GLF

[gelöscht_13]

Bisher durften sie es sterilisiert.

Dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sich in seiner Argumentation zum Affen gemacht hat und sehr dürftig Stellung bezogen und Argumente geliefert hat, die bestenfalls als oberflächlich und ohne Aussagekraft bezeichnet gehören bestreite ich nicht.

Es gibt viele Ursachen die in Grautönen vorhanden sind und nicht in stichhaltigen glasklaren Argumenten zu benennen sind, aber in ihren Wirkungen zwei Dinge verhindern: Familiären Missbrauch und Behinderungen.

"Geschwisterpaare haben aus medizinischer Sicht ein extrem hohes Risiko, ein behindertes Kind zur Welt zu bringen. Das sei auch der Hintergrund des Inzest-Paragrafen, erklärte der Jurist. Allerdings widerspreche die Regelung dem Gesetz der Gleichbehandlung. "Dann müsste man auch Behinderten verbieten, Kinder zu bekommen.""
Mich interessieren die positiven Folgen des Gesetzes und nicht die vorhandenen Widersprüche.

Im Zuge des demografischen Wandels stellt sich in der kinderarmen deutschen Region die Frage des Schwangerschaftsverbotes für über 40 Jährige nicht, da ich bezweifel dass den meisten die Risiken bewusst sind. Inzest dagegen ist ein vielfach gesehenes und verstandenes Problem. Das mag nicht sinnig sein, erklärt aber politische Entscheidungen, die nicht zuletzt Gerichtsinstanzen die über Moral entscheiden beeinflusst.

[Ovid]

Die Frage kann und möchte ich nicht beantworten.

Wenn du also wüsstest, wie das Gesetz besser sein könnte, dann würdest du das nicht sagen wollen?

Ja, weil Suchtmittel schwerer absetzbar sind als Sex, falls dieser nicht zur Sucht gewurden ist.

Die Umsetzbarkeit meine ich im Sinne von staatlicher Kontrolle.
So meintest du, dass es leichter wäre, Vaginalverkehr zu verbieten und durchzusetzen, als Suchtmittel während der Schwangerschaft zu verbieten und durchzusetzen.

Erstens: Konsum von Alkohol und Nikotin fällt dem Umfeld einer schwangeren Frau mehr auf und können leichter verfolgt werden, als Geschwisterpaare, die einvernehmlich Vaginalverkehr haben. Beide haben ein Interesse daran es zu verheimlichen, beide dürfen andere sexuelle Handlungen an sich durchführen (Anal- und Oralverkehr).

In Punkto Umsetzbarkeit und Kontrolle - dein Argument - verliert privater Vaginalverkehr ganz klar.

Zweitens: Wie ich schon sagte. Schwierige Umsetzbarkeit hat nichts damit zu tun, was jetzt sinnvoll ist unter Strafe zu stellen oder nicht.
Etwas wird nicht dadurch sinnvoller unter Strafe gestellt zu werden, nur weil es einfacher umsetzbar ist, oder leichter politisch durchsetzbar oder leichter kontrollierbat.

Du meinst es sei schwer ein inerfamiliäres Kind zu erkennen und damit den Akt an sich, falls dieser ohne Befruchtung zustande gekommen ist? Wohl leichter und langfristiger nachprüfbar, als wer geraucht oder getrunken hat...

Nein. Den Vaginalverkehr kann man schwer feststellen.
Und selbst bei Schwangerschaft: Sie kann ja verheimlichen von wem der Vater ist und niemand kann sie zu einem Vaterschaftstest zwingen.

Doch um die Umsetzbarkeit geht es.

Nein. Umsetzbarkeit ist maximal ein notwendiges Kriterium, aber kein hinreichendes.
Etwas, was nur umsetzbar ist, aber nicht an sich etwas, was man bestrafen sollte, sollte nicht unter Strafe stehen.

Du musst also zeigen, warum etwas überhaupt unter Strafe stehen sollte. Nicht nur, dass man es prinzipiell unter Strafe stellen kann.

Es steht Dir frei, Verfassungsklage einzureichen...

Ausweichende Antwort.
Um meinen Satz nicht untergehen zu lassen:
Geschwisterpaare haben weniger Rechte, als andere Paare. Sie dürfen keinen Vaginalverkehr haben. Und das bleibt verfassungswidrig.

Die Welt besteht nun mal nicht aus perfekt umgesetzten Ideologien, sondern aus traurigen Wirklichkeiten, die sich teilweise sehr schwer ändern lassen.

Mich stört das Wort Ideologie. Ich begründe all meine Ansichten, während du es als Ideologie hinstellst. Eine Ideologie ist eine unbegründete dogmatische Weltanschauung.

Wir diskutieren darüber, was richtig ist. Wenn dein einziges Argument daraus besteht, dass sich diese Ungerechtigkeit schwer ändern lassen, dann stimmst du mir eigentlich zu.

Und wenn schon. Warum regst Du Dich auf? Ich kann damit leben, da es mich nicht betrifft.

Ich rege mich nicht auf. Ich diskutiere nur darüber, was die richtige Entscheidung wäre.
Ich wäre ja zufrieden, wenn es dir nur egal wäre. Aber du sprichst dich knallhart für das Gesetz aus. Also kann man dafür ja wohl eine Begründung erwarten. Immerhin betrifft es andere Menschen.

Sterilisiert dürfen sie so viel Sex haben wie sie wollen.

Nein. Dann wird man aufgrund von § 173 zu einer Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Eine Regelung übrigens, die du hier verteidigst.

Gesetze sind sinnlos, wenn sie nicht nachvollziehbar und kontrollierbar sind.

Dann sind eine ganze Reihe Gesetze deiner Meinung nach sinnlos. Darunter Kinderpornographie, Misshandlung und Missbrauch...

Und wie gesagt: Vaginalverkehr zwischen leiblichen Geschwistern ist auch kaum nachvollziehbar und kontrollierbar.
Vielleicht war es nur Analsex?

Sex wird nicht verboten, weil das sich die Bevölkerung nicht gefallen ließe.

Sex wird und sollte nicht verboten werden, weil es FALSCH wäre es zu verbieten.

Bei Inzest sieht das anders aus, ob es Dir schmeckt oder nicht.

Es geht nicht darum wie es mir schmeckt. Es geht auch nicht darum, was die Bevölkerung will.
Es geht darum, was gerecht und fair ist. Du weichst immer aus und schiebst die Verantwortung auf die Realität, auf Umsetzbarkeit oder Volkswille. Darum geht es nicht.

Nein. Wenn es nach mir ginge, wäre die künstliche Befruchtung nicht möglich.

Ach. Und auf einmal doch ein Verbesserungsvorschlag? (Siehe erste Frage).
Du kannst und willst also doch.
Würdest du dann auch künstliche Befruchtung zwischen Paaren verbieten, die risikoreiches Erbmaterial in sich tragen? (Mit vlt. sogar noch einer höhren Wahrscheinlichkeit als leibliche Geschwister?)

Dieses Gesetz ist so etwas wie eine zusätzliche Sicherheit gegen Missbrauch, langfristig gesehen ein manifest. Kurzfristig gesehen magst Du Recht haben.

Nein. Sind keine zusätzliche Sicherheit, weil ja nur der Vaginalverkehr zwischen leiblichen sexualmündigen Geschwistern unter Kritik steht.
Wenn der ältere Bruder seine minderjährige Schwester missbraucht, dann wird dieser nach wie vor bestraft.

Und warum pochst Du auf das Recht des Entmündigten, was weder mich noch die Mehrheit der Bevölkerung interessiert?

Das könnte ich auch dich fragen... Warum pochst du auf Ungerechtigkeit?

Ich bin für Gerechtigkeit, weil ich mir das selbe auch für mich wünsche. Man kann für sich nicht alles beanspruchen, aber anderen nichts zugestehen. Eine solche Gesellschaft funktioniert nicht, und hat mehr Verlierer als Gewinner.

Du weißt also wohin die Gesetzentwicklung geht. Andere werden es als gerecht empfinden, diese "Monster" zu verurteilen. Das ist ihre Sicht und das ist mehrheitsfähig.

Ich diskutiere aber nicht mit der Mehrheit Verurteilt, sondern mit dir. Du findest das Gesetz in Ordnung, also will ich deine Rechtfertigung dafür hören, und nicht was die Mehrheit denkt oder was die Gesetzesentwicklung ist.

So entstehen ein paar weniger, was ich begrüße. Dass einige kein sexuelles Vergnügen haben ist mir schlicht egal.

Dann erkläre mir, wie du das aufwiegst. Warum ist dir das eine völlig egal, während du das andere so hoch gewichtest?

Das wäre so als würde man Gürtel verbieten. Weil es ist sicher wahrscheinlich, dass deswegen in paar weniger Kinder geschlagen werden.
Oder man könnte Schwimmbäder für Kinder verbieten. Dann etrinken weniger Kinder.
Deren Schwimmspaß sollte ja schlicht egal sein für dich.

Und darum geht es. Diese Aufwägung ist nicht verhältnismäßig. Vor allem, weil der wenigste Vaginalverkehr heutzutage zu Schwangerschaft führt. Rechne mal hoch wieviel Verkehr auf eine Schwangerschaft kommt.

Richtig. Dass innerfamiliäre Begehrlichkeiten kein Tabu mehr wären

Nein. Begehrlichkeiten zwischen sexualmündigen Geschwistern, nicht innerfamiläre Begehrlichkeiten. Das beinhaltet ja noch mehr.

[Mitleser]

Bisher durften sie es sterilisiert.

Woraus liest Du das ab? Soweit ich das aus diversen Quellen herauslesen kann, gibt es den § 273 StGB in dieser Form schon seit längerem.

[Ovid]

Es gibt viele Ursachen die in Grautönen vorhanden sind und nicht in stichhaltigen glasklaren Argumenten zu benennen sind, aber in ihren Wirkungen zwei Dinge verhindern: Familiären Missbrauch und Behinderungen.

Es gibt also Argumente, die man nicht nennen kann.
Ah ja.

Mich interessieren die positiven Folgen des Gesetzes und nicht die vorhandenen Widersprüche.

Wenn das Negative überwiegt, ist das Gesetz unsinnig.

Man könnte auch Männern verbieten Erzieher und Lehrer zu werden.
Dann gibt es weniger sexuellen Missbrauch an Bildungsinstitutionen.

Das mag nicht sinnig sein

Na, also. Im Endeffekt bist du doch eh unserer Meinung. *schulterzuck*

[gelöscht_13]

Na, also. Im Endeffekt bist du doch eh unserer Meinung. *schulterzuck*

Nö. Ich schrieb nicht dass es für mich nicht sinnig ist. Es mag für Dich nicht sinnig sein. Ich habe nur zwei Argumente: Weniger Missbräuche und weniger Behinderungen. Mehr nicht. Diese genügen mir, das Gesetz zu aktzeptieren.

Wenn ihr meint das stimme nicht, weil eh keine Kinder entstehen, Gesetze Missbräuche verhindern und die paar Behinderungen nichts ausmachen, weil es noch andere Risikogruppen gibt, ist das so. (für Euch).

Woraus liest Du das ab? Soweit ich das aus diversen Quellen herauslesen kann, gibt es den § 273 StGB in dieser Form schon seit längerem.

Ich sah es mal im TV und dachte, es gelte immer noch.

Aber ich mein ob man nun für Kinder ist und sie vor Behinderungen und Missbrauch schützt, also für das Gesetz ist, oder für sich liebende Familien ist, die zusammen glücklich werden und die Rechte Behinderter durch eine starke, da zahlreiche Gemeinschaft stärken wollen, hat beides etwas Positives.
Da nichts davon eine Relanz für mich besitzt, heiße ich beide Meinungen und Ansichten gut.

[Ovid]

Nö. Ich schrieb nicht dass es für mich nicht sinnig ist.

Kann man ein bisschen missverstehen, wenn du schreibst, es sei nicht sinnig.

Weniger Missbräuche

Du hast bisher nicht plausibel dargelegt, wie das Erlauben von Vaginalverkehr zwischen sexualmündigen Geschwistern, weniger Missbräuche zur Folge haben soll. Weil... alle anderen sexuellen Handlungen wie Analverkehr und Oralverkehr sind ja noch erlaubt. Und das ist eh egal, weil es um sexualmündige Personen geht. Und die wenigsten sexuellen Kindesmissbräuche geschehen durch Vaginalverkehr.

Also, häh?

und weniger Behinderungen.

- Vaginalverkehr und Zeugungen stehen erstens nicht im direkten unmittelbaren Zusammenhang.
- Zweitens ist die Zeugung ja erlaubt
- Drittens ist das Gesetz eine grobe Ungleichbehandlung von Geschwisterpaaren

Außerdem kann man ja - genau wie bei Alkohol während Schwangerschaft und Paaren mit Risikoerbmaterial - ohne Einmischung des Staates Aufklärung betreiben und solche Entscheidungen verhindern.
Wie oft kam es denn jetzt bitte vor, dass Geschwisterpaare ein Kinderwunsch durchgesetzt haben? Ist das so ein großes Problem, dass man es aufhalten muss und auch noch zusätzlich dadurch, dass man Vaginalverkehr verbietet?

Und sollte mal ein Kondom platzen und eine ungewollte Schwangerschaft kommen. Was ist denn mit dem Schwangerschaftsabbruch? Das ist auch eine Option.

Insgesamt ist dieses Gesetz also völlig unsinnig, übertrieben und fehlplatziert.

[gelöscht_13]

Ich muss Dir nicht erklären, wie durch Vaginalverkehr Kinder entstehen können und warum das nicht gestattet ist, während Analverkehr sogar ohne Kondom gestattet ist.
Von geplatzten Kondomen könnte jeder reden, der durch Inzest Inzucht erreichen will und keiner wird später nach dem Kondom suchen wollen, wodurch Inzucht legalisiert werden müsste, was die Geburtenrate Behinderter ankurbeln würde, da Sex mehr Spaß macht als Befruchten lassen.
Mit den Missbräuchen habe ich mehrfach die Zusammenhänge erklärt und bin es Leid, dies wieder zu tun.

- Vaginalverkehr und Zeugungen stehen erstens nicht im direkten unmittelbaren

Ich vergaß den Storch.

[Ovid]

während Analverkehr sogar ohne Kondom gestattet ist.

Der ganze Absatz galt deinem Argument: "Weniger Missbräuche".
Wenn es tatsächlich Missbrauch verhindern würde, dann wohl nur den Missbrauch durch Vaginalverkehr, oder wie?

Von geplatzten Kondomen könnte jeder reden, der durch Inzest Inzucht erreichen will

Es könnte auch jeder von Analverkehr reden, wenn er in echt Vaginalverkehr hatte.
Sie könnte auch davon reden, dass jemand anderes der Vater ist.

Alles Argumente auf die du nicht eingehst. Alles mehrmals geschrieben. Alles argumentativ lang und breit ausgelegt. Bereit von dir gelesen, verstanden und kommentiert zu werden.

was die Geburtenrate Behinderter ankurbeln würde, da Sex mehr Spaß macht als Befruchten lassen.

Kinderwunsch bleibt Kinderwunsch und Sexwunsch bleibt Sexwunsch.
Wie gesagt: Die Zeugung ist doch eh erlaubt. Ob das Kind nun beim Sex rauskommt oder nicht, ist doch völlig egal.
Momentan müssen solche Paare eben künstliche Befruchtung in Anspruch nehmen und dürfen sich nur in den Arsch poppen, nur weil Verurteilt denkt, dass sie plötzlich eine ganze Horde behinderter Kinder zeugen würden, weil Sex mehr Spaß macht. Aha? Riggghhhhhhtt.

Mit den Missbräuchen habe ich mehrfach die Zusammenhänge erklärt und bin es Leid, dies wieder zu tun.

Selbst, wenn du das tatest, dann stehen bei mir ja sowieso schon neue Argumente auf die du nicht eingegangen bist.

- Vaginalverkehr und Zeugungen stehen erstens nicht im direkten unmittelbaren

Ich vergaß den Storch.

Unterschied zwischen Mittelbarem und Unmittelbarem Zusammenhang bitte selbstständig recherchieren. Thx.

[gelöscht_13]

Meine Argumente sind schwachsinnig.

[gelöscht_13]

Es könnte auch jeder von Analverkehr reden, wenn er in echt Vaginalverkehr hatte.

Lügen kann jeder. Dennoch: Kinder entstehen nicht durch Analverkehr.

Sie könnte auch davon reden, dass jemand anderes der Vater ist.

Und damit ihr Kind den Vater nehmen und auf Unterhaltsansprüche verzichten.

Wie gesagt: Die Zeugung ist doch eh erlaubt. Ob das Kind nun beim Sex rauskommt oder nicht, ist doch völlig egal.

Wenn dem so wäre: Warum hat der Angeklagte, über den hier inklusive seinem Gerichtsurteil geschrieben wird, vaginal verkehrt statt seine geliebte künstlich zu befruchten, wenn das völlig egal ist? Er sitzt im Gefängnis und seine Kinder wurden ihm weggenommen. Warum nahm er das in Kauf, wo es doch "völlig egal ist" ob der Akt vaginal oder künstlich geschieht?

Momentan müssen solche Paare eben künstliche Befruchtung in Anspruch nehmen und dürfen sich nur in den Arsch poppen, nur weil Verurteilt denkt, dass sie plötzlich eine ganze Horde behinderter Kinder zeugen würden, weil Sex mehr Spaß macht. Aha? Riggghhhhhhtt.

Ich habe nichts zu sagen. Das tun andere und die brauchen meine Meinung nicht.
Spinnen wir den Gedanken weiter und nehmen uns wichtiger als wir sind: In Zukunft gibt es mehr Kinder, die an Krankheiten, Gebrechen und Behinderungen leiden müssen, nur weil Ovid nicht wollte, dass Geschwister heimlich verkehren oder auf andere als die übliche Weise.

[Ovid]

Lügen kann jeder. Dennoch: Kinder entstehen nicht durch Analverkehr.

Das entwertet aber dein Argument gegen den Vorschlag, dass man auch Verhütung vorschreiben könnte.
Denn da meintest du, dass derjenige einfach sagt, das Kondom hätte versagt und würde mit einer Lüge entkommen.
Hier jedoch bestehst auf einmal darauf, dass jeder Lügen könne und dies nicht als Grund zulässig sei das Gesetz abzulehnen.

Und damit ihr Kind den Vater nehmen und auf Unterhaltsansprüche verzichten.

Wieso? Wenn es der Wunsch der beiden war Kinder zu bekommen, dann ist sie auf Unterhaltsansprüche auf Rechtswegen ja gar nicht angewiesen. Das war das Szenario.

Wenn dem so wäre: Warum hat der Angeklagte, über den hier inklusive seinem Gerichtsurteil geschrieben wird, vaginal verkehrt statt seine geliebte künstlich zu befruchten, wenn das völlig egal ist? Er sitzt im Gefängnis und seine Kinder wurden ihm weggenommen. Warum nahm er das in Kauf, wo es doch "völlig egal ist" ob der Akt vaginal oder künstlich geschieht?

Wie es dazu kam, ist nicht relevant. Bezeichnend ist doch, dass die Möglichkeit besteht, es anders zu machen mit dem exakt selben Ergebnis -> tendenziell 25% Kinder mit Behinderungen. Und das legal.

Ich habe nichts zu sagen.

Hattest du doch die ganze Zeit. oO
Du befürwortest das Gesetz, also will ich deine Rechtfertigung hören.

In Zukunft gibt es mehr Kinder, die an Krankheiten, Gebrechen und Behinderungen leiden müssen, nur weil Ovid nicht wollte, dass Geschwister heimlich verkehren oder auf andere als die übliche Weise.

Nein. Die Schuld des Gesetzes ist es nicht, denn das Geschwisterpaar hätte:
- verhüten können
- auf einen Kinderwunsch verzichten können
- im Notfall abtreiben können

Um ein Vielfaches mehr, als, dass behinderte Kinder potentiell zur Welt kommen, wurde der Gerechtigkeit und Gleichheit von Geschwisterpaaren gegenüber anderen Paaren Genüge getan.

Dein Ziel ist es, dass weniger Kinder mit Behinderungen zur Welt kommen. Warum bist du dann nicht konsequent und trittst ein für den "Verbot der Zeugung von Kindern, wenn das Risiko einer Erbkrankheit erhöht ist".

Warum bist du ausgerechnet für eine gesetzliche Maßnahme, die anteilig nur einen geringen und indirekten Einfluss auf solche Geburten mit Behinderungen haben, aber dafür eine viel größere Ungerechtigkeit und verfassungswidrige Ungleichbehandlung gegenüber Geschwisterpaaren? Das ist unverhältnismäßig.

[gelöscht_13]

Dein Ziel ist es, dass weniger Kinder mit Behinderungen zur Welt kommen. Warum bist du dann nicht konsequent und trittst ein für den "Verbot der Zeugung von Kindern, wenn das Risiko einer Erbkrankheit erhöht ist".

Zum einen sollen die machen was sie wollen, das interessiert mich nicht und geht mich nichts an und zum anderen sind das die Gründe, warum ich das Gesetz gut heiße. Dass es mir wichtig wäre oder deren Inhalte ein Anliegen wären, kann ich dagegen nicht behaupten. Da lehne ich mich lieber zurück und lasse andere die Welle der Entrüstung ernten.

Warum bist du ausgerechnet für eine gesetzliche Maßnahme, die anteilig nur einen geringen und indirekten Einfluss auf solche Geburten mit Behinderungen haben, aber dafür eine viel größere Ungerechtigkeit und verfassungswidrige Ungleichbehandlung gegenüber Geschwisterpaaren? Das ist unverhältnismäßig.

Es geht mir um den geringen, indirekten Einfluss auf solche Geburten den ich gut heiße, alles andere wie die Folgen für diese Minderheit wiederum sind mir egal.
Abgesehen davon hat das Gericht es als verfassungskonform und die Ethikkomission als menschenrechtlich unbedenklich gesehen.

[Ovid]

Du sagst, dir sei Ungerechtigkeit egal, wenn sie dich nicht selbst betrifft.

Im Gegenteil. Du bist für Ungerechtigkeit, wenn sie dich nicht selbst betrifft, mögen die Gründe dafür auch nur noch so dünn sein.

[gelöscht_13]

Mit dem Unterschied dass ich das was Du als ungerecht empfindest für legitim, gerecht und angemessen in der Verhältnismäßigkeit sehe.

[Ovid]

Mit dem Unterschied dass ich das was Du als ungerecht empfindest für legitim, gerecht und angemessen in der Verhältnismäßigkeit sehe.

Es aber damit begründest, dass es dir "egal" sei, dass es ungerecht ist.