GLF

[Perma]

Die eine Angst wurde direkt durch den Erwachsenen wissentlich und nur eigennützig ausgelöst.

Wie kommst du auf eigennützig, wenn dem Kind lediglich mögliche Konsequenzen des Handelns vermittelt werden?

[Sascha]

@ Sascha: Es geht ja auch um den Grund warum du sowas sagst: Bei dem einen tust du es damit das Kind besser auf sich aufpasst und nicht überfährt wird. Bei dem anderen tust du es nur aus egoistischen Gründen!!

Äh, ob die Information mir nutzt, ist durchaus fraglich. Das Kind erfährt ja von mir, dass es im Prinzip den Eltern alles erzählen kann, wenn ich ihm egal bin. Es erfährt auch, dass ich im Prinzip erpressbar bin.

Dir ist es egal ob das Kind in einen Konflikt gerät, du zwingst es zum Lügen und verheimlichen, zeigst ihr noch mehr dass es falsch war und das nur um deine Haut zu retten.

Sehe ich ganz anders. Ich vertraue ihm. Ich sage ihm, was passiert, wenn er dies oder das tut. Was ich ihm sage, bedeutet, dass er die Macht hat, mich in den Knast zu bringen, ohne eigenes Risiko. Oder zumindest kein erhebliches Risiko - er darf nicht mehr zu mir kommen, das ist alles, was er verliert.

Zu was zwinge ich ihn damit? Ich mache mich erpressbar, falls er das nicht schon von selbst mitgekriegt hat, dass ich es bin.

Und ich zeige ihm nicht, dass es falsch war. Ich sage ihm genauso klar, dass ich zwar in den Knast komme, aber dass das Unrecht ist, dass ich in den Knast komme.

Ob ich damit meine Haut rette? Weiß ich nicht. Kann sein. Kann auch nicht sein. Aber für mich steht das ethische Prinzip der Ehrlichkeit: Ich werde den Jungen nicht belügen. Und das ist mir wichtiger als Spekulationen darüber, ob ich durch die Informationen, die ich dem Jungen gebe, näher an den Knast komme oder nicht.

Ich bin übrigens mal erpresst worden. Und als ich, bei den Diskussionen darüber, gefragt wurde, was ich mache, wenn sie zur Polizei gehen, habe ich den Jungs gesagt, dass ich mich an ihnen nicht rächen würde. Sie würden ja nur das sagen, was passiert ist. Dass ich deswegen in den Knast komme, ist eine Sache zwischen mir und dem Staat, nicht zwischen mir und ihren. Meinst du, sowas sage ich, um meine Haut zu retten? Darüber lache ich. Mir sind meine Prinzipien, mein Stolz, immer noch ein bisschen mehr wert als ein paar Jahre Knast wegen einem Unrechtsparagraphen.

Es ist was anderes wenn das Kind nach der Erklärung einfach vorsichtiger ist wenn es über die Strasse läuft oder es jedesmal Angst kriegt wenn es ihre Eltern sieht weil es weiss dass es nichts sagen darf sonst ist der Onkel weg und böse auf es weil es ihn verraten hat. DAS ist schädlich für das Kind

Na hallo, Angst vor den Eltern kriegt ein normaler Junge deswegen noch lange nicht. Möglicherweise ein schlechtes Gewissen. Aber mit dem schlechten Gewissen, dass er den Eltern nicht alles erzählt, was er so macht, lebt, denke ich, jeder normale Junge ständig.

Ich gehe, wie gesagt, davon aus, dass den Jungen solche Selbstverständlichkeiten klar sind. Sonst würde ich ihnen das schon vor dem Sex ausdrücklich klar machen.

[Bolly]

@ Sascha: Es geht ja auch um den Grund warum du sowas sagst: Bei dem einen tust du es damit das Kind besser auf sich aufpasst und nicht überfährt wird. Bei dem anderen tust du es nur aus egoistischen Gründen!!

Äh, ob die Information mir nutzt, ist durchaus fraglich. Das Kind erfährt ja von mir, dass es im Prinzip den Eltern alles erzählen kann, wenn ich ihm egal bin.

Und das ist der Punkt!! Wenn es ehrlich zu den Eltern ist dann bist du ihm nicht wichtig! Dass sind genau solche Sätze die zeigen dass du nur an deine sexuelle Befriedigung denkst, und nicht was danach ist, wie das Kind damit umgeht. Sowas nenne ich Kinderschänder!! Denn auch wenn es das Kind wollte, schädigst du es danach immens. Besonders ein Kind unter 10, was ja meistens noch sehr an den Eltern hängt gerät in einen Konflikt dass sehr schädigend sein kann. Wenn ein Kind so unter Druck gesetzt wird ist das einfach nur grausam!! Klar ist der Fakt dass du möglicherweise ins Gefängniss kommst nicht gelogen ABER ein kleines Kind setzt sich dadurch, egal wie unter Druck gesetzt, wenn du dann auch noch sagst dass du ihm egal bist falls er es doch sagt ist das schlimmste was du tun könntest. Ein Kind sollte doch gerade ein ehrliches und vertrauensvolle Verhältnis zu den Eltern haben. Und dann wird es durch irgendeine Person, die seine Lust stillen wollte, dazu aufgefordert zu lügen und dass alleine für den eigenen Vorteil dieser Person. Sowas kann man keine Kinderliebe nennen!

[Sascha]

Äh, ob die Information mir nutzt, ist durchaus fraglich. Das Kind erfährt ja von mir, dass es im Prinzip den Eltern alles erzählen kann, wenn ich ihm egal bin.

Und das ist der Punkt!! Wenn es ehrlich zu den Eltern ist dann bist du ihm nicht wichtig! Dass sind genau solche Sätze die zeigen dass du nur an deine sexuelle Befriedigung denkst, und nicht was danach ist, wie das Kind damit umgeht.

Ich sehe gerade, ich habe etwas missverständlich formuliert. Richtig wäre gewesen: Das Kind kann ja aus dem, was ich ihm sage, schließen, dass, falls ich ihm egal bin, es im Prinzip den Eltern alles erzählen kann.

Und dann wird es durch irgendeine Person, die seine Lust stillen wollte, dazu aufgefordert zu lügen

Unterstellung. Ich habe niemals ein Kind aufgefordert zu lügen. Ich habe lediglich die Kinder über die Folgen informiert, die solche Berichte haben würden. Folgen, die ich für verbrecherisch halte, für die ich nichts kann, Folgen, die Eltern und Polizei zu verantworten haben. Niemals eigene Drohungen, nicht mal moralischer Art (a la dann wäre ich sehr traurig, böse auf dich oder so).

Im Gegenteil, ich hab ihnen sogar gesagt, dass ich nicht auf sie böse sein würde. Ich wüsste ja, dass sich Kids halt schnell mal verquatschen können.

Es gibt noch ein paar weitere Punkte. Selbst aus der unglücklichen ersten Formulierung kann man nicht schließen, dass ich Kinder moralisch unter Druck setzen würde a la "Wenn du es den Eltern erzählst, bist du böse, weil ich dir egal bin". Das wäre etwas, was ich prinzipiell niemals tun würde. Wenn jemand mich, aus welchen Gründen auch immer, nicht mag, oder ich ihm egal bin, oder er keine Lust hat, mit mir zusammen zu sein - es sind seine Gefühle, und ich habe keinerlei Recht, ihm wegen seiner Gefühle Vorwürfe zu machen.

Was ich dem Kind liefere, sind objektive Informationen, aus denen es selbst Schlüsse ziehen kann. Seine Gefühle sind seine Privatsache. Wenn es mir etwas darüber mitteilt, schön. Wenn nicht, ich forsche ihn nicht aus.

Ein Kind sollte doch gerade ein ehrliches und vertrauensvolle Verhältnis zu den Eltern haben.

Kann es doch. Schließlich gehört es zu einem solchen Verhältnis ja schließlich nicht, dass man ihnen etwas über eigene sexuelle Handlungen erzählt.

Denn das tun die Eltern ja auch nicht. Sie halten typischerweise ihre eigenen sexuellen Handlungen vor den Kindern geheim. Wenn nicht, handeln sie illegal. Das Kind lernt also schon von ihnen selbst, dass es eine Intimsphäre gibt.

Intimsphäre ist Intimsphäre, und ein ehrliches und vertrauensvolles Verhältnis besteht auch dann, wenn man dem anderen nichts über die eigene Intimsphäre erzählt.

Wenn du anders denkst, nun, dann besteht ein ehrliches und vertrauensvolles Verhältnis halt nur in Familien, in denen die Kids bei elterlichem Sex zusehen können, also in Familien, die laut StGB §176 ihre Kinder sexuell missbrauchen.

Für den normalen Jungen ist es jedenfalls selbstverständlich, dass er sich um den Schutz seiner Intimsphäre kümmert. Sie sehen nach, ob die Tür abgeschlossen ist, kontrollieren die Vorhänge, damit keiner von außen reinsehen kann, bitten mich explizit um Geheimhaltung. Vor denen, vor denen Geheimhaltung erforderlich ist. Vor ein paar guten Freunden ist es das oft nicht - mit denen hatte man ja auch schon rumgemacht.

Sowas nenne ich Kinderschänder!! Denn auch wenn es das Kind wollte, schädigst du es danach immens. Besonders ein Kind unter 10, was ja meistens noch sehr an den Eltern hängt gerät in einen Konflikt dass sehr schädigend sein kann. Wenn ein Kind so unter Druck gesetzt wird ist das einfach nur grausam!!

Für den mMn rein hypothetischen Fall, dass es dem Kind wichtig ist, seinen Eltern über wirklich alles, was es erlebt, berichten zu können, einschließlich seiner sexuellen Handlungen, und ihm meine Freundschaft was wert ist, dann muss es sich eben gegen Sex mit mir entscheiden.

Das ist alles. Und das soll grausamer Druck sein?

Klar ist der Fakt dass du möglicherweise ins Gefängniss kommst nicht gelogen ... wenn du dann auch noch sagst dass du ihm egal bist falls er es doch sagt ist das schlimmste was du tun könntest.

Ich hoffe ich habe ausreichend klargestellt, dass ich sowas nicht mache, und das aufgrund von Prinzipien, die mir wichtig sind. Insbesondere dem Prinzip, dass man niemandem seine Gefühle vorwerfen sollte.

Jemandem Gefühle vorzuwerfen ist für mich eine schwere Form von Manipulation, emotionale Misshandlung.

[Perma]

Ein Kind sollte doch gerade ein ehrliches und vertrauensvolle Verhältnis zu den Eltern haben.

Ist ein Kind verpflichtet, seine Eltern über seine Intimsphäre umfassend zu informieren?

[Khenu Baal]

Ich hoffe ich habe ausreichend klargestellt, dass ich sowas nicht mache, und das aufgrund von Prinzipien, die mir wichtig sind.

Ich denke, jetzt kann selbst Bolly das nicht mehr mißverstehen. Es war aber auch wirklich leicht unglücklich formuliert worden von Dir.

[Sascha]

Es war aber auch wirklich leicht unglücklich formuliert worden von Dir.

Bin ganz froh, dass mir das beim Überlesen noch aufgefallen ist. Hatte schon eine deutlich bösere Antwort verfasst und war kurz vor dem Abschicken.

[Bolly]

Ich sehe gerade, ich habe etwas missverständlich formuliert. Richtig wäre gewesen: Das Kind kann ja aus dem, was ich ihm sage, schließen, dass, falls ich ihm egal bin, es im Prinzip den Eltern alles erzählen kann.

Ja aber nur weil es den Eltern sowas erzählt heisst dass doch nicht das du ihm egal bist? Ich finde es gut wenn Kindern den Eltern alles erzählen, denn so wissen sie dass sie es auch können falls jemand ihnen was böses tut etc. Ich meine jetzt nicht Pädophile aber wirklich ein Kinderschänder. Wie viele Kinder sagen es gerade nicht weil auch sie ihnen sagen dass die Eltern sonst böse werden etc.. Das tun ja, in diesem Fall nicht nur du, sondern auch Vergewaltiger.
Es ist aber schon mal gut dass du es so dem Kind nicht sagen wirst. Doch es kann sich ja zsm reimen dasste dann sowas denkst wenn es was erzählt

[Khenu Baal]

Öhm, Bolly, Du unterschätzt gewaltig die kindliche Kompetenz in diesen Dingen. Ich habe schon genug Achtjährige kennengelernt, die sehr genau wußten, was sie daheim erzählen können und was nicht. Und so lange Eltern, Schule und alle anderen auf alles, was irgendwie nach Sexualität riecht, so reagieren, wie sie es im Allgemeinen tun, wird sich daran auch nichts ändern.

[Bolly]

Aber leider übersteigt hier manch Pädophiler seine Kompetenz! Ich kann ja verstehen wenn es euch schwer fällt eure Neigung zu unterdrücken und auf Sachen zu verzichten die bei anderen ganz normal sind.. aber ihr müsst bedenken dass sich ein Kind generel doch schon ein ganzes Stückchen von nem Erwachsenen unterscheidet. Ich meine, da sind wir uns doch einig?? Also auch in der Sexualität. Wir könnten uns stundenlang streiten was, wie, warum welche sexuelle Handlungen gut oder schlecht für das KInd sind und ab welchem Alter. Jeder hat da ne ganz individuelle Meinung. Die Frage an sich ist doch: Seit ihr bereit dass rauszufinden? 100% könnt ihr euch auch nicht sicher sein.. besonders könnt ihr nicht wissen wie es reagiert sobald es älter wird. Klar ich habe auch Sachen als Kind gemacht die ich jetzt nicht gut finde. ICH!! Aber in dem Fall kommt ja noch ne andere Person dazu: Der Erwachsene.

Manche von euch haben sicherlich selbst Kinder.. ihr würdet doch auch nicht wollen dass, nicht nur bei sexualität, sondern auch in anderen Bereichen sich ein Erwachsener so einmischt dass eurer Kind euch gewisse Dinge nicht mehr erzählt, die es sonst immer tat. Klar, mit dem Alter hat ein Kind auch immer mehr recht auf Privatsphäre. Aber es geht doch einfach drum dass irgendjemand euer Kind beeinflusst und offensichtlich mehr zu seinem Gunsten

[Sascha]

Ja aber nur weil es den Eltern sowas erzählt heisst dass doch nicht das du ihm egal bist?

Nein. Aber wenn es weiß, dass es mich dadurch gefährdet, ganz abgesehen davon, dass es selbst riskiert, nie wieder zu mir zu dürfen, warum sollte es sowas den Eltern erzählen?

Ich finde es gut wenn Kindern den Eltern alles erzählen, denn so wissen sie dass sie es auch können falls jemand ihnen was böses tut etc. Ich meine jetzt nicht Pädophile aber wirklich ein Kinderschänder.

Ich denke, das können sie auch wissen, wenn sie nicht alle Details ihres Intimlebens erzählen.

Aber wenn das Kind von einem pädophilen Freund erzählt, und erlebt, dass dann gegen seinen Willen gegen den Freund vorgegangen wird und der Kontakt verboten wird, dann wird das Kind natürlich daraus lernen, dass es den Eltern in solch einem Fall nicht vertrauen kann.

Wie viele Kinder sagen es gerade nicht weil auch sie ihnen sagen dass die Eltern sonst böse werden etc.. Das tun ja, in diesem Fall nicht nur du, sondern auch Vergewaltiger.

Ich weiß es nicht. Mir erscheint das auch nicht besonders plausibel. Beim Vergewaltiger ist die Drohung "wenn du was erzählst, bringe ich dich um" viel glaubwürdiger und auch beängstigender für das Kind. Die Angst davor, dass die Eltern böse werden, dürfte also kaum von Vergewaltigern eingeredet werden.

Vielleicht in Inzestfamilien, wo die Tochter durchaus mit Eifersuchtsgefühlen der Mutter zu rechnen hat, und der Vater sowas ausnutzen könnte.

Oder halt bei Pädobeziehungen, wo die Kids wissen, dass die Eltern sowas nicht gutheißen, entweder weil sie ihre Vorurteile kennen oder sogar weil die Beziehung explizit verboten wurde. In diesen Fällen kann die Beziehung zwischen Eltern und Kind dabei völlig intakt sein, es muss halt lediglich mit dem Umstand leben, dass zwei Menschen, die es beide mag, sich untereinander nicht leiden können.

Dass sowas auch mit Vergewaltigern assoziiert wird, dürfte eher eine Folge der Berichterstattung sein, die ja alle Pädos als Vergewaltiger darstellt.

[Sascha]

aber ihr müsst bedenken dass sich ein Kind generel doch schon ein ganzes Stückchen von nem Erwachsenen unterscheidet. Ich meine, da sind wir uns doch einig?? Also auch in der Sexualität.

Ja schon, nur sind halt unsere sexuellen Wünsche auch andere, und sie passen zur anderen Sexualität der Kinder durchaus. Zwar nicht ganz ideal. Aber ganz ideal passt die Sexualität von Mann und Frau ja auch nicht zusammen, um es mal zurückhaltend zu formulieren.

Wir könnten uns stundenlang streiten was, wie, warum welche sexuelle Handlungen gut oder schlecht für das KInd sind und ab welchem Alter. Jeder hat da ne ganz individuelle Meinung. Die Frage an sich ist doch: Seit ihr bereit dass rauszufinden?

Ja.

100% könnt ihr euch auch nicht sicher sein.

Das können wir ja nie, in keiner irgendwie wichtigen Frage.

ihr würdet doch auch nicht wollen dass, nicht nur bei sexualität, sondern auch in anderen Bereichen sich ein Erwachsener so einmischt dass eurer Kind euch gewisse Dinge nicht mehr erzählt, die es sonst immer tat.

Darum geht es aber gar nicht. Welches Kind berichtet sonst immer seinen Eltern von seinen Onaniertechniken, seinen Strippokerspielen mit anderen Kids, und seinen sonstigen sexuellen Erlebnissen? Im Kindergartenalter vielleicht noch.

Klar, mit dem Alter hat ein Kind auch immer mehr recht auf Privatsphäre. Aber es geht doch einfach drum dass irgendjemand euer Kind beeinflusst und offensichtlich mehr zu seinem Gunsten

Also ich beeinflusse die Kids in solchen Fragen nicht zu meinen Gunsten. Ich beantworte lediglich Fragen, wenn sie überhaupt kommen, so wie ich es erläutert habe.

Die Gefahr, dass Jungs von sich aus Eltern von ihren sexuellen Erlebnissen erzählen, besteht bei Schulkindern faktisch nicht.

[Sascha]

Ich habe schon genug Achtjährige kennengelernt, die sehr genau wußten, was sie daheim erzählen können und was nicht.

Da kenne ich auch eine Story. Ein BL hat einen 7jährigen Freund. Der schleppt andauernd einen 4jährigen mit an. Der BL ist nicht begeistert. Dem BF ist schon klar warum, und schlägt dem BL vor, den Kleinen mitspielen zu lassen. Der BL äußert Sicherheitsbedenken. Der BF winkt ab. "Der weiß schon genau, was er erzählen darf und was nicht".

Am Abend trifft der BL die Eltern des Kleinen. "Hallo, mein Sohn hat mir ganz begeistert erzählt, was er bei Euch gemacht hat." "Oh, was denn?" "Computer gespielt."

[Khenu Baal]

Die Frage an sich ist doch: Seit ihr bereit dass rauszufinden?

Ja. Ist doch simpel - man reagiert auf entsprechende Ansinnen oder fragt einfach. Wo soll da das Problem sein? Und wenn Du das von Sascha Geschriebene aufmerksam liest, wird Dir eventuell auch aufgehen, daß Du mit "unterdrücken" nicht richtig liegst, da zum Beispiel meine ganz persönlichen Präferenzen in sexueller Hinsicht vollkommen kompatibel mit denen von Kindern sind. Ich für meinen Teil brauche da nichts zu unterdrücken, muß allerdings Rücksicht auf das gesamtgesellschaftliche Umfeld nehmen. Aber das müssen alle anderen in irgendeiner Weise auch.

ihr würdet doch auch nicht wollen dass, nicht nur bei sexualität, sondern auch in anderen Bereichen sich ein Erwachsener so einmischt dass eurer Kind euch gewisse Dinge nicht mehr erzählt, die es sonst immer tat.

Ich habe von meinen Kindern nie erwartet, daß sie mir alles erzählen, nur dafür gesorgt, daß sie es auf Wunsch auch konnten. Privatsphäre ist keine Sache des Alters. Daß sie bei Säuglingen noch nicht nennenswert ausgeprägt ist, steht auf einem anderen Blatt.
Für mich war Einmischung anderer Erwachsener nur dann ein Problem, wenn eins meiner Kinder sich darüber beklagte. Und dann schritt ich auch ein. Egal, ob es die Großeltern, Lehrer oder der Busfahrer waren. Dabei war es für mich unerheblich, zu wessen Gunsten die Einmischung geschah, sondern ausschließlich, ob zu Ungunsten meiner Kinder.

@ Sascha
Jupp. Solche Anekdoten würden mir auch einige einfallen, allerdings mit weiblichen Protagonisten, die in den prägnantesten Fällen auch schon 9 oder 10 waren.

[Annika]

ihr würdet doch auch nicht wollen dass, nicht nur bei sexualität, sondern auch in anderen Bereichen sich ein Erwachsener so einmischt dass eurer Kind euch gewisse Dinge nicht mehr erzählt, die es sonst immer tat. Klar, mit dem Alter hat ein Kind auch immer mehr recht auf Privatsphäre.

Übrigens widersprichst Du Dir selber wenn Du sagst, dass es sich um eine Einmischung in die "Sexualität" handele -- andererseits, desto jünger ein Kind ist habe es immer weniger Recht auf Privatsphäre ... Deine Worte


erstmal vergiss irgendein Konstrukt namens Sexualität. Es geht immer um den natürlichen Intimbereich eines Menschen. Ich rede nicht vom sog. Schambereich, sondern von den persönlichen Zonen/Distanzen körperlicher Nähe. Diese hängen vom Vertrauen, der Situation (öffentlich-privat) und der Empfindsamkeit ab. Nichts weiter.
Eine halbe Armlänge ist bei uns z.b schon eine recht persönliche Distanz. Es gibt je nach Umständen viel mehr Distanzen, auch bezüglich der körperlichen Stellen (empfindliche Körperstellen). Und alles ist kulturell bedingt (ein fehlendes Band um die Hüfte gilt bei den Zoe z.b. als obzön)
Andererseits fördert permanente Bedeckung natürlich die Empfindsamkeit an eben diesen Stellen ...
(Spürt man beim Ausziehen an windigen FKK-Stränden)

Besonders ein Kind unter 10, was ja meistens noch sehr an den Eltern hängt gerät in einen Konflikt dass sehr schädigend sein kann. Wenn ein Kind so unter Druck gesetzt wird ist das einfach nur grausam!!

Ich sage seit Jahren, dass unsere Kinder grausam und unter Druck aufwachsen. Deshalb gibt es in unseren Kulturkreisen soviel psychisch Kranke, Missbrauch, Perversionen. Genau das ist der Konflikt!

Wir könnten uns stundenlang streiten was, wie, warum welche sexuelle Handlungen gut oder schlecht für das KInd sind und ab welchem Alter.

jedenfalls solange obige Themen nicht geklärt sind