GLF

[Gelöscht_10]

Da Dir Behinderungen eh egal sind, war das meine letzte Konversation mit Dir.

Mich enttäscht das jetzt, ehrlich! Wie kommst Du denn auf die Idee?

Ich stelle nur in Frage, ob man mit selber Argumentation wie von Dir vorgetragen dann eben nicht auch viel mehr verbieten müsste. Also eben: Konsequent sein.

Oder ist das vielleicht ein Problem für Dich, weil es dann eben auch Dich selbst treffen würde (sprich: Tauglichkeitsuntersuchung und die damit einhergehende Gefahr, selbst dann für einen Nachwuchswunsch aufgrund abstakter Kriterien ausgeschlossen zu werden?)

Ich versuche zu verstehen, warum Du so gegen Inzucht bist, wobei dessen Schädigungsprävalenz gar nich mal so hoch ist. Und Dich aber gleichzeitig wehement dagegen wehrst, dass man auch wegen anderen Gründen logisch schlussfolgernd Nachwuchs verhindern müsste, wann denn auch immer mindestens eine genauso hohe Gefahr besteht, wie bei Inzucht.

Ich kann es eben nicht nachvollziehen.

lg kim

[Khenu Baal]

beschränkt und kurzsichtig

[Mitleser]

Ich werde wohl nie in der Lage sein, derart beschränkt und kurzsichtig zu denken.

Doch, genau das tust Du. Du redest ständig von irgendwelchen behinderten Kindern und geplatzten Kondomen und was weiß ich. Aber darum geht es beim Inzestparagraphen doch gar nicht, es geht um den Beischlaf an sich, also um Sex. S-E-X. Das hat rein gar nichts mit Kindern zu tun, die entstehen halt immer dann, wenn das Mädchen oder die Frau geschlechtsreif sind und nicht verhütet wird. Wenn es dem Gesetzgeber um die Kinder ginge, dann würde im Gesetzt drinstehen, dass die Zeugung von Kindern mit nahen Verwandten verboten ist, Punkt, aus.

Aber darum geht es nicht, es geht allein um den Geschlechtsverkehr, egal ob mit oder ohne Verhütung, und unabhängig von den möglichen Folgen. Inzest war halt lange Zeit moralisch verwerflich, und auch wenn einige Menschen das heute etwas lockerer sehen, dürften immer noch so viele denken. Das gilt ja auch für Homosexuelle, da gibt's immer noch genügend Leute, die der Sache kritisch gegenüberstehen. Im Zuge der Gleichberechtigung sind solche Gesetze jedenfalls nicht haltbar.

Offenbar denkst Du bei Inzest auch immer nur an Väter, die mit ihren Töchtern schlafen. Das ist ggf. sexueller Missbrauch von Kindern, wie schon weiter oben ausgeführt, und dafür gibt's entsprechende Gesetze. Kinder dürfen es untereinander ja straflos treiben, also bleiben nur Erwachsene übrig, z. B. Bruder und Schwester, die bereits volljährig sind. Nur mal angenommen, die lieben sich tatsächlich, und hätten gerne Sex? Klar, wegen der möglicherweise höheren Gefahr von Behinderungen verhüten sie, am besten mit Pille und Kondom gleichzeitig. Warum sollte das trotzdem verboten sein? Nenne mir bitte einen vernünftigen Grund dafür, ich kann jedenfalls keinen sehen.

[gelöscht_13]

Beim Inzestparagraphen geht es um den Beischlaf an sich, also um Sex. S-E-X. Das hat rein gar nichts mit Kindern zu tun(...), die entstehen halt immer dann...
Aber darum geht es nicht, es geht allein um den Geschlechtsverkehr, egal ob mit oder ohne Verhütung, ...

Sex hätte nichts mit Kindern zu tun- selbst im Zeitalter der künstlichen Befruchtung lässt mich diese Aussage schmunzeln.

Die entstehen halt immer dann..

Inzest fördert die Entstehung behinderter Kinder und sexuellen Missbrauch von Kindern. Du kannst gern glauben das würde nicht stimmen und alle vorbildlich verhüten und das gegebene Gesetze ausreichend sind. Ich glaub das nicht.

Angenommen es wäre so wie Du es beschreibst, wäre das kein Thema. Ist es aber nicht.

beschränkt und kurzsichtig

Gewissenlos, egoistisch und auf Konsequenzen für andere pfeiffend trifft es ebenso. Da gelte ich lieber als verständnislos, als das nachvollziehen zu wollen.

[Ovid]

Das Gesetz ist keinesfalls makellos.

Eben. Wie wäre das Gesetz denn deiner Meinung nach besser?

Das ist bei Inzucht ein definitorisches Problem und auch ethisch in Bezug auf Genmanipulation der Spenderzellen.

Den Satz verstehe ich nicht.

Ein anderes Thema ist die Umsetzbarkeit von Deinen Vorschlägen.

Es ist also leichter umsetzbar Geschwisterpaare, die sich lieben, von geheimem Vaginalverkehr fernzuhalten als schwangere Mütter vom Alkohol und Rauchen?

Es ist total schwierig das zu kontrollieren und obendrein noch unsinnig.

Sie sind gesellschaftlich anerkannte Süchte, die nicht ohne weiteres verboten werden können.

Es geht nicht um Anerkennung oder Umsetzbarkeit. Es geht um Gerechtigkeit.
Es ist verfassungswidrig, dass Geschwisterpaare weniger Rechte haben als andere Paare. Diese Ungleichbehandlung ist unzulässig.

Da es kaum Gegner gegen das Gesetz gibt, wie Du so schön meintest das seien nur wenige, werden die müden Proteste verhallen.

Und das ist traurig. Solange es einen nicht selbst betrifft, sind viele lieber dagegen, nur weil es ihnen persönlich nicht schmeckt.
Genauso wie Menschen, die gegen die Ehe von Homosexuellen sind.

Dass damit die Zeugung von Behinderungen gehemmt werden kann, sehe ich als positiv an.

Die Inkonsequenz, Ungerechtigkeit und fehlende Abdeckung (Zeugung ist noch erlaubt) überwiegt bei Weitem.
Der Zweck heiligt in diesem Fall nicht die Mittel.

Inzest vaginal mit Sterilisation > keine behinderten Kinder. Das verstehe ich

Da hast du einen Makel des Gesetzes selbst erkannt.

Würde das Argument mit den Gummies zählen könnte jeder auf natürliche Weise Inzucht haben und behaupten, das Kondom sei geplatzt.. Ohne dass dabei nachvollzogen werden kann, wer überhaupt eins benutzt hat.

Schwierige Nachvollziehbarkeit ist kein Grund das Gesetz so zu verschärfen, dass es leichter nachvollziehbar ist.
Viele Vergewaltigungsfälle sind schwer zu beweisen. Deswegen geht man aber nicht herunter und verbietet schon den Sex allein, weil man diesen besser beweisen kann.

Der Unterschied zur künstlichen Befruchtung ist in meinen Augen, dass diese Kinder gewollt sind.

Also soll man deiner Meinung nach Kinder kriegen dürfen als Geschwisterpaar?

Während die einer natürlichen Befruchtung, vor allem im Kontext des inerfamiliären Missbrauchs, häufiger nicht gewollt sind, was den Umgang mit einer möglichen Behinderung schwieriger gestaltet.

Es geht um Geschwisterpaare, bei denen beide Partner sexualmündig sind. Wir sprechen nicht von Missbrauch.

Missbrauch wird durch andere Gesetze vollständig abgedeckt.

Dass Rauchen und Trinken für ungeborene Kinder nicht gesund ist und auch unter staatlicher Kontrolle gestellt werden könnte, kann ich verstehen. Es ist aber sehr unpraktikabel und wie beschrieben eine abwegige Ideologie, da gegen Suchtmittel wie Nikotin und Alkohol, die gesellschaftlich anerkannt sind, nur ungern Gesetze verabschiedet werden.

Es ist natürlich leichter Minderheiten zu schikanieren und zu entmündigen. Das macht es aber nicht richtig. Umsetzbarkeit überschneidet sich nicht unbedingt mit Gerechtigkeit.

Politik bedeutet, es anderen Recht zu machen. Einem Süchtigen sein Abhängigkeitsmittel zu entziehen gehört nicht dazu. Es wäre zwar gesünder für ihn und andere, aber die Proteste will sich kein Entscheidungsträger antun.

Es geht darum, was verfassungsmäßig, gerecht und menschenrechtlich richtig ist.
Es wäre auch sicher politisch sehr leicht eine Menge Anti-Pädophilengesetze einzurichten. In Volksabstimmungen würde man so ziemlich jede Schikane gegen uns abwinken.
Richtig und gerecht wird es dadurch nicht.

Inzest fördert die Entstehung behinderter Kinder

In einem minderen Rahmen und Verhältnis, als das, was sonst so erlaubt ist.
Zusätzlich kommen solche Geschwisterpaare mit Kinderwunsch seltener vor als sonstige Menschen mit krankem risikoreichen Erbmaterial.

und sexuellen Missbrauch von Kindern.

Es geht um Vaginalverkehr zwischen sexualmündigen Geschwistern.
Sexueller Missbrauch von Kindern wird anderweitig abgedeckt, und dort selbstvertändlich nicht nur der Vaginalverkehr, sondern jede sexuelle Handlung vor, mit oder an dem Kind.

[Mitleser]

Inzest fördert die Entstehung behinderter Kinder und sexuellen Missbrauch von Kindern. Du kannst gern glauben das würde nicht stimmen und alle vorbildlich verhüten und das gegebene Gesetze ausreichend sind.

Jetzt redest Du schon wieder von behinderten Kindern und von sexuellem Missbrauch. Warum beißt Du Dich so krampfhaft an diesen beiden Themen fest? Ich habe ja gar nicht bezweifelt, dass dies ein generelles Problem in Sachen Inzest ist, aber offenbar will es nicht in Deinen Kopf hinein, dass diese Dinge bereits durch andere Gesetze prima abgedeckt sind, wie Ovid gerade eben noch einmal ausgeführt hat. Meine Frage hast Du übrigens auch nicht beantwortet, das zeigt mir leider auch, dass es Dir gar nicht an einer vernünftigen Diskussion liegt, sondern dass Du hier einfach nur gebetsmühlenartig Deine Meinung verbreiten willst.

[Khenu Baal]

Da gelte ich lieber als verständnislos...

Das ist noch harmlos als Bezeichnung für einen, der gewollte behinderte Kinder toleriert und ungewollte nicht.
Leute, die sich dermaßen blamieren wie Du in diesem Thread haben wir hier üblicherweise nur als kurzzeitige Gäste. Was ich um so erstaunlicher finde, da Du ja bereits mehrfach gezeigt hast, nicht so dämlich zu sein wie Du Dich in diesem Thread hier präsentierst. Irgendne persönliche Sache vielleicht, die Dein Urteilsvermögen beim hiesigen Thema dermaßen trübt? Würde einiges erklären.
Na, wie auch immer. Du hast Dich sicher einfach nur verrannt.

[gelöscht_13]

Irgendne persönliche Sache vielleicht, die Dein Urteilsvermögen beim hiesigen Thema dermaßen trübt? Würde einiges erklären.
Na, wie auch immer. Du hast Dich sicher einfach nur verrannt.

Ich wollte wissen was an Kinderpornografie schädlich ist. Die Antworten haben mir den Boden unter den Füßen genommen. Ich dachte erst, das sei halb so wild, tatsächlich zerstört es Leben und bringt Leute zum Selbstmord, in Panikzustände und in Depressionen / Schuldgefühle.
Wenn ich daran denke, wie eine Vierzenhjährige ein behindertes Kind groß ziehen muss, sich selbst hasst, Angstzustände hat und sich schuldig fühlt, so dass sie nicht mehr leben will, reagiere ich nicht mehr vernünftig. Menschen sind keine Vernunftswesen, vor allem nicht als Kind und bestimmte Ereignisse können auch später nicht verarbeitet werden.

Das hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun. Ich habe ein tierisch schlechtes Gewissen und lasse es wohl hier an anderen aus. Daher werde ich erst einmal eine Forenpause einlegen.
Entschuldigt bitte die Angriffe auf Euch, ich kann mich grad selbst nicht mehr ertragen und habe es wohl an Euch abgelassen.

[Ovid]

Wenn ich daran denke, wie eine Vierzenhjährige ein behindertes Kind groß ziehen muss, sich selbst hasst, Angstzustände hat und sich schuldig fühlt, so dass sie nicht mehr leben will

Teenagerschwangerschaften sind allgemein belastend für Jugendliche. Bei Kindern mit Behinderungen natürlich umso mehr.

Das zeigt aber keine Notwendigkeit für ein Gesetz, dass Vaginalverkehr für sexualmündige Geschwister verbietet.

Eine 14-Jährige kann auch selbst erbkrankes Risikomaterial in sich tragen und mit einem Nicht-Verwandten Sex haben und Schwanger werden.
Das wäre dann legal.
Etwas, was nicht verboten ist, kann aber trotzdem verhindert werden und dies wird auch aktiv getan.
In Bezug auf Teenagerschwangerschaften liegen wir in Deutschland ca. in der Mitte. In England ist es katastrophal und am niedrigsten sind Teenagerschwangerschaften in den Niederlanden soweit ich mich erinnere.

, reagiere ich nicht mehr vernünftig. Menschen sind keine Vernunftswesen, vor allem nicht als Kind und bestimmte Ereignisse können auch später nicht verarbeitet werden.

Wir sind keine reinen Vernunftwesen. Kindern und Teenangern helfen wir die richtige Entscheidung zu treffen.
Das Strafrecht ist nur die Ultima Ratio und kein geeignetes Mittel zur Gesellschaftsformung. Aufklärung, Unterstützung, Bildung und Hilfe sollte immer vor Strafe gehen.

Daher werde ich erst einmal eine Forenpause einlegen.

Nicht notwendig.

[gelöscht_13]

Damit ihr es nachvollziehen könnt: Ich habe Kinderpornografie gesehen. Die Missbräuche die dort sind sind durchaus grausam, was ich durch missbrauchte Menschen erfuhr. Ich hatte mir das schön geredet und war dadurch erst in der Lage, dies zu tun. Jetzt wo ich die Wirklichkeit glaubhaft vermittelt bekommen habe, weiß ich dass dieses schön reden das verkehrte war. Ich mache mir also selbst ein schlechtes Gewissen, damit ich eine solche Tat nicht mehr in der Lage bin zu begehen. Was mir nicht bewusst war, dass ich das auch mit anderen mache, was weder beabsichtigt war noch in Ordnung ist.
Kinderpornografie und die Folgen davon sind für mich sehr abstrakt und sehr sehr schwer zu begreifen. Bei mir verschwimmen diese geschilderten Erfahrungen der Opfer mit allem was hier beschrieben wird, was ich sofort damit in Verbindung bringe.
Ich bin nicht mehr in der Lage, klar zu denken oder andere nicht verantwortlich zu machen. Am 2.April wurden mir Dinge erzählt, die mich offenbar immer noch sehr stark beschäftigen.

Ovid wir können gern weiter schreiben, wenn ich wieder bewusst denken kann. Momentan bin ich dazu unfähig. Es ist das eine sich der Schuld bewusst zu werden, es ist das andere, sie zu ertragen und an nichts anderen denken zu können. Und vor allem an die Menschen dahinter, die sehr zerbrechlich sind und deren Beeinflussbarkeit ich nicht ansatzweise gesehen habe und damit auch die Verantwortung, die mir gefehlt hat.

[Ovid]

Ovid wir können gern weiter schreiben, wenn ich wieder bewusst denken kann.

Gerne. Es ist bei solchen Dingen wichtig auf rationaler Basis zu urteilen.

[Khenu Baal]

@ Verurteilt

Ist okay, alles bestens, nix zu entschuldigen, was mich betrifft.

[gelöscht_13]

Wie wäre das Gesetz denn deiner Meinung nach besser?

Die Frage kann und möchte ich nicht beantworten.

Den Satz verstehe ich nicht.

Amoralisch, Menschen ihr Leben auf Grund einer Einschränkung abzusprechen. Andererseits verständlich, wenn Einschränkungen in verringerter Form vorkommen. Da ich aber verstanden habe, dass durch Verhütung mit Kondomen keine Kinder entstehen, ist das kein Thema mehr. Dass ich selbst nie solch ein Lusthemmungsmittel genommen habe, vergesse ich beiläufig.

Es ist also leichter umsetzbar Geschwisterpaare, die sich lieben, von geheimem Vaginalverkehr fernzuhalten als schwangere Mütter vom Alkohol und Rauchen?

Ja, weil Suchtmittel schwerer absetzbar sind als Sex, falls dieser nicht zur Sucht gewurden ist.

Es ist total schwierig das zu kontrollieren und obendrein noch unsinnig.

Du meinst es sei schwer ein inerfamiliäres Kind zu erkennen und damit den Akt an sich, falls dieser ohne Befruchtung zustande gekommen ist? Wohl leichter und langfristiger nachprüfbar, als wer geraucht oder getrunken hat...

Es geht nicht um Anerkennung oder Umsetzbarkeit. Es geht um Gerechtigkeit.

Doch um die Umsetzbarkeit geht es. Du bist Ideologe. Diese zeichnen sich durch die schönsten Ideen aus, die nicht umsetzbar sind und damit für Frust und keine Änderung sorgen.

Es ist verfassungswidrig, dass Geschwisterpaare weniger Rechte haben als andere Paare. Diese Ungleichbehandlung ist unzulässig.

Es steht Dir frei, Verfassungsklage einzureichen...
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat eine andere Sicht dazu. "Die Richter sehen in der Verurteilung zur Haftstrafe keinen Menschenrechtsverstoß.""Der Deutsche Ethikrat hält das Urteil für gerechtfertigt."

Und das ist traurig. Solange es einen nicht selbst betrifft, sind viele lieber dagegen, nur weil es ihnen persönlich nicht schmeckt.
Genauso wie Menschen, die gegen die Ehe von Homosexuellen sind.

Die Welt besteht nun mal nicht aus perfekt umgesetzten Ideologien, sondern aus traurigen Wirklichkeiten, die sich teilweise sehr schwer ändern lassen.

Die Inkonsequenz, Ungerechtigkeit und fehlende Abdeckung (Zeugung ist noch erlaubt) überwiegt bei Weitem.
Der Zweck heiligt in diesem Fall nicht die Mittel.

Und wenn schon. Warum regst Du Dich auf? Ich kann damit leben, da es mich nicht betrifft.

Inzest vaginal mit Sterilisation > keine behinderten Kinder. Das verstehe ich

Da hast du einen Makel des Gesetzes selbst erkannt.

Sterilisiert dürfen sie so viel Sex haben wie sie wollen. Sterilisationen sind, im Gegensatz zu Kondomen, sicher. Überprüfbar ist das ganze auch und braucht nur einmal getan zu werden.

Schwierige Nachvollziehbarkeit ist kein Grund das Gesetz so zu verschärfen, dass es leichter nachvollziehbar ist.
Viele Vergewaltigungsfälle sind schwer zu beweisen. Deswegen geht man aber nicht herunter und verbietet schon den Sex allein, weil man diesen besser beweisen kann.

Gesetze sind sinnlos, wenn sie nicht nachvollziehbar und kontrollierbar sind. Sex wird nicht verboten, weil das sich die Bevölkerung nicht gefallen ließe. Bei Inzest sieht das anders aus, ob es Dir schmeckt oder nicht.

Also soll man deiner Meinung nach Kinder kriegen dürfen als Geschwisterpaar?

Nein. Wenn es nach mir ginge, wäre die künstliche Befruchtung nicht möglich.

Es geht um Geschwisterpaare, bei denen beide Partner sexualmündig sind. Wir sprechen nicht von Missbrauch.

Ok.

Missbrauch wird durch andere Gesetze vollständig abgedeckt.

Im Gesetz ja, in der Praxis nicht. Dieses Gesetz ist so etwas wie eine zusätzliche Sicherheit gegen Missbrauch, langfristig gesehen ein manifest. Kurzfristig gesehen magst Du Recht haben.

Es ist natürlich leichter Minderheiten zu schikanieren und zu entmündigen. Das macht es aber nicht richtig. Umsetzbarkeit überschneidet sich nicht unbedingt mit Gerechtigkeit.

Und warum pochst Du auf das Recht des Entmündigten, was weder mich noch die Mehrheit der Bevölkerung interessiert?

Es geht darum, was verfassungsmäßig, gerecht und menschenrechtlich richtig ist.
Es wäre auch sicher politisch sehr leicht eine Menge Anti-Pädophilengesetze einzurichten. In Volksabstimmungen würde man so ziemlich jede Schikane gegen uns abwinken.
Richtig und gerecht wird es dadurch nicht.

Du weißt also wohin die Gesetzentwicklung geht. Andere werden es als gerecht empfinden, diese "Monster" zu verurteilen. Das ist ihre Sicht und das ist mehrheitsfähig.

In einem minderen Rahmen und Verhältnis, als das, was sonst so erlaubt ist.
Zusätzlich kommen solche Geschwisterpaare mit Kinderwunsch seltener vor als sonstige Menschen mit krankem risikoreichen Erbmaterial.

So entstehen ein paar weniger, was ich begrüße. Dass einige kein sexuelles Vergnügen haben ist mir schlicht egal.

Es geht um Vaginalverkehr zwischen sexualmündigen Geschwistern.
Sexueller Missbrauch von Kindern wird anderweitig abgedeckt, und dort selbstvertändlich nicht nur der Vaginalverkehr, sondern jede sexuelle Handlung vor, mit oder an dem Kind.

Richtig. Dass innerfamiliäre Begehrlichkeiten kein Tabu mehr wären und Begehren wecken könnten mag durch die Gesetze abgedeckt sein. Wenn aber jemand der sich nicht an Gesetze hält eine natürliche Abneigung gegen Inzest erzogen bekommen hat, wird diese Einstellung ihn abhalten, was das Gesetz wohlmöglich nicht täte.

[gelöscht_13]

Offenbar denkst Du bei Inzest auch immer nur an Väter, die mit ihren Töchtern schlafen. Das ist ggf. sexueller Missbrauch von Kindern, wie schon weiter oben ausgeführt, und dafür gibt's entsprechende Gesetze. Klar, wegen der möglicherweise höheren Gefahr von Behinderungen verhüten sie, am besten mit Pille und Kondom gleichzeitig. Warum sollte das trotzdem verboten sein? Nenne mir bitte einen vernünftigen Grund dafür, ich kann jedenfalls keinen sehen.

Wenn dem so wäre wie Du es beschreibst, wäre ein Verbot abwegig. Aber es ist nicht so wie von Dir geschildert.
Ich nahm nie Lust stillende Kondome. Damit scheidet die doppelte Verhütung beispielsweise bei mir aus und ich gehe davon aus, auch bei anderen ist das so. Andere Verhütungsmittel können bewusst abgesetzt werden oder fehl schlagen. Überprüfbar ist das nicht. Sterilisation lässt sich kontrollieren und ist sicher(er). Danach können sie Sex haben. Dass jeder Kondome und andere Verhütungsmittel nimmt kann ich beim besten Willen nicht glauben. Ebensowenig dass die Gesetze alles abdecken, was Tabus abdecken.

Richtig. Dass innerfamiliäre Begehrlichkeiten kein Tabu mehr wären und Begehren wecken könnten mag durch die Gesetze abgedeckt sein. Wenn aber jemand der sich nicht an Gesetze hält eine natürliche Abneigung gegen Inzest erzogen bekommen hat, wird diese Einstellung ihn abhalten, was das Gesetz wohlmöglich nicht täte.

Würde man Inzest erlauben, könnte man Inzucht in breiterem Ausmaß, als es nur durch Befruchtung geschieht, und folgenden Missbrauch nicht verhindern. Auch nicht durch bestehende Gesetze. Da die Tabuisierung aufgehoben wäre, was Übergriffen Tür und Tor öffnet.
Ihr könnt das hinnehmen oder starr in Eurer Meinung verharren. Das ist mir im Grunde egal.

[Mitleser]

Sterilisation lässt sich kontrollieren und ist sicher(er). Danach können sie Sex haben.

Tja, dumm nur, dass Verwandte das auch nicht dürfen, wenn sie sterilisiert sind, denn der Beischlaf ist verboten, nicht die Zeugung...