GLF

[gelöscht_13]

Das bewert ich mal als Ablehnung der Gesellschaft und weniger als sachdienlich.

[Ovid]

@Verurteilt:

Geh mal in den Opfftopic-Bereich, Thread "@Ovid" und da einmal bitte den Link von Fanny angucken und einmal den Link von mir.

Fazit aus dem letzten Paper:

III. Fazit
Wie sich zeigt, handelt es sich bei §173 StGB um eine von Alters her tradierte Kulturnorm,
zu deren Rechtfertigung zwar seit jeher ein Konglomerat der verschiedensten
Rechtsgüter angeführt wurde, von denen sich aber bei genauerer Betrachtung kein einziges
als tragfähig erweist.
Doch eine Norm, deren Schutzgut sich in ihrem eigenen Geltungsanspruch ersch
öpft, ist nicht nur unvereinbar mit der Funktion des Strafrechts.84 Vielmehr wird
sie auch den rechtsstaatlichen Anforderungen des Grundgesetzes an die Beschränkung
grundrechtlich verbürgter Freiheits- und Persönlichkeitsrechte nicht gerecht und kann
deshalb in einer modernen Rechtsordnung keinen Bestand haben.

[Mitleser]

Ich kann die aktuelle Entscheidung des europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte keinesfalls nachvollziehen, und offenbar ist das auch das einhellige Echo in den Medien. Wenn ich "Menschenrechte" höre, dann denke ich an körperliche Unversehrtheit, Wahrnehmung der Interessen des Einzelnen und (in diesem Fall) sexuelle Selbstbestimmung, nicht aber an irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, ob nun ein behindertes Kind zur Welt kommen kann oder nicht. Wie schon ausführlich erläutert, gibt es genügend andere Konstellationen, bei denen die Wahrscheinlichkeit für eine Behinderung zumindest erhöht ist, und hier greift der Staat auch nicht regulierend in das Geschlechtsleben der Beteiligten ein. Würde er das, verletzte er die Persönlichkeitsrechte des Einzelnen. Aber halt, habe ich die nicht gerade als Teil der Menschenrechte bezeichnet?

Das Gesetz erwähnt allerdings mit keinem Wort einen möglicherweise behinderten Nachwuchs, sondern den Beischlaf zwischen nahen Verwandten. In der von Keuschheit geprägten, religiös behafteten Vergangenheit mag der Beischlaf ja hauptsächlich der Zeugung von Nachwuchs gedient haben, aber in wie vielen Fällen ist das heutzutage denn noch so? Warum sind alle so wild auf Sex? Doch ganz sicher nicht, weil sie Kinder bekommen wollen, sondern weil es Spaß macht. In 99% der Fälle (grobe Schätzung ohne Stützung auf irgendwelche Quellen) werden die beteiligten Personen jedenfalls auf die eine oder andere Art verhüten, und in den allermeisten Fällen ist die Zeugung eines Kindes geplant, oder doch zumindest ein Faktor, der in Kauf genommen wird, weil ein gewisser Wunsch besteht.

Wenn das Inzestverbot also etwas beschützen will, dann unsere Moral, wie sie jahrhundertelang von der Kirche und von anderen Institutionen gepredigt wurde. Statistiken über eine erhöhte Wahrscheinlichkeit von Behinderungen und dergleichen kommen da als zusätzliches Argument zwar gelegen, waren aber nie Teil des Gesetzestexts (so nehme ich jedenfalls an), eben sowenig wie der Beischlaf unter Verwendung eines Verhütungsmittels, oder andere sexuelle Praktiken. Weiterhin sind Minderjährige von einer Bestrafung ausgenommen, allerdings bis zum 18. Lebensjahr, und nicht bis zum 14., wie in anderen Fällen. Ist das nun eine Gesetzeslücke, welche Inzucht zwischen dem 14. und dem 18. Lebensjahr erlaubt? Ist es moralisch also nicht verwerflich, wenn es Jugendliche miteinander treiben?

[Ovid]

Mitleser! Langsam finden sich alle wieder ein. *freu*

[Mitleser]

@Ovid: Ich war eigentlich nie weg, aber in in den letzten Wochen hatte ich zum Einen nicht allzu viel Zeit, und zum anderen hat die schlechte Erreichbarkeit des Forums nicht gerade dazu beigetragen, hier viel zu schreiben, da vor allem das Posten so unendlich lange dauerte... Ich freue mich allerdings auch, dass Du wieder da bist!

[gelöscht_13]

Die Sache dreht sich im Kreis. Deine und Kims Quellen sind mir bekannt Ovid, Fritz hatte auch etwas ähnliches geschrieben. Eine Antwort und Differenzierung Sexuelles / Moral und Behinderung / Folgen wurde gegeben.

nicht aber an irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, ob nun ein behindertes Kind zur Welt kommen kann oder nicht.

"Ein behindertes Kind sei Dir nach "nur" eine vernachlässigbare Komplikation auf Grund von "irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten" und nehme das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. " -> zusammengefasst.

Da fehlen mir die Worte, bei einem derart egoistischen Verhalten.

[Ovid]

Es gibt übrigens schon einen Inzest-Thread. (Mal Suche anschmeissen)

Hast du das Paper gelesen, Verurteilt?

Wenn man das ganze weiterdenkt, dann geht das in die Richtung "unwertes Leben". Die Grenzziehung ist allgemein problematisch.

Aber vor allem ist das Gesetz nicht verhältnismäßig.

Behinderte Menschen dürfen Kinder haben.
Frauen dürfen sogar während der Schwangerschaft Rauchen und Trinken. Im Ernst. Das wird gesetzlich nicht verfolgt.

Man hat die Verantwortung in solchen Dingen den deutschen Bundesbürgern überlassen.
Nicht alles was falsch ist, sollte unbedingt gesetzlich verfolgt werden. Eine Kriminalisierung ist in vielen Fällen eher kontraproduktiv, als hilfreich für die Gesellschaftsordnung.
Wir wissen, dass wir die meisten Mütter davon abhalten können, während der Schwangerschaft zu trinken und zu rauchen. Auch kann man mit Diskussion und Überlegung auf Paare einwirken, die mit hohem Risiko ein Kind auf die Welt bringen wollen und du könntest dort deine Bedenken einbringen, Verurteilt.

Aber damit es Sache des STAATES wird, muss ein Zacken mehr dabei sein. Da muss schon etwas mehr in Argen liegen, dass es die Gesellschaft als solche gefährdet. Und mal im Ernst: Wie oft kommen denn Geschwisterpaare jetz vor? Ist das insgesamt so bedrohlich? Und die allermeisten werden vlt. sogar verhühten. (Dürfen aber trotzdem ungerechterweise kein Vaginalverkehr haben)

Also siehst du das Gesetz perfekt und makellos? Oder siehst du zumindest die Fehler und Unverhältnismäßigkeiten, wie ich sie erläuterte?

[gelöscht_13]

Also siehst du das Gesetz perfekt und makellos? Oder siehst du zumindest die Fehler und Unverhältnismäßigkeiten, wie ich sie erläuterte?

Das Gesetz ist keinesfalls makellos. Allein Menschen als unwert zu bezeichnen verstößt gegen die Menschenwürde. Das ist bei Inzucht ein definitorisches Problem und auch ethisch in Bezug auf Genmanipulation der Spenderzellen.
In dem Fall wird unwert / ungesund gegenüber uneingeschränkt lebensfähig / werteres Leben gegenübergestellt.

Ein anderes Thema ist die Umsetzbarkeit von Deinen Vorschlägen. Alkohol und Zigaretten sind die Volksdrogen Nummer eins. Sie sind gesellschaftlich anerkannte Süchte, die nicht ohne weiteres verboten werden können. Das hätte erhebliche Aufstände zur Folge, was kaum ein Politiker will.
Ein Verbot von Inzucht ist von der Masse mit größeren Zuspruch entgegennehmbar. Da es kaum Gegner gegen das Gesetz gibt, wie Du so schön meintest das seien nur wenige, werden die müden Proteste verhallen.

Das ist ein politisches Thema, bei dem die Inhalte die Verantwortlichen nicht interessieren, sondern das positive Feedback der Wahlberechtigten. Dass damit die Zeugung von Behinderungen gehemmt werden kann, sehe ich als positiv an. Dass dadurch behindertes Leben als nicht lebenswert bezeichnet wird, halte ich für ethisch bedenklich.

[Keneth]

Echt erstaunlich, wie schwer jemand von Kapee sein kann, Verurteilt. Du verstehst nicht, was Ovid sagt, obwohl er es schon so kompakt und leicht verständlich erklärt hat...

Geschwister können legal Kinder zeugen – trotz Verbot des Geschlechtsverkehrs.
Unbedenklicher Geschlechtsverkehr mit Verhütung hingegen ist verboten.

Bitte lies dir diesen Absatz so oft durch, bis du ihn verstanden hast und gehe im Anschluss bitte ohne Umschweifen und möglichst kompakt darauf ein.

Vielen Dank.

[Gelöscht_10]

Echt erstaunlich, wie schwer jemand von Kapee sein kann, Verurteilt. Du verstehst nicht, was Ovid sagt, obwohl er es schon so kompakt und leicht verständlich erklärt hat.

Etwas direkt, aber im Grunde richtig.

Der einzige Grund, Inzucht zu verbieten wäre eine höhere Prävalenz von Störungen im Erbgut. Was ja gar nicht mal wirklich der Fall ist - zumindest aber sind diese kaum signifikant.

Mit dem selben Grundgedanken nämlich müsste sich jedes angehende Elternpärchen ersteinmal einer grundlegenden Tauglichkeitsuntersuchung unterziehen und es würde ein erheblicher Anteil auf die nicht Tauglichen entfallen - wenn man denn die Wahrscheinlichkeit von Schädigungen durch Inzucht als Maßstab nimmt.

Und wie schon so oft gesagt: Inzest heißt nicht Inzucht und dieses Inzestverbot ist in sich völlig unlogisch, weil es sich selbst wiederspricht.

lg kim

[gelöscht_13]

Bitte lies dir diesen Absatz so oft durch, bis du ihn verstanden hast und gehe im Anschluss bitte ohne Umschweifen und möglichst kompakt darauf ein.

Vielen Dank.

Erlaubter Inzest führt zu familiärem Missbrauch, der den Hauptbestand der Missbräuche und ungeklärten Fälle ausmacht und Inzucht, welche mit erhöhter Wahrscheinlichkeit Behinderungen hervorrufen.
Zu denken jeder würde verhüten und ungewollte inerfamiliäre Schwangerschaften mit Beeinträchtigungen für das Kind kämen nicht vor ist Utopie.

Folgen wären beispielsweise eine Vierzehnjährige, die ungewollt durch ihren Vater schwanger wurde und mit einem behinderten Kind leben muss, welches sie möglicherweise nicht haben will.
Aber da das hier nicht gesehen werden will und nur der sexuelle Notstand vorrangig zu sein scheint, soll jeder machen was er will und mit den Folgen leben.
Es wäre traurig um das Kind bestellt.
Es werden nicht die Massen sein, aber es zählt für mich jeder Mensch und wer die Folgen für mögliche Kinder derart ignoriert, der hat keine Worte in Schrift mehr verdient.

Klar kann man sagen Inzest hätte nichts mit Inzucht oder Missbrauch zu tun, Missbrauch mit allen Folgen sei nicht überfordernd für das Kind bekommende Kind und es lässt sich behaupten, die Erbschäden seien nicht signifikant, was für alle Verwandtschaftsgrade verallgemeinert so dar gestellt wird.
Man kann sich das ganze schön reden und sagen: Anderes ist schlimmer, daher sind Behinderungen für ein Kind, die eh nicht signifikant seien, nicht weiter tragisch.
So wie es hier gemacht wird. In meinen Augen ist da jede Menge Realität verloren gegangen und eine Diskussion diesbezüglich macht überhaupt keinen Sinn. Meine Darstellung beschränkt sich auf die ungewollten Folgen von Inzest und sind getrennt von legalem Inzucht zu sehen, auch wenn die Grenzen ineinander greifen.

[Gelöscht_10]

Erlaubter Inzest führt zu familiärem Missbrauch, der den Hauptbestand der Missbräuche

Das Argument zieht nicht, denn dafür gibt es bereits andere Straftatbestände.

Zu denken jeder würde verhüten und ungewollte inerfamiliäre Schwangerschaften mit Beeinträchtigungen für das Kind kämen nicht vor ist Utopie.

Genausowenig, wie es Utopie ist, dass nicht inzestuöser Nachwuchs immer ohne Beeinträchtigungen ist.

Ergo: Bloß, weil sich eine negative Folge nicht definitiv ausschließen lässt, sollte man die Sache an sich verbieten? Damit müsste man dann Geschlechtsverkehr überhaupt verbieten.

Folgen wären beispielsweise eine Vierzehnjährige, die ungewollt durch ihren Vater schwanger wurde und mit einem behinderten Kind leben muss, welches sie möglicherweise nicht haben will.

Aber mit ihrem Onkel dürfte sie und es wäre folgenloser?

für das Kind bekommende Kind

Sag mal, um was geht es Dir eigentlich gerade? Kann es sein, dass Du an der eigentlichen Thematik völlig vorbei denkst?

lg kim

[gelöscht_13]

Ergo: Bloß, weil sich eine negative Folge nicht definitiv ausschließen lässt, sollte man die Sache an sich verbieten? Damit müsste man dann Geschlechtsverkehr überhaupt verbieten.

Ohne Worte.

Aber mit ihrem Onkel dürfte sie und es wäre folgenloser?

Ja, weil der Verwandtschaftsgrad geringer wäre. Aber das ist bei Dir ja sowieso kaum signifikant.

Sag mal, um was geht es Dir eigentlich gerade? Kann es sein, dass Du an der eigentlichen Thematik völlig vorbei denkst?

lg kim

Inzest > Inzucht > behinderte Kinder.
Kein Inzest > kaum Inzucht > weniger behinderte Kinder

Darum geht es mir. Da Dir Behinderungen eh egal sind, war das meine letzte Konversation mit Dir. Mit solchen Leuten möchte ich mich nicht unterhalten.

[Khenu Baal]

Inzest > Inzucht > behinderte Kinder.
Kein Inzest > kaum Inzucht > weniger behinderte Kinder

Dann sind Dir ein paar entscheidende Dinge entgangen. Ich mache aber nur einen Versuch, es Dir in leicht verständlicher Form zu verklickern.

Schwangerschaft ü40 > behinderte Kinder
Keine Schwangerschaft ü40 > weniger behinderte Kinder

Schwangerschaft incl. Rauchen und Trinken > behinderte Kinder
Keine Schwangerschaft incl. Rauchen und Trinken > weniger behinderte Kinder

Strafrechtlich passiert in diesen Fällen aber trotz nachweislich deutlich erhöhtem Risiko gar nichts.
Soweit klar?

Inzest vaginal mit Kondom > keine behinderten Kinder
Inzest vaginal mit Kondom > trotzdem eine Straftat

Das "Argument" mit dem möglicherweise geschädigtem Nachwuchs zieht allein deshalb schon nicht. Vor allem aber, weil zwar der vaginale GV verboten ist, nicht aber die Zeugung von Nachwuchs, denn die ist in Form künstlicher Befruchtung gestattet. Ebenso alle anderen Formen von GV.

Also wenn Du's jetzt immer noch nicht kapierst, liegt es an Dir.

[gelöscht_13]

Inzest vaginal mit Kondom > keine behinderten Kinder

Inzest vaginal mit Sterilisation > keine behinderten Kinder.
Das verstehe ich, das mit dem Kondom werde ich wohl nie verstehen.
Würde das Argument mit den Gummies zählen könnte jeder auf natürliche Weise Inzucht haben und behaupten, das Kondom sei geplatzt.. Ohne dass dabei nachvollzogen werden kann, wer überhaupt eins benutzt hat.

Der Unterschied zur künstlichen Befruchtung ist in meinen Augen, dass diese Kinder gewollt sind. Während die einer natürlichen Befruchtung, vor allem im Kontext des inerfamiliären Missbrauchs, häufiger nicht gewollt sind, was den Umgang mit einer möglichen Behinderung schwieriger gestaltet.

Der Kontext innerfamiliärer Missbrauch um den es geht, findet bei Schwangeren über 40 eher seltener statt als bei bevormundeten Kindern in Abhängigkeit. Es geht dabei nicht nur um die Behinderung als solche, sondern auch um das Umfeld des möglicherweise behinderten Kindes.

Dass Rauchen und Trinken für ungeborene Kinder nicht gesund ist und auch unter staatlicher Kontrolle gestellt werden könnte, kann ich verstehen. Es ist aber sehr unpraktikabel und wie beschrieben eine abwegige Ideologie, da gegen Suchtmittel wie Nikotin und Alkohol, die gesellschaftlich anerkannt sind, nur ungern Gesetze verabschiedet werden.
Das ist ein Politikum wie beschrieben. Gesetze werden nun einmal in der Politik gemacht. Muss ich das wirklich erklären? Politik bedeutet, es anderen Recht zu machen. Einem Süchtigen sein Abhängigkeitsmittel zu entziehen gehört nicht dazu. Es wäre zwar gesünder für ihn und andere, aber die Proteste will sich kein Entscheidungsträger antun.

Also wenn Du's jetzt immer noch nicht kapierst, liegt es an Dir.

Ich werde wohl nie in der Lage sein, derart beschränkt und kurzsichtig zu denken.