder nicht?
Ich bin da einfach unwissend. Um die westliche "Konsens"-Konstruktion handelt es sich also schon mal nicht.
Worauf beruht es also dann?

[child bride lover]

Ovid, ich hab dir gesagt, schreib mir eine email, wenn du zielgerichtet diskutieren willst, auf Kulturkampfmist möchte ich mich nicht herunterlassen. Was gibts denn da zu gewinnen, außer für Provokateure von der anderen Seite?

Der Konsens beruht auf dem selben, worauf deine Überzeugung beruht. Warum bist Du kein Hindu? Warum bist Du Atheist, und glaubst nicht an Ganescha? Ist dein Atheismus freiwillig, wahrscheinlich ja - aber trotzdem geprägt. Viel anders als die Formierung deines Atheismus und Liberalismuses läuft es im Islam bzgl. den dortigen Kulturgütern und Rechtsvorschriften, Werten, Schönheitsidealen etc. bestimmt auch nicht ab.

[Ovid]

Der Konsens beruht auf dem selben, worauf deine Überzeugung beruht. Warum bist Du kein Hindu? Warum bist Du Atheist, und glaubst nicht an Ganescha? Ist dein Atheismus [...]

Hmm. Ich bin mir gerade nicht sicher woran es liegt, dass wir aneinander vorbeireden.

Ich habe im anderen Thread eingesehen, dass es viel zu kompliziert, lang und endlos wird, wenn man ganze Weltanschauungen als Gesamtes diskutiert.

Deswegen mache ich es jetzt anders. Indem ich eben Fragen zu bestimmten Aspekten gezielt stelle.

Nochmal die Frage: Welche Prinzipien liegen im Islam zu Grunde im Angesicht der Entscheidung verschiedene sexuelle Kontakte zu stigmatisieren oder nicht?

Ich weiß es nämlich wirklich nicht.
Das ist keine Trickfrage oder so. Ich will auch nicht provozieren. Nur lernen. Es soll auch kein Kulturkampfmist werden.
Du hast den Islam hier in dem Thread als Beispiel gebracht. Ich habe darauf eine Frage. Nichts weiter. Keine große Sache daraus machen bitte.

[child bride lover]

Ich finde es ein bißchen entlarvend, dass Du Dich so bohrend für den Islam, oder aus westlicher Sicht "kontroverse" Aspekte am Islam, interessierst, aber nicht für die ebenso angesprochenen ostasiatischen Kulturen.

Du bist doch nicht dumm. Du siehst, dass dies kontroverse Themen sind, die nicht mal von mächtigen Kriegsfürsten wie George W. Bush oder Obama gelöst werden können, die über einen Jahresetat von tausenden Milliarden verfügen. Also wird man den Streit hier auch nicht lösen, zwischen uns. Es ist doch bekannt, dass Linke und Rechte, Atheisten und Religiöse, the west and the rest usw. ihre Differenzen haben. Aber sowas geht nicht von mir aus. Ich könnte hier auch gegen die Verbrechen der USA oder Englands, oder Frankreichs bashen... oder darlegen, wie in Deutschland eine amerika-hörige Elite das Volk verarscht. Ich halte mich zurück. ich suche keinen Streit. Wegen mir soll Frieden und Kooperation herrschen... warum in der Wunde bohren?

Was auch faszinierend ist: ich zitiere, um die Relativität und kulturelle Abhängigkeit der Moral zu zeigen, einen Aspekt aus dem Islam, und bekomme deswegen jetzt die ganze Bürde der Frustration, die ganzen Ängste mancher Leute über den Islam aufgebürdet. Wär schon lustig, wenns nicht so traurig wäre...

Deswegen mache ich es jetzt anders. Indem ich eben Fragen zu bestimmten Aspekten gezielt stelle.

Und ich habe gesagt, wir besprechen sowas per E-Mail, aber auch nur, sofern Du sagst, ob und wie das konkret pädo-aktivistischen Zielen dient. Oder alternativ kann ich auch Vorschläge machen. Wenn sowas nicht anstrebst, dann gibts nichts zu diskutieren. Da schau ich mir doch lieber ein paar Youtube-Videos mit kleinen Mädchen an...

[Ovid]

Wenn du nicht antworten willst, dann eben nicht. o_O
Ich interessiere mich nicht "bohrend" für den Islam. Du streust überall islamische Sachen herum und wenn man dann interessiert nachfragt, was es genau damit auf sich hat, fühlst du dich in deiner Weltanschauung angegriffen oder sowas.
Dann geht es sofort los mit Atheismus, Obama, Kinderprostitution (im anderen Thread), Links, Rechts und alles mögliche...

Ich kann es mir nicht erklären... Ich will doch jetzt nur diese eine Sache wissen, in diesem einen Thread, unter diesem einen Thema. Geht das nicht, oder wie?

Was auch faszinierend ist: ich zitiere, um die Relativität und kulturelle Abhängigkeit der Moral zu zeigen, einen Aspekt aus dem Islam, und bekomme deswegen jetzt die ganze Bürde der Frustration, die ganzen Ängste mancher Leute über den Islam aufgebürdet. Wär schon lustig, wenns nicht so traurig wäre...

Nein. Du bekommst in diesem Fall nur eine Nachfrage zu deinem Beitrag von mir, weil ich es wirklich wissen will.
Du könntest mir sogar Koran-Stellen sagen, Aufsätze von Gelehrten oder irgendwas. Oder du könntest auch sagen, dass du es in diesem Punkt nicht weißt. Kann ja auch sein. Wäre doch auch überhaupt nicht schlimm.
Stattdessen geht es dann um Obama...

[child bride lover]

Du kannst andere verarschen. Du und Madicken habt im anderen Thread aus einer simplen pro-pädophilen Darstellung der Gesellschaft im Iran, in der Pädophilie akzeptiert ist, einen ideologischen Kreuzzug gemacht. Das wird kaum 12h spätr plötzlich vergessen sein. Und das gleiche setzt sich ja hier fort.

Du streust überall islamische Sachen herum

Also die bloße sachliche Erwähnung, dass Millionen Muslime - ich rede von den Menschen - in Deutschland im Sex mit Kindern kein Stigma sehen (sollten), ist für Dich: "überall" (?) "islamische Sachen" (?) "herum" streuen (?)?

Ein Mensch ist also eine "islamische Sache"? Das strotzt vor passiver Aggressivität.

Dann der ganze Scheiß wie im Islam verbotene Mohammedkarikaturen, oder provokative Kommentare wie:

Jetzt wird er wieder böse auf uns. Ich hab Angst.
...
Wenn du nicht antworten willst, dann eben nicht. o_O
...
Ich kann es mir nicht erklären...

Du kannst es dir ganz genau erklären. Du legst es ja immerhin darauf an.

Ich will doch jetzt nur diese eine Sache wissen

Du hast so einen belanglosen, scheinheiligen, kontraproduktiven Quatsch - der in Wahrheit sehr wohl off-topic ist - nicht zu fragen. Für jeden, der kein Volltrottel ist, wird auch die Antwort sowieso klar sein: die Regeln werden, im Islam als Religion, gewiss so festgelegt wie im Judentum oder (fast) jeder anderen Religion auch. Der Maßstab, nach welchem letztlich de facto entschieden wird, ob die Regeln gut waren, ist das Leben selbst. Wenn die Regeln einer Gruppe versagen, z.B. zu Geburtenschwund führen, und diese Gruppe dann Probleme mit der Zuwanderung einer anderen Gruppe bekommt, die sie selber - mittels liberalem "Konsens" von "demokratisch legitimierten Wahlen" - hier hereingeholt hat, dann waren die Regeln dieser Gruppe offensichtlich materiell falsch. Dann waren die westlichen Werte falsch, und die anderen Werte, z.B. islamische, zumindest relativ besser. [1]

Ohnehin geht es in diesem Thread nicht um die liberalistische Kategorie des "Konsens" oder um die historische Genese von kulturellen Regeln. Es ging ganz konkret darum, wie man das Stigma aufbricht.

Die Antwort lautet: z.B. mit gesellschaftlichem Druck. Wenn der Westen es als Stigma hinstellt, dass ein Kind Sex hatte, dann behauptet er eine Unehre oder Schande, die sich Millionen (von Nichteuropäern, bei denen das normaler ist, edit) so nicht auf ewig gefallen lassen werden. Wie ich sage: eine Frage der Ehre.

Das ist eine Möglichkeit. Ich schrieb oben eine, nicht die einzige. Meine Aussage ist wahr, sie ist on-topic, und damit legitim, geäußert zu werden.

Du brichst hier nur jede Regel Deiner eigenen Diskurs- und Konsenstheorie, indem Du meine Meinungsäußerung von der Seite, mit scheinheiliger und sachfremder Obstruktion, angreifst, indem Du vom Thema ablenkst.

-
[1] - Wenn ich an die Zukunft Deutschlands denke, werde ich sehr depressiv. Lasst uns für eine bessere Welt beten:
Allmächtiger Gott! Du bist unser Vater und wir sind Deine Kinder. Du bist unser Erlöser, lass uns ein treues Volk für Dich sein. Nur Du, allmächtiger Herr der Welt, bist unser König!
Schau nicht mehr auf die Sünden der Deutschen, sondern erlöse Deutschland vor der Plage jener Ideologie, die uns aus dem Westen importiert und aufgezwungen wurde, und heute als "Konsens" verkauft wird. Rette auch die, die bisher noch an diese Lügen glauben. Erleuchte die Herzen der deutschen Frauen, dass sie wieder treue, liebsame Gefährtinnen für ihre Männer werden, und viele Kinder zur Welt bringen. So wie es geschrieben steht: Liebet und vermehret Euch.
Dein Wille ist allmächtig. Dein Wille geschehe.
Amen.

[dex]

Das westliche Konzept von Freiheit ist eine empirisch widerlegte Illusion

Klingt ja ganz nett, die Aussage, ist aber unbrauchbar. Erstens, weil dies nach wie vor Gegenstand wissentschaftlicher und insbesondere philosophischer Debatte ist, und zweitens, weil mittels dieses Arguments ja auch sämtliche Gulags, Sklavenlager und autoritären Regimes gerechtfertigt werden können. Total unbrauchbar.

krypto-rassistische Islamophobie

Yo. Kritik äussern ist natürlich wahnsinnig -ophob und rassistisch. Hier wird jegliche Kultur kritisiert, inbesondere der Westen. Du reagierst wie n Jude, der sich darüber ereifert, dass man die Politik der israelischen Hardline-Schergen krtitisiert. Reiss Dich mal zusammen.

Mal echt - schon wie die Mädchen auf Deinen Ava's aussehen - glücklich ist anders, nicht?

[child bride lover]

@ dex

1. Was noch diskutiert wird, ist dann aber auch in der umgekehrten Auslegung unbrauchbar, dennoch wird im Namen dieser Ideologie gemordet (illegale Angriffskriege).
2. Im Namen der falschen Freiheit wurden mehr getötet, als im Namen jeder anderen Sache auf der Welt.

Sowas darf, wie Du ja sagst, nicht akzeptiert werden.

Bedenke bitte: Ich will über diese Themen nicht streiten. Das wird mir aufgezwungen. Was ich nur will ist gegenseitiger Respekt. Zeige mir einen Beitrag, an dem ich andere zu etwas zwingen wollte. Ich bin der, der sagt: die Freiheit, von der sie sprechen, gibts nicht. Und ich bin trotzdem der, der anderen REALE Freiheit gewährt. Ich will niemanden hier abbringen davon, selbst Dnge zu tun, die eigentlich z.B. in der Bibel oder dem Koran verboten sind (mit dem Reicht harter Stafen eigentlich). Ich akzeptierte Euch, ohne böse Gedanken. Ich wollte mich für Euch einsetzen. Ich verlange nur den selben Respekt auch für mich - und bekomme ihn nicht.
Madicken und Ovid schreien von Freiheit, und es ist ein Schreien weil es sich GEGEN ANDERE MENSCHEN und ganze Kulturen und Völkergruppen richtet, und doch akzeptieren sie meine Freiheit nicht, obwohl sie am lautesten bigott Freiheit im Mund führen.

Bitte, sei ehrlich, sei ehrlich!, hier stimmt doch etwas nicht. Der Grund ist: diese Freiheitskonzeption ist HASS - gegen die Bibel, gegen die Alten Griechen, die Römer, und natürlich: den Islam, die Inder, die Chinesen ... alle. Es ist die LÜGE, die alle, auch Dich zerstört. Diese falsche Freiheit, hat doch erst den pösen Islam nach Deutschland geholt. Seht ihr: die eigenen Totengräber schafft sich diese Ideologie, indem sie sich entfaltet.

Ich habe gelesen, dass ein Mann, der seine Frau inflagranti im Bett erwischt, die beiden nicht einmal mehr trennen darf. Einer tats, und wurde wegen Nötigung vom BRD-Gericht verurteilt - angeblich, weil die "Selbstbestimmung" der Frau gestört wurde.

Seht ihr denn nicht, dass ihr von dieser Ideologie AUSGELÖSCHT werdet, nicht vom Islam. Ich will niemanden zum Islam, oder zum Konfuzianismus, zum Hinduismus, zum Shintoismus oder sowas überreden. Gott weiß es: ich kam hierher, ohne von irgendwem, irgendetwas zu wollen.

Ich wollte euch gutes tun, ohne irgendwas zu bekommen, zu wollen, etc.
Ich bin kein Westler, daher kein Egoist. Aber ich verlange zumindest eines, dass man akzeptiert, dass ich nicht so ein schlechter Mensch werden will, wie die sind, die dieser Ideologie Satans verfallen sind.

Yo. Kritik äussern ist natürlich wahnsinnig -ophob und rassistisch.

Wieso wird der Islam angegangen, und nicht Indien, wo es auch arrangierte Ehen gibt. Oder warum nicht der europäische (Hoch)Adel, der Ehen zwischen Adeligen und Nichtadeligen - mittels Erbrecht usw. - bis heute verbietet?

Der Islam ist nicht Dein Feind. Wenn, dann sind es einzelne, oder auch viele, Personen, die unislamisch handeln, und z.B. Schlägereien begehen. In jedem Fall ist die ganze Islam-Hysterie, die von Ovid angefangen wurde, völlig deplatziert. Die, mit denen ich gechattet habe, ahnen weshalb.

Schau mal her. Es gibt eine Milliarde Muslime. Einige davon reiche Ölscheichs. Die haben Probleme, wenn sie mit ihren 10-Jährigen Frauen in den Westen reisen. Das sind Verbündete. Es ist völlig unpolitisch, sie sich zu grundlos Feinden zu machen, zumal jede Pseudo-Kritik, die ohnehin bodenlos ist im Verhältnis zu den Verbrechen des Westens, wirkungslos bleiben muss. Du machst Dir Feinde, aber Du hast nichts erreicht. Das ist nicht politisch, so handeln nur Trottel. Bedenk auch: Gerade zieht sich der Westen aus Afghanistan zurück. Er war - alle zusammen - unfähig, 500 Ziegenhirten mit Kalashnikovs zu besiegen.

Die Ideologie des Westens ist so dumm, dass sie sich die Menschen, die sie jahrelang terrorisiert hat, und täglich noch terrorisiert (die HEILIGE Ehe anpinkeln), sich ins Land holt. MANN... echt... da kann man doch gleich Suizid begehen. Das ist sooo selbstzerstörerisch.

Hier wissen einige nicht, wer ihre Freunde sind, die ihnen noch helfen wollen.

Du reagierst wie n Jude, der sich darüber ereifert, wenn man die Politik der israelischen Hardline-Schergen krtitisiert.

Vielleicht bin ich ja Jude? Aber da besteht ein Unterschied. Israel führt Krieg gegen ein anderes Volk. Hier will jemand, der z.B. nach dem jüdischen Talmud "chayuv missah" ist, andere herabsetzen, weil sie den HEILIGEN Stand der Ehe so leben, wie Gott ihn gewollt hat.

Wie gesagt: chayuv missah iat das alles.

Reiss Dich mal zusammen.

Mein Freund, ich habe nicht nur das Recht, sondern eigentlich die Pflicht, jemanden der die Heiligkeit der Ehe verunglimpft... mindestens ins Krankenhaus zu schlagen. Stattdessen bin ich, Gott ist mein Zeuge, völlig selbstlos hier, in selbstloser Freundschaft, um anderen zu helfen (ich hätte einige Dinge gehabt, die einigen gefallen hätten, das werde ich jetzt nicht mehr bringen), und werde nur angefeindet.

Mal echt - schon wie die Mädchen auf Deinen Ava's aussehen - glücklich ist anders, nicht?

Die sind an dem Tag sehr glücklich gewesen. Das sind Brautjungfern. Und ich finds süß, wie sie schauen.

Es finds ist echt komisch, wie hier einige in jedes Näpfchen treten, das ich ausleg. Allerdings, von Dir hätte ich mehr erwartet. Reiss Du Dich mal bitte selber am Riehmen. Noch ist nicht zu spät.

-
Edit: Noch etwas. Ich schwöre, möge Gott mich mit der Ewigen Verdammnis bestrafen wenn ich lüge, dass ich nicht vorhatte, Kinderehen irgendwie irgendwo zum Thema für Pädo-Aktivismus zu machen. Im Gegenteil! Ich wollte das absolut vermeiden.

Ich halte Madicken und Ovid für extrem naiv oder für Provokateure, ich kenne sie nicht. Wenn ihr sie kennt, super.
Die Reaktionen, die ich hier bekommen habe, machen aber nötig, dass ich das jetzt doch thematisiere. Egal was ihr macht, egal was etwaige UBoote hier vielleicht planen um mich davon abzubringen, künstlich Streit anfachen über die Religion, die Kultur, ich werde meine Konzeption ab sofort durckdrücken, und davon wird mich niemand abbringen, auch wenn die Mods mich sperren (wozu es, denke ich, keinen Grund gibt). Dann mach ich notfalls ein eigenes Forum auf. Und da wird dann Kinderehe DOCH propagiert, entgegen meinen ursprünglichen Plänen.