GLF

[Smaragd aus Oz]

@registrierter Sascha:
Bist Du das über mir oder wirst Du (also Dein Name) da missbraucht?

[Ovid]

Pech ist nur das Diskriminierung ein ganz normales und rationales menschliches Verhalten ist.

Ist dieses Verhalten - egal ob rational oder nicht - zu befürworten? Meiner Meinung nach NICHT.
Möglicherweise liegen mehrer negative Tendenzen in der menschlichen Natur. Das bedeutet nicht, dass sie richtig sind.

Dabei spielt es selbst auch nur eine Rolle, dass nach der Einschätzung der Gesellschaft Kipo-Konsum negativ bewertet wird, und macht man zu Unrecht pauschalisierend eine Minderheit dafür verantwortlich oder stellt diese Assoziation her, ist man diskriminierend.

Ich brauche mich also gar nicht auf den Rest deiner Argumentation einzulassen; wir hatten diese Diskussion schon.

Dem Zigeuner, der nicht klaut, kann es eigentlich egal sein, was die Leute mit ihrer Wäsche machen.

Ich liebe das Wort "eigentlich" so sehr. Das erspart einem eine Menge Arbeit dagegen zu argumentieren.

[Gast]

Ist dieses Verhalten - egal ob rational oder nicht - zu befürworten? Meiner Meinung nach NICHT.

Öha! Moment mal...

Ovid, bist du krank?
Seit wann nimmst du den Verzicht auf die Ratio in Kauf?
Das widerspricht doch der Ideologie, die du hier ständig verzapfst!

[Ovid]

Ovid, bist du krank?

Ich denke nicht.

Seit wann nimmst du den Verzicht auf die Ratio in Kauf?

Ob ich das tue, hängt davon ab, ob man Diskriminierungen rational findet. Finde ich nicht. Aber in diese Argumentation muss ich nicht einmal einsteigen; weswegen ich sagte "egal ob rational oder nicht".

Ist Liebe eig. rational oder irrational? Ich denke es hat beide Elemente. Ich möchte aber kein Stück davon missen.

Das widerspricht doch der Ideologie, die du hier ständig verzapfst!

Zeige sie auf. Man ist dort ideologisch, wo man Dogma über Argumentation erhebt. Wo tue ich das?

Ich habe mich "dem Guten" verschrieben und nicht notwendigerweise "dem Rationalen", wobei letzteres das mächtigste Werkzeug dafür ist, Ersteres zu erlangen. Aber vlt. gibt es ja noch mehr Ausnahmen, außer der Liebe (gesetzt dem Falle man stimme mir zu)?
Ich bin jedenfalls offen für alles, was jemand außer hämischen und substanzlosen Vorwürfen vorzubringen hat, und bin bereit abzuwägen.

[Khenu Baal]

@Admins:
Ich schlage hiermit dieses Thema für die GLF-Anthologie vor!!

Der war gut !

[Sascha]

@registrierter Sascha:
Bist Du das über mir oder wirst Du (also Dein Name) da missbraucht?

Ich bins. Habe lediglich erst beim Abschicken gemerkt, dass ich gar nicht angemeldet war.

Pech ist nur das Diskriminierung ein ganz normales und rationales menschliches Verhalten ist.

Ist dieses Verhalten - egal ob rational oder nicht - zu befürworten? Meiner Meinung nach NICHT.
Möglicherweise liegen mehrer negative Tendenzen in der menschlichen Natur. Das bedeutet nicht, dass sie richtig sind.

Erstmal bitte zwischen rational und in der menschlichen Natur liegend unterscheiden. Vergewaltigung liegt durchaus auch in der menschlichen Natur (kann ja zu Nachwuchs und damit zur Verbreitung der eigenen Gene führen), rational ist es aber kaum. Auch andere sehr starke menschliche Emotionen - insbesondere der Neid und die Eifersucht - sind wenig rational. Sie bringen uns in Konflikte, machen uns unglücklich, während ihre Überwindung viel zu unserem Glück beitragen kann.

Wie sieht das aber bei Diskriminierung aus? Ist sie wirklich eine negative Tendenz? Denke ich nicht. Die Situation ist keineswegs so, dass das Fehlen von Diskriminierung uns glücklicher machen würde. Ich wäre beispielsweise viel glücklicher, wenn ich auf Arbeit mit Leuten zusammenwäre, die kein Problem mit meiner sexuellen Orientierung hätten, egal ob sie sie nun teilen oder einfach nur tolerant sind. Ich bräuchte sie nicht zu verstecken, man könnte Scherze darüber machen und so. Das wäre mir weitaus lieber als mit Nazis zusammenzuarbeiten. Oder, wie es in einer Idealwelt ohne Diskriminierung wäre, alles gemischt, ein Nazi, ein homophober Türke, eine Lesbe, eine katholische Nonne, und ich.

Wo immer man freie Wahl hat, diskriminiert man. Ich diskriminiere eindeutig zwischen fetten, doofen und hübschen, klugen Jungs. Obwohl die ja vielleicht gar nichts dafür können sie sind nunmal so. Wie auch immer man das wertet - ob als Schutz der fetten doofen Jungs vor Missbrauch oder als Benachteiligung - das Ergebnis ist einem Auswürfeln vorzuziehen. Denn ich werde damit glücklicher, und wo der andere in einer Beziehung glücklicher ist, ist man selbst auch glücklicher, somit profitiert auch der hübsche kluge Junge mehr, als der fette dumme durch meine Diskriminierung verliert.

Es gibt nur ein Gebiet wo ich keine Diskriminierung sehen möchte - beim Staat. Der gehört eigentlich ganz abgeschafft. Aber ein Staat, der mich nicht diskriminiert, ist immer noch das kleinere Übel im Vergleich zum diskriminierenden Staat.

Oder? Selbst darüber müsste man noch einmal genauer nachdenken. Der diskriminierende Staat hätte allerdings natürliche Feinde - alle die, gegen die er diskriminiert. Das Fehlen von Diskriminierung ist somit eher eine Selbstverteidigung, eine Methode zur Legitimierung des Staates.

Dem Zigeuner, der nicht klaut, kann es eigentlich egal sein, was die Leute mit ihrer Wäsche machen.

Ich liebe das Wort "eigentlich" so sehr. Das erspart einem eine Menge Arbeit dagegen zu argumentieren.

Ach ja? Stimmt natürlich, das "eigentlich" gibt zu, dass es dem Zigeuner nicht egal ist. Der stehlende Zigeuner mag es nicht, weil das Stehlen so schwerer wird. Der nicht stehlende Zigeuner findet es irgendwie ungerecht - er stiehlt schließlich nichts, er kann nichts dafür, wenn statistisch gesehen mehr seiner Landsleute stehlen als Deutsche, noch weniger kann er für das Problem, dass Umherreisende generell weniger Reputation haben als Einheimische, weil es für sie ein viel geringeres Risiko ist, zu stehlen oder zu betrügen - sie ziehen danach einfach weiter, während dies für einen Einheimischen sehr viel schwerer ist.

Aber was steht denn nun hinter dieser Emotion des ungerechterweise Ausgeschlossenseins? Ich denke mal, vor allem Neid. Und damit eine Emotion, die ich für irrational und schädlich halte, und die man bei sich selbst bekämpfen sollte. Leseempfehlung: Schoeck, Der Neid.


Zitatkonstruktion repariert und obigen Beitrag dem Account hinzugefügt.
GLF-Moderation

[Ovid]

Erstmal bitte zwischen rational und in der menschlichen Natur liegend unterscheiden. Vergewaltigung liegt durchaus auch in der menschlichen Natur (kann ja zu Nachwuchs und damit zur Verbreitung der eigenen Gene führen), rational ist es aber kaum.

Sagte ich doch. Dann eben mit Zusatz:
"Möglicherweise liegen mehrer negative Tendenzen in der menschlichen Natur. Das bedeutet nicht, dass sie richtig (oder rational) sind"

Wie sieht das aber bei Diskriminierung aus? Ist sie wirklich eine negative Tendenz? Denke ich nicht. Die Situation ist keineswegs so, dass das Fehlen von Diskriminierung uns glücklicher machen würde. Ich wäre beispielsweise viel glücklicher, wenn ich auf Arbeit mit Leuten zusammenwäre, die kein Problem mit meiner sexuellen Orientierung hätten, egal ob sie sie nun teilen oder einfach nur tolerant sind. Ich bräuchte sie nicht zu verstecken, man könnte Scherze darüber machen und so. Das wäre mir weitaus lieber als mit Nazis zusammenzuarbeiten. Oder, wie es in einer Idealwelt ohne Diskriminierung wäre, alles gemischt, ein Nazi, ein homophober Türke, eine Lesbe, eine katholische Nonne, und ich.

Gegen Diskriminierung zu sein, bedeutet ja nicht nur, gegen die formalen Äußerlichkeiten einer Diskriminierung zu sein, sondern gegen die Wurzeln und Missverständnisse gegenüber Menschengruppen. Die Gründe warum der Hass überhaupt erst aufkeimt.
Ein Großteil deiner Arbeitskollegen würden dich nicht hassen, wenn Vorurteile über Pädophile ausgeräumt sind und sie die sozialethische Vernunft dahinter erkennen, dass jeder Mensch nicht eben allein aufgrund eines angeborenen oder umweltbedingten Merkmals, Hass oder Ablehnung verdient, bevor man eben überhaupt die ganze Wahrheit über diese Person kennt, also das Individuum mit all seinen Facetten.

Wo immer man freie Wahl hat, diskriminiert man. Ich diskriminiere eindeutig zwischen fetten, doofen und hübschen, klugen Jungs. Obwohl die ja vielleicht gar nichts dafür können sie sind nunmal so. Wie auch immer man das wertet - ob als Schutz der fetten doofen Jungs vor Missbrauch oder als Benachteiligung - das Ergebnis ist einem Auswürfeln vorzuziehen. Denn ich werde damit glücklicher, und wo der andere in einer Beziehung glücklicher ist, ist man selbst auch glücklicher, somit profitiert auch der hübsche kluge Junge mehr, als der fette dumme durch meine Diskriminierung verliert.

Würdest du aber "fetten, doofen" Jungs absichtlich zum Nachteil sein? Also nicht passiv, weil du ihnen beispielsweise keine Beachtung schenkst, sondern ihnen aktiv schadest?
Sonst würde jeder Mensch ja jede mögliche Menschengruppe ungewollt diskriminieren. Das würde die Bedeutung von Diskriminierung verwässern und verfälschen.

Staat...Staat... Staat... Staat.

*piff* *puff* *donkel* *zonkel* *zoink*

Aber was steht denn nun hinter dieser Emotion des ungerechterweise Ausgeschlossenseins? Ich denke mal, vor allem Neid. Und damit eine Emotion, die ich für irrational und schädlich halte, und die man bei sich selbst bekämpfen sollte. Leseempfehlung: Schoeck, Der Neid.

Nun ja. Wann ist etwas Neid, und wann fühlt man sich einfach verletzt und ausgeschlossen?

Wenn man die Wäsche reinholt, weil man zuvor oft bestohlen worden ist, dann ist das rational.
Wenn man die Wäsche reinholt, weil stehlende hinterlistige Zigeuner immer Wäsche klauen, dann ist das diskriminierend.

Der Unterschied liegt vornehmlich in der Denkweise, oft zum Nachteil der Minderheit.
Der erste Wäschereinholer hätte vlt. kein Problem damit, wenn er mal von einem Zigeuner völlig unverbindlich und kennenlernend zum Kaffee eingeladen wird.
Der zweite schon eher.

[Horizonzero]

Ich bins. Habe lediglich erst beim Abschicken gemerkt, dass ich gar nicht angemeldet war.

Mit copy and past ließe sich das Problem lösen ...
und dauert nicht viel länger als das Chaptcha einzutippen ....

[Amiga]

Wau, 51 Seiten das ist neuer Rekord !! Also auf die nächsten 50.

[Sascha]

Gegen Diskriminierung zu sein, bedeutet ja nicht nur, gegen die formalen Äußerlichkeiten einer Diskriminierung zu sein, sondern gegen die Wurzeln und Missverständnisse gegenüber Menschengruppen. Die Gründe warum der Hass überhaupt erst aufkeimt.

Es geht hier nicht um Hass, sondern um Diskriminierung. Was nichts weiter ist als Unterscheidung.

Wo immer man freie Wahl hat, diskriminiert man. Ich diskriminiere eindeutig zwischen fetten, doofen und hübschen, klugen Jungs.

Würdest du aber "fetten, doofen" Jungs absichtlich zum Nachteil sein?

Ne, wieso sollte ich? Ich will einfach nichts mit ihnen zu tun haben, das ist alles.

Sonst würde jeder Mensch ja jede mögliche Menschengruppe ungewollt diskriminieren. Das würde die Bedeutung von Diskriminierung verwässern und verfälschen.

So? Wenn jemand ne Kneipe aufmacht und draussen dranschreibt "nur für Deutsche", oder gar "nur für Weiße", ist er dann denen, die in seiner Kneipe nicht erwünscht sind, irgendwie zum Nachteil? Ist es nicht eher von Vorteil, wenn sie nicht erst einen schönen Abend ruinieren, weil sie in einer Kneipe landen, wo sie unerwünscht sind?

Und, nein, genau darum geht es, wenn es gegen Diskriminierung geht. Wenn ich irgendetwas tue, um eine konkrete Person zu benachteiligen, gibt es dafür nämlich andere Worte als Diskriminierung. Wie zusammenschlagen, umbringen, verleumden, oder was auch immer die konkrete Form der Schädigung ist.

Aber was steht denn nun hinter dieser Emotion des ungerechterweise Ausgeschlossenseins? Ich denke mal, vor allem Neid. Und damit eine Emotion, die ich für irrational und schädlich halte, und die man bei sich selbst bekämpfen sollte. Leseempfehlung: Schoeck, Der Neid.

Nun ja. Wann ist etwas Neid, und wann fühlt man sich einfach verletzt und ausgeschlossen?

Sie es wie du willst - aber du hast einfach mal kein Recht auf Eingeschlossenwerden in irgendwelche Gruppen.

Wenn man die Wäsche reinholt, weil man zuvor oft bestohlen worden ist, dann ist das rational.
Wenn man die Wäsche reinholt, weil stehlende hinterlistige Zigeuner immer Wäsche klauen, dann ist das diskriminierend.

Und wenn man die Wäsche nur reinholt, wenn Zigeuner kommen, weil man zuvor oft, aber immer nur dann, wenn Zigeuner waren, bestohlen wurde? Und wenn man zwar nicht selbst Opfer war, sondern dies nur von anderen, vertrauenswürdigen Menschen aus dem Dorf weiß?

Der Unterschied liegt vornehmlich in der Denkweise, oft zum Nachteil der Minderheit.

Es geht also um Denkverbote? Außerdem, haben die Zigeuner irgendwo ein moralisches Recht auf draußen hängende Wäsche, zumindest bei all denen, die sie noch nicht beklaut haben?

Der erste Wäschereinholer hätte vlt. kein Problem damit, wenn er mal von einem Zigeuner völlig unverbindlich und kennenlernend zum Kaffee eingeladen wird. Der zweite schon eher.

Vielleicht haben beide kein Problem damit? Vielleicht lassen sie beide sicherheitshalber die Brieftasche zu Hause? Vielleicht lassen sie auch nach dem sehr netten Plausch die Wäsche drinne?

[Ovid]

Es geht hier nicht um Hass, sondern um Diskriminierung. Was nichts weiter ist als Unterscheidung.

Die Unterscheidung geschieht oft aufgrund von Hass oder Missverständnis.
Es ist eine unzulässige Unterscheidung, mit der man sich auch selbst schadet, indem man sich von möglichen angenehmen Begegnungen verschließt.

Ne, wieso sollte ich? Ich will einfach nichts mit ihnen zu tun haben, das ist alles.

Dann ist das in meinen Augen nicht wirklich diskriminierend.

So? Wenn jemand ne Kneipe aufmacht und draussen dranschreibt "nur für Deutsche", oder gar "nur für Weiße", ist er dann denen, die in seiner Kneipe nicht erwünscht sind, irgendwie zum Nachteil? Ist es nicht eher von Vorteil, wenn sie nicht erst einen schönen Abend ruinieren, weil sie in einer Kneipe landen, wo sie unerwünscht sind?

Die Kneipe sollte ein öffentlich zugänglicher Ort für jede Person sein.
Direkt zu tun haben mit jeder Person muss man ja trotzdem nicht. Warum auch? Der Wirt hat nur geschäftlich zu tun. Ist das zu viel verlangt?
Es kann natürlich sein, dass sich eine Randgruppe in der Kneipe nicht wohlfühlen würde, weil es offensichtlich ist, dass das Klientel ungerechtfertigt negativ und abweisend auf diese reagierrt. Dann wird er die Bar meiden. Aber das formale Recht sollte ihm zustehen.
Anders wäre es mit privaten Gruppen und Clubs. Dort lädt man eben nur die Personen ein, die man einladen will.
Sollte derjenige beispielsweise keine Schwarzen in seiner Gruppe wollen, dann wird er auch keine zu sich einladen. Das ist sein Recht. Den Vorwurf der Diskriminierung kriegt er trotzdem ab.
Wenn jemand aber eine öffentliche Einrichtung gründet, dann steht diese erst einmal jedem zu, diese zu benutzen.

Und, nein, genau darum geht es, wenn es gegen Diskriminierung geht. Wenn ich irgendetwas tue, um eine konkrete Person zu benachteiligen, gibt es dafür nämlich andere Worte als Diskriminierung. Wie zusammenschlagen, umbringen, verleumden, oder was auch immer die konkrete Form der Schädigung ist.

Nein. Ein wesentlicher Bestandteil ist das Motiv. Weswegen eben du genau immer nur diese Minderheit angreifst, benachteiligst, schlägst usw.

Sie es wie du willst - aber du hast einfach mal kein Recht auf Eingeschlossenwerden in irgendwelche Gruppen.

Kommt auf die Gruppe an.
Im Parlament beispielsweise darf und sollte keiner ausgeschlossen sein.
In den Menschenrechten auch nicht.
Öffentliche Einrichtungen sollten von jedem benutzt und in Anspruch genommen werden dürfen.

Und wenn man die Wäsche nur reinholt, wenn Zigeuner kommen, weil man zuvor oft, aber immer nur dann, wenn Zigeuner waren, bestohlen wurde? Und wenn man zwar nicht selbst Opfer war, sondern dies nur von anderen, vertrauenswürdigen Menschen aus dem Dorf weiß?

Dann kennt man Personen, die immer nur Wäsche klauen. Vlt. sind das zufällig auch alles Biertrinker? Warum klassifiziert er das Beklautwerden nach dem angehören an die Zigeunerschaft?

Es geht also um Denkverbote? Außerdem, haben die Zigeuner irgendwo ein moralisches Recht auf draußen hängende Wäsche, zumindest bei all denen, die sie noch nicht beklaut haben?

Es geht nicht um Denkverbote. Es geht um Denkweisen, die nachweislich beiden Menschengruppen schaden, indem sie eine Chance auf ein Näherkommen und Kennenlernen verspielen.
Du bringst das Beispiel in einem Vakuum. Wer sagt denn, dass die Wäschereinhänger sich nicht auch negativ den Zigeunern gegenüber verhalten haben? Das ist oftmals ein Kreislauf gegenseitiger Abschätzigkeit, nur weil man eine dumme Denkblockade hat.
Heutzutage kommen mehr Homos und Heteros miteinander klar, als früher. Woran liegt's? Es geht also auch anders.

Vielleicht haben beide kein Problem damit? Vielleicht lassen sie beide sicherheitshalber die Brieftasche zu Hause? Vielleicht lassen sie auch nach dem sehr netten Plausch die Wäsche drinne?

Jetzt ist auf einmal alles möglich, wogegen zuvor die Wäsche ja nur von den Zigeunern geklaut wird. Man sucht sich seine Beispiele ja eben nur für seien Argumente aus. Meinetwegen.

Aber ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass jemand, der die Wäsche deswegen reinhängt, weil er meint Zigeuner seien notorische Wäscheklauer, sich eher einem sozialen Miteinander mit Zigeunern verschließen wird, als jemand, der eben nur von Leuten weiß, die draussen immer Wäsche klauen? (Und eben nicht nach einer Erklärung derart sucht, dass die Menschen vlt. immer einer bestimmten Minderheit einzuordnen sind)

[Sascha]

Die Unterscheidung geschieht oft aufgrund von Hass oder Missverständnis.
Es ist eine unzulässige Unterscheidung, mit der man sich auch selbst schadet, indem man sich von möglichen angenehmen Begegnungen verschließt.

Man kann sich sicher so auch schaden. Nur ist das deswegen nicht unzulässig in einem ethisch relevanten Sinn. Egal was du als Ursache vermutest.

Dann ist das in meinen Augen nicht wirklich diskriminierend.

Aber wenn es Zigeuner wären, mit denen ich einfach nichts zu tun haben will, würde ich plötzlich zum bösen Diskriminator mutieren. Irgendwie inkonsistent.

So? Wenn jemand ne Kneipe aufmacht und draussen dranschreibt "nur für Deutsche", oder gar "nur für Weiße", ist er dann denen, die in seiner Kneipe nicht erwünscht sind, irgendwie zum Nachteil? Ist es nicht eher von Vorteil, wenn sie nicht erst einen schönen Abend ruinieren, weil sie in einer Kneipe landen, wo sie unerwünscht sind?

Die Kneipe sollte ein öffentlich zugänglicher Ort für jede Person sein.

Warum denn das?

Direkt zu tun haben mit jeder Person muss man ja trotzdem nicht. Warum auch? Der Wirt hat nur geschäftlich zu tun. Ist das zu viel verlangt?

Ja sicher.

Es kann natürlich sein, dass sich eine Randgruppe in der Kneipe nicht wohlfühlen würde, weil es offensichtlich ist, dass das Klientel ungerechtfertigt negativ und abweisend auf diese reagierrt. Dann wird er die Bar meiden. Aber das formale Recht sollte ihm zustehen.

Wieso eigentlich? Die Kneipe gehört dem Wirt, was darin stattfindet, sollte der Wirt frei bestimmen dürfen.

Anders wäre es mit privaten Gruppen und Clubs. Dort lädt man eben nur die Personen ein, die man einladen will.

Anders ist hier nur die formale Rechtslage.

Sollte derjenige beispielsweise keine Schwarzen in seiner Gruppe wollen, dann wird er auch keine zu sich einladen. Das ist sein Recht. Den Vorwurf der Diskriminierung kriegt er trotzdem ab.

Ja genau. Obwohl er den Schwarzen rein gar nichts antut.

Wenn jemand aber eine öffentliche Einrichtung gründet, dann steht diese erst einmal jedem zu, diese zu benutzen.

Dafür sehe ich nur dann überhaupt einen Grund, wenn die "öffentliche Einrichtung" mit Steuergeld finanziert ist.

Und, nein, genau darum geht es, wenn es gegen Diskriminierung geht. Wenn ich irgendetwas tue, um eine konkrete Person zu benachteiligen, gibt es dafür nämlich andere Worte als Diskriminierung. Wie zusammenschlagen, umbringen, verleumden, oder was auch immer die konkrete Form der Schädigung ist.

Nein. Ein wesentlicher Bestandteil ist das Motiv. Weswegen eben du genau immer nur diese Minderheit angreifst, benachteiligst, schlägst usw.

Das ist vielleicht strafverschärfend oder strafmildernd.

Sie es wie du willst - aber du hast einfach mal kein Recht auf Eingeschlossenwerden in irgendwelche Gruppen.

Kommt auf die Gruppe an.
Im Parlament beispielsweise darf und sollte keiner ausgeschlossen sein.

Ausländer sind von der Wahl ausgeschlossen.

In den Menschenrechten auch nicht.

Das sind staatliche Rechte.

Öffentliche Einrichtungen sollten von jedem benutzt und in Anspruch genommen werden dürfen.

Staatliche Einrichtungen ja. Das wars aber auch schon. Dass jede Kneipe zur "öffentlichen Einrichtung" gemacht wird, damit sich der Staat so in die Privatsphäre des Wirtes einmischen kann, ist einzig und allein staatliche Kontrollwut.

Und wenn man die Wäsche nur reinholt, wenn Zigeuner kommen, weil man zuvor oft, aber immer nur dann, wenn Zigeuner waren, bestohlen wurde? Und wenn man zwar nicht selbst Opfer war, sondern dies nur von anderen, vertrauenswürdigen Menschen aus dem Dorf weiß?

Dann kennt man Personen, die immer nur Wäsche klauen. Vlt. sind das zufällig auch alles Biertrinker? Warum klassifiziert er das Beklautwerden nach dem angehören an die Zigeunerschaft?

Weil das seiner Meinung nach am plausibelsten ist?

Es geht nicht um Denkverbote. Es geht um Denkweisen, die nachweislich beiden Menschengruppen schaden, indem sie eine Chance auf ein Näherkommen und Kennenlernen verspielen.

Mit "nachweislich schaden" machst du es dir zu einfach. Denn erstens kann ich den Zigeuner ja auch kennenlernen wenn ich die Wäsche reinhole, zweitens gibt es einen plausiblen zu erwartenden Nutzen (er wird nicht beklaut), dem kein entsprechender Schaden gegenübersteht (es sei denn, der Zigeuner will klauen, kann aber nicht, da keine Wäsche draußen hängt).

Ansonsten gibt es das Grundprinzip der Freiheit: Solange ich keinem anderen direkt schade (statt ihm lediglich nicht zu nützen) kann ich machen was ich will, einschließlich mir selbst zu schaden.

Du bringst das Beispiel in einem Vakuum. Wer sagt denn, dass die Wäschereinhänger sich nicht auch negativ den Zigeunern gegenüber verhalten haben?

Was soll das jetzt? Wenn das so wäre, wäre Wäscheklauen ok? Oder hätten dann die Zigeuner, als moralische Wiedergutmachung, ein Anrecht auf draußen hängende Wäsche?

Das ist oftmals ein Kreislauf gegenseitiger Abschätzigkeit, nur weil man eine dumme Denkblockade hat. Heutzutage kommen mehr Homos und Heteros miteinander klar, als früher. Woran liegt's? Es geht also auch anders.

Ja gut, dann geh gegen die Denkblockaden vor. Aber zu diskriminieren bleibt Menschenrecht. Wenn jemand nun einmal so eine Denkblockade hat, ist es rational für ihn, so zu handeln, und, solange er denjenigen nicht absichtlich schadet, sondern lediglich nichts mit ihnen zu tun haben will, auch völlig akzeptabel.

(Dass Pädophile häufiger Kipo gucken als Heten ist kaum eine Denkblockade. Das ist eher der Quatsch über den nicht existierenden Kipomarkt und die angeblichen brutalen Inhalte von Kipo, die die Medien so verbreiten, ganz zu schweigem vom "jeder Klick mordet eine Kinderseele"-Schwachsinn.)

Vielleicht haben beide kein Problem damit? Vielleicht lassen sie beide sicherheitshalber die Brieftasche zu Hause? Vielleicht lassen sie auch nach dem sehr netten Plausch die Wäsche drinne?

Jetzt ist auf einmal alles möglich, wogegen zuvor die Wäsche ja nur von den Zigeunern geklaut wird. Man sucht sich seine Beispiele ja eben nur für seien Argumente aus. Meinetwegen.

Häh? Lern lesen. Abgesehen davon, es reicht ja zum Wäschereinholen auch aus, wenn man lediglich von einer starken Korrelation ausgeht. Also nicht nur Zigeuner klauen, nicht alle Zigeuner klauen, aber wenn Zigeuner im Dorf sind, wird halt mehr geklaut. So viel mehr, dass es sinnvoll erscheint, die Wäsche drin irgendwie trocken zu kriegen.

Aber ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass jemand, der die Wäsche deswegen reinhängt, weil er meint Zigeuner seien notorische Wäscheklauer, sich eher einem sozialen Miteinander mit Zigeunern verschließen wird, als jemand, der eben nur von Leuten weiß, die draussen immer Wäsche klauen?

Möglich schon. Ja und? Haben Zigeuner also jetzt ein Recht auf Kaffeekränzchen? Ist der Typ böse, wenn er keine Lust auf Kaffeekränzchen mit Zigeunern hat?

Für einen Multikulti-Ideologen sicherlich. Aber das ist halt Ideologie, (und noch dazu eine, hinter der die Rechtfertigung staatlicher Kontrolle steht, weswegen ich erstmal Weihwasser spritzen muss).

[Ovid]

Mein lieber Sascha. Ich übergehe mal ganz geschickt, (fast) all die staatlichen Themenbereiche und Anmerkungen. Ich bin dafür einfach nicht mehr zu haben. Sorry.

Man kann sich sicher so auch schaden. Nur ist das deswegen nicht unzulässig in einem ethisch relevanten Sinn. Egal was du als Ursache vermutest.

Von mir aus. Nur ging es ursprünglich um Stigmatisierung. Auf einmal geht es bei dir nur um "aus dem Weg gehen".
Gibt es einen Grund, warum du den Fokus so verschieben musst?

Aber wenn es Zigeuner wären, mit denen ich einfach nichts zu tun haben will, würde ich plötzlich zum bösen Diskriminator mutieren. Irgendwie inkonsistent.

Nicht unbedingt.
Jedenfalls gehst du den "fetten, dummen" Jungs ja nur aus dem Weg, weil eben zwei Attribute für dich der Dealbreaker sind - sofern du wirklich dazu anhälst, dass es wirklich keinen fetten dummen jungen gibt, der für dich in irgendeiner Weise doch noch von Interesse sein könnte. Jedenfalls hab ich es bei Mädchen niemals ausgeschlossen, dass der unübliche Typ mich doch mal auf irgendeine andere Weise anspricht. Der Vorteil dieser Offenheit liegt auf der Hand.

Noch deutlicher wird das bei Zigeunern, die ja menschlich prinzipiell und grundsätzlich sehr unterschiedlich sein können. Hübsche Jungs wären da allemal für dich dabei - und du würdest vlt. (je nach dem wie und wo du ihn kennenlernst) nicht einmal wissen, dass er Zigeuner ist.

Den Vorwurf der Diskriminierung mache ich dann, wenn ein Nachteil für den Diskriminierten deutlich wird. In diesem Beispiel: Stigmatisierung.
Wenn nicht: Dann manche ich aber immerhin noch die Anmerkung, dass die eigene Denkweise dumm ist, und man sich damit auch ins eigene Fleisch schneiden kann.

Jedenfalls ist diese Mentalität schon einmal eine Vorstufe für eben echte Diskriminierungen.

Ja genau. Obwohl er den Schwarzen rein gar nichts antut.

Von mir aus können wir diesen Unterschied machen. Aber negative Kritik, kriegt er allemal. Für die inhumane Denkweise, die jeder humanistischen Zivilisation im Weg steht, und Vorstufe für Hass, Verfolgung und Krieg ist.

Weil das seiner Meinung nach am plausibelsten ist?

Am plausibelsten ist, dass genau die Menschen sind, die Wäsche klauen, die es aus irgendeinem Grunde sehr nötig und keine Skrupel davor hatten Wäsche zu klauen.
Soll er doch mal bitte diese Leute diskriminieren.

Mit "nachweislich schaden" machst du es dir zu einfach. Denn erstens kann ich den Zigeuner ja auch kennenlernen wenn ich die Wäsche reinhole

Er kann auch die Wäsche reinholen, ohne die Denkweise, dass es einen notwendigen Zusammenhang zwischen Wäscheklau und Zigeunersein gibt.

Ansonsten gibt es das Grundprinzip der Freiheit: Solange ich keinem anderen direkt schade (statt ihm lediglich nicht zu nützen) kann ich machen was ich will, einschließlich mir selbst zu schaden.

Darf man. Sollte man aber? So nett bin ich noch, darauf hinzuweisen.

Was soll das jetzt? Wenn das so wäre, wäre Wäscheklauen ok? Oder hätten dann die Zigeuner, als moralische Wiedergutmachung, ein Anrecht auf draußen hängende Wäsche?

Weder noch. Bedeutet nur: In dem selben Maße, wie die Inkontaktstehenden Personen mit der Abneigung gegnüber Zigeunern, die ihnen auch etwas angetan haben könnten, nicht zusammengefasst werden in eine bestimmte Menschengruppe und stigmatisiert werden für ihre Taten, können und sollten die Zigeuner genauso auch nicht, wegen des Zigeunerseins, diskriminiert werden.
Also: Die Menschen von Häuserblock 16 sind Zigeunerfeindlich aus "Tradition" oder Klatsch und Tratsch, teilen aber nichts anderes als das Wohnen in Häuserblock 16.
Es geschieht viel weniger, dass diese als Häuserblöckler diskriminiert werden, weil diese anderen etwas Negatives tun, als, dass Zigeuner für das Zigeunersein diskriminiert werden, weil manche auch Wäsche klauen und zufälllig Zigeuner sind.

Das ist vielleicht strafverschärfend oder strafmildernd.

Ich mache ja nicht den rechtlichen Unterschied, sondern den grundsätzlichen motivationalen Unterschied. Man kann aus diskriminierenden Gründen solche Taten verüben, als auch aus individuellen Gründen.

Rechtlich sollte man den Unterschied aber nicht machen; es sei denn es wird offensichtlich, dass man in irgendeinerweise gleichzeitig der Gruppe schadet.

Aber angenommen ein Nazi schlägt einen Schwarzen aus Fremdenhass und einen Deutschen weil ihm sein Gesicht nicht gefiel, und zwar fügt er ihnen die gleichen Verletzungen zu. Das sollte gleichwertig geahndet werden.

Ja gut, dann geh gegen die Denkblockaden vor. Aber zu diskriminieren bleibt Menschenrecht. Wenn jemand nun einmal so eine Denkblockade hat, ist es rational für ihn, so zu handeln, und, solange er denjenigen nicht absichtlich schadet, sondern lediglich nichts mit ihnen zu tun haben will, auch völlig akzeptabel.

Verständlich? Vielleicht.
Tolerabel? vielleicht auch.
Akzeptabel? Nein.

Dass Pädophile häufiger Kipo gucken als Heten ist kaum eine Denkblockade

Die Denkblockade gegen die ich vorgehe ist eher, dass man Pädophile pauschal so behandeln mag als seien sie Kipo-Konsumenten, als seien sie prädestiniert dafür, als wäre es undenkbar, dass es unter ihnen gar verschiedene Meinungen und Aversionen gegen Kipo gibt.

Möglich schon. Ja und? Haben Zigeuner also jetzt ein Recht auf Kaffeekränzchen? Ist der Typ böse, wenn er keine Lust auf Kaffeekränzchen mit Zigeunern hat?

Nein und Nein. Der Typ ist einfach nur ein ignoranter Idiot. Er hat selber Schuld, wenn er aus diesem Grunde gemieden wird und Kritik erntet.
(Nicht wegen dem Reinhängen, sondern wegen seiner Denkweise)

Für einen Multikulti-Ideologen sicherlich. Aber das ist halt Ideologie,

Bla. Ich mag das Wort Ideologie nicht. Muss man das unbedingt auspacken - noch dazu mitten in der Diskussion?
Es ist schon etwas voreilig schon meinen man müsse nun Ideologie-Etiketten verteilen.

(und noch dazu eine, hinter der die Rechtfertigung staatlicher Kontrolle steht, weswegen ich erstmal Weihwasser spritzen muss)

Stell dir vor es gibt keinen Staat, nur Gesellschaften. Dann diskutiere ich gerne.
Wie man also aus Sicht eines Individuums oder einer bestimmten Gruppe angehörig am besten handeln sollte. Fertig.
Es ist kein Argument zu sagen: "Ohh Nein. Es mag zwar besser sein, aber das staatlich zur Pflicht zu machen ist dooooof"
Es geht eben nur um die bessere, rationale, humanere, richtige Wahl und warum - egal ob eine Pflichtmachung angebracht scheint oder nicht. Das ist ein ganz anderes Thema.

[Sascha]

Mein lieber Sascha. Ich übergehe mal ganz geschickt, (fast) all die staatlichen Themenbereiche und Anmerkungen. Ich bin dafür einfach nicht mehr zu haben. Sorry.

Brauchst dich nicht zu entschuldigen. Meine Postings sind halt auch eigenes Nachdenken, und dabei ist dieser Themenbereich eben wichtig.

Nur ging es ursprünglich um Stigmatisierung. Auf einmal geht es bei dir nur um "aus dem Weg gehen".
Gibt es einen Grund, warum du den Fokus so verschieben musst?

Mir geht es um das Recht auf Diskriminierung. Und die Rationalität von Diskriminierung. Ich bin an einer Stelle eingestiegen, an der ich dieses beides abgelehnt sah. Vielleicht habe ich was im Kontext missverstanden.

Jedenfalls hab ich es bei Mädchen niemals ausgeschlossen, dass der unübliche Typ mich doch mal auf irgendeine andere Weise anspricht. Der Vorteil dieser Offenheit liegt auf der Hand.

Ob Offenheit von Vorteil ist, hängt von der Situation ab.

Noch deutlicher wird das bei Zigeunern, die ja menschlich prinzipiell und grundsätzlich sehr unterschiedlich sein können. Hübsche Jungs wären da allemal für dich dabei - und du würdest vlt. (je nach dem wie und wo du ihn kennenlernst) nicht einmal wissen, dass er Zigeuner ist.

Also erstmal sind die Zigeuner nur ein Beispiel. Zweitens würden mich solche Vorurteile keineswegs von Bekanntschaften mit Zigeunerjungs abhalten - ich würde halt etwas weniger Bargeld mitnehmen, wenn ich sie besuche.

Den Vorwurf der Diskriminierung mache ich dann, wenn ein Nachteil für den Diskriminierten deutlich wird. In diesem Beispiel: Stigmatisierung.

Hier würde mich interessieren, was genau du darunter vestehst.

Wenn nicht: Dann manche ich aber immerhin noch die Anmerkung, dass die eigene Denkweise dumm ist, und man sich damit auch ins eigene Fleisch schneiden kann.

Plausible Vorurteile sind eben nicht dumm. Ins eigene Fleisch schneiden durch Glauben an falsche Theorien können wir uns immer.

Ja genau. Obwohl er den Schwarzen rein gar nichts antut.

Von mir aus können wir diesen Unterschied machen. Aber negative Kritik, kriegt er allemal. Für die inhumane Denkweise, die jeder humanistischen Zivilisation im Weg steht, und Vorstufe für Hass, Verfolgung und Krieg ist.

Kritik wegen inhumaner Denkweise wäre mir genauso egal wie Kritik wegen ungöttlicher Denkweise. Ob meine Theorien Vorstufen für irgendwas böses sind (äh, wie genau geht das?) interessiert mich überhaupt nicht - wenn sie für mich erkennbar richtig sind, werde ich an sie glauben. Wenn wahre Theorien einer humanistischen Zivilisation im Weg stehen, dann werde ich die "humanistische Zivilisation" als irrationale Utopie klassifizieren, verwerfen, und das wars. Hab ich mit dem Kommunismus auch schon gemacht.

Weil das seiner Meinung nach am plausibelsten ist?

Am plausibelsten ist, dass genau die Menschen sind, die Wäsche klauen, die es aus irgendeinem Grunde sehr nötig und keine Skrupel davor hatten Wäsche zu klauen.
Soll er doch mal bitte diese Leute diskriminieren.

Über die hat er leider keine genauen weiteren Informationen. Er weiß nur, es kommen ihm unbekannte Zigeuner ins Dorf. Und die Frage ist, was tun mit der Wäsche? Hängenlassen oder reinholen?

Er kann auch die Wäsche reinholen, ohne die Denkweise, dass es einen notwendigen Zusammenhang zwischen Wäscheklau und Zigeunersein gibt.

Leute, die an einen notwendigen Zusammenhang glauben, gibt es vermutlich gar nicht. Ja sicher, da ist die Phrase vom Typ "Zigeuner klauen", in der "Vorurteile" normalerweise formuliert werden. Aber ist das nun eine Kurzform von "Alle Zigeuner klauen notwendigerweise" oder "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Zigeuner klaut, ist deutlich größer als die, dass ein Durchschnittsmensch klaut"? Natürlich die zweite. Denn dass es Ausnahmen gibt, wissen auch die, die die Regel verbreiten, weswegen der Volksmund ja auch "Ausnahmen bestätigen die Regel" sagt.

Ansonsten gibt es das Grundprinzip der Freiheit: Solange ich keinem anderen direkt schade (statt ihm lediglich nicht zu nützen) kann ich machen was ich will, einschließlich mir selbst zu schaden.

Darf man. Sollte man aber? So nett bin ich noch, darauf hinzuweisen.

Ob man es sollte, hängt von den konkreten Umständen ab.

In dem selben Maße, wie die Inkontaktstehenden Personen mit der Abneigung gegnüber Zigeunern, die ihnen auch etwas angetan haben könnten, nicht zusammengefasst werden in eine bestimmte Menschengruppe und stigmatisiert werden für ihre Taten, können und sollten die Zigeuner genauso auch nicht, wegen des Zigeunerseins, diskriminiert werden.

Die Leute holen ja nicht wegen des Zigeunerseins die Wäsche rein, sondern weil sie glauben, dass Zigeuner häufiger klauen als Einheimische.

Also: Die Menschen von Häuserblock 16 sind Zigeunerfeindlich aus "Tradition" oder Klatsch und Tratsch, teilen aber nichts anderes als das Wohnen in Häuserblock 16.
Es geschieht viel weniger, dass diese als Häuserblöckler diskriminiert werden, weil diese anderen etwas Negatives tun, als, dass Zigeuner für das Zigeunersein diskriminiert werden, weil manche auch Wäsche klauen und zufälllig Zigeuner sind.

Erstens stimmt das so nicht, Leute, die in bestimmten Stadtteilen oder auch Häuserblöcken wohnen, werden durchaus auch auf Grundlage ihrer Wohnadresse diskrimiert (ach, der kommt aus dem Asi-Wohnblock).

Und zweitens kommt es darauf ja gar nicht an. Es geht um zwei Fragen:

Erstmal die faktische (Gibt es eine Korrelation zwischen X (Zigeuner sein, oder auch im Asi-Wohnblock wohnen) und Y (Wäsche klauen, oder saufen, oder was auch immer), und wie hoch ist die.

Und dann, wenn das so ist, die moralische Frage, ob es legitim ist, wenn ich, nur weil ich keinen Bock auf Y habe, mit Leuten aus X nichts zu tun haben will.

Ich mache ja nicht den rechtlichen Unterschied, sondern den grundsätzlichen motivationalen Unterschied. Man kann aus diskriminierenden Gründen solche Taten verüben, als auch aus individuellen Gründen.

Trotzdem ist beides Unrecht, und es geht lediglich um die Frage, was nun (moralisch oder rechtlich ist egal) verwerflicher ist.

Ja gut, dann geh gegen die Denkblockaden vor. Aber zu diskriminieren bleibt Menschenrecht. Wenn jemand nun einmal so eine Denkblockade hat, ist es rational für ihn, so zu handeln, und, solange er denjenigen nicht absichtlich schadet, sondern lediglich nichts mit ihnen zu tun haben will, auch völlig akzeptabel.

Verständlich? Vielleicht.
Tolerabel? vielleicht auch.
Akzeptabel? Nein.

Nehmen wir es nochmal genauer auseinander, was hiervon inakzeptabel ist:

1.) A bildet sich nach bestem Wissen und Gewissen eine Meinung über eine Sachfrage (Existiert eine Korrelation zwischen Zigeunersein und Wäscheklauen?)

2.) A kommt zu einer (möglicherweise falschen) Entscheidung, und glaubt danach an ein Vorurteil.

3.) A handelt so, wie es für ihn rational wäre, wenn dieses Vorurteil wahr wäre, und dies unter Berücksichtigung allgemeiner ethischer Regeln (er verprügelt also keine Zigeuner, sondern holt lediglich die Wäsche rein wenn sie ins Dorf kommen).

Die Denkblockade gegen die ich vorgehe ist eher, dass man Pädophile pauschal so behandeln mag als seien sie Kipo-Konsumenten, als seien sie prädestiniert dafür, als wäre es undenkbar, dass es unter ihnen gar verschiedene Meinungen und Aversionen gegen Kipo gibt.

Ich denke mal, es gibt weitaus mehr Leute, die ein umgekehrtes Problem haben, nämlich dass Kipo-Besitzer behandelt werden als wären sie "pädophil". Dabei waren sie vielleicht einfach nur neugierig, oder haben bei einem Kumpel ein paar Terabyte Normalo-Pornos kopiert und dabei eben auch ein Unterverzeichnis /perv/cp mitkopiert, ohne jemals reingeschaut zu haben.

Die wichtigen Vorurteile gegen Pädophile sind ganz andere: Dass wir darauf stehen, Kindergartenkinder anal zu penetrieren, weil wir es geil finden, dass die sich nicht gegen uns wehren können, und dann am Ende die Kids umbringen. Oder halt die verschiedensten moderateren aber trotzdem falschen Varianten.

Der Typ ist einfach nur ein ignoranter Idiot. Er hat selber Schuld, wenn er aus diesem Grunde gemieden wird und Kritik erntet.
(Nicht wegen dem Reinhängen, sondern wegen seiner Denkweise)

Dann erklär mal genauer, was an der Denkweise falsch ist.

Ich mag das Wort Ideologie nicht. Muss man das unbedingt auspacken - noch dazu mitten in der Diskussion?

Ich packe es aus, wenn es etwas erklären kann, was der Erklärung bedarf.

Was der Erklärung bedarf, und mit "Ideologie" erklärt werden kann, ist, warum eine ziemlich offensichtlich falsche Sachbehauptung von vielen Menschen geglaubt wird, oder warum ein völlig rationales und harmloses Verhalten von vielen Menschen verurteilt wird.

So etwas kann dadurch erklärt werden, dass man zeigt, dass diese Thesen wichtig für die Aufrechterhaltung einer Ideologie sind, und dass die Verurteilung des Verhaltens für die Ideologie nützlich ist.

Also, keine Angst, ist nicht gegen dich gerichtet, sondern meine Überlegung zur Frage "warum wird Diskriminierung heutzutage von vielen keineswegs schwachsinnigen Menschen verurteilt". Eine Frage, die ganz natürlich entsteht, wenn man zum Schluss kommt (wie ich) dass dies irrational ist.

Stell dir vor es gibt keinen Staat, nur Gesellschaften. Dann diskutiere ich gerne.

In diesem Fall gäbe es eine deutlich vielfältigere Welt. Mit vielen kleinen Gesellschaften, mit einer gewissen Homogenität auf kleineren Ebenen, eine Chinatown neben Türkisch-Kreuzberg und Arabisch-Schöneberg, in denen man Deutschen gegenüber Vorurteile hätte, aber weniger als heute, wo sich ein natürlicher Hass aufstaut gegen deutsche Polizei und Schule. Es gäbe Vorurteile und Diskriminierung, aber man könnte ihr leicht ausweichen, in andere Viertel, in denen andere Vorurteile herrschen, und anders diskriminiert wird, so dass man eine Chance hat, einen Ort zu finden, an dem man selbst nicht diskriminiert wird, oder nur so, dass man gut damit leben kann.

Diese Art Diskriminierung hätte eine wichtige Funktion - sie gestattet es den Menschen, Gruppen zu finden, in denen sie besser zurande kommen als heute.

[Ovid]

Soweit ich weiss, bleibt das hier übrig, als Kern der Diskussion:

Erstmal die faktische (Gibt es eine Korrelation zwischen X (Zigeuner sein, oder auch im Asi-Wohnblock wohnen) und Y (Wäsche klauen, oder saufen, oder was auch immer), und wie hoch ist die.

Dann wird die Wäsche reingeholt, weil es zufällig so ist, - wie es das Wort Korrelation schon offenbart - dass Wäsche dann geklaut wird, wenn Zigeuner kommen.
Man darf aber nicht die Kausation annehmen, dass Wäsche geklaut sind, weil es Zigeuner sind.

Jedes weitergehende Vorurteil, Schlechtreden, Gerüchte und Aversionen, die Folgen mögen, sind ungerechtfertigt. Also eine Verbreitung von der Stigmatisierung: "Zigeuner sind Wäscheklauer aufgrund ihres Zigeunerseins"

Und dann, wenn das so ist, die moralische Frage, ob es legitim ist, wenn ich, nur weil ich keinen Bock auf Y habe, mit Leuten aus X nichts zu tun haben will.

Ist erlaubt.
Man sollte nur hinterfragen aus welchem Grunde man kein Bock haben könnte.
Ist es aus einem schlechten Grund, dann scneidet man sich möglicherweise ins eigene Fleisch.