dextersdaughter hat geschrieben:
Wenn das kein Verweis auf einen Pro2-Standpunkt ist, bitte ich um Berichtigung.
..
Wenn das kein Verweis auf einen Pro2-Standpunkt ist, bitte ich um Berichtigung.
Naja. Das war ja nie ein Standpunkt der wirklich in Disput stand, oder?
Alle sind sie einig, dass non-sexuelle Kontakte und Handlungen völlig in Ordnung sind.
Dann von "Pro" zu reden, ist irreführend. Es ist auch nicht Anti. (Denn man könnte ja theoretisch beides befürworten).
Wo der Meinungsunterschied lag, war doch einzig und allein bei sexuellen Handlungen und der Initiativ-Ergreifung.
Da habe ich eingehakt.
dextersdaughter hat geschrieben:
Schade. Aus den schon genannten Gründen differenziere ich da anders. Wie gesagt, ich bin kein Jurist.
Nun. Ich sehe keine andere Möglichkeit, das sinnvoll zu behandeln.
Wenn man in Pro und Contra einteilt, dann ist das Kriterium nunmal "
sexuelle Handlungen". Da kannst du Kuscheln und sonstigen Umgang einfach nicht hineinmischen und als nebenläufige "Pro"-Seite konstantieren.
dextersdaughter hat geschrieben:
Mein „Doch das tut sie“ bezog sich auf deine Äusserung, dass Sweety angeblich nicht davon spräche, dass es darum gehe, selbst das kleinste Risiko einer Gefährdung auszuschliessen. Das war's auch schon.
Achso. Die Antwort war missverständlich.
Na klar tut sie das
sagen.
Aber im Endeffekt schließt sie das kleinste Risiko einer Gefährdung genausowenig aus, wie die andere Partei, die eine Initiativ-Ergreifung des Pädos auch erlaubt.
Das wollte ich deutlich machen. Der Unterschied ihres Standpunkts ist ein Non-Unterschied.
dextersdaughter hat geschrieben:
Die Frage nach der Absicht ist für mich die falsche. Auch ein Pädo, der die Initiative ergreift, kann dabei nur Gutes für das Kind wollen.
Eben. Es hörte sich von dir so an, als wäre das nicht so. Hätten wir das geklärt.
dextersdaughter hat geschrieben:
Die Frage stellt sich für mich aber auf einer anderen moralischen Ebene. Nämlich jener des Risikos, welches man bereit ist einzugehen. Wenn man man Verführer ist, statt Verführter, Initiant sexueller Handlungen, statt Stattgebender. Kinder zu verführen ist leichter und mit mehr potentiellen Gefahren behaftet, als von Kindern verführt zu werden bzw. zu sexuellen Handlungen aufgefordert zu werden. Davon gehe ich einfach mal aus. Bauchgefühl ohne wirkliche Erfahrung, klar.
Ja, und genau das fechte ich an. Wer anfänglich die Initiative, die Idee, den ersten Stoß macht, ist nicht entscheidend dafür, was im folgenden im Zusammenspiel von beiden aus (Pädo+Kind) passiert. Es kommen ein Folge von Initiativen und Stattgebungen, von Annäherungen und/oder Abweisungen, von Verführungen und verführen lassen, Von vormachen und nachmachen.
Und für so ein Zusammenspiel braucht es vom Kind aus, grundsätzlich zwei Kompetenzen: Eine Initiative zu ergreifen (sei es auch nur als Erwiderung) und einer Initiative stattzugeben (infolgedessen man eine neue Initiative starten muss um das überhaupt anzuzeigen!).
Beides sollte gegeben sein, damit man einem Kind solche sexuellen Handlungen zutrauen darf, da beides im sexuellen Zusammenspiel vorkommt.
Du traust dem Kind eine Komponente
nicht zu, und damit fällt die angebliche zweite Kompetenz eine Initiative mit genügend Tragweitenüberschauung starten zu können, automatisch aus, da daraufhin ja noch viele Stattgebungen folgen müssen.
dextersdaughter hat geschrieben:
Und wie erfahre ich, ob ein bestimmtes Kind als kompetent genug eingeschätzt werden kann?
Doch gerade dadurch, dass es die Initiative in vorherigen Fällen bereits ergriffen hat. Damit kann ich sicher sein, dass das Kind weiss, um was es geht, weiss, dass es entsprechende Neugier mit mir teilt.
Deine Stattgebung ist gleich wieder eine neue Initiative von
dir und
deinem Verständnis von sexueller Neugier etc. Darauf muss das Kind mit einer Stattgebung innerhalb seines Sexualverständnisses antworten, dessen Kompetenz du ihm übrigens nicht zugestehst.
Du vergisst, dass eine Initiative als solche nur eine Andeutung und Richtung ist, eine anfängliches Übereinkommen über Ungewisses. Die Kompetenz zu beidem wäre ja wohl erst nur dann erlangt und bestätigt, wenn die Erfahrungen bereits gemacht würden.
dextersdaughter hat geschrieben: liegt das dann darin begründet, dass diese bereits überschritten worden sind
Eben. Ich sage ja die ganze Zeit, auch die Initiativ-Ergreifung des Kindes verhindert nicht das überschreiten von Grenzen.
Genauso wie man Gefahr läuft, dass das Kind deine anfängliche Initiativ-Ergreifung missinterpretiert oder nicht versteht, so läufst du genauso Gefahr die Initiative vom Kind falsch zu verstehen - woraufhin unmittelbar (als Stattgebung) eine neue Initiative von dir kommen muss, welches du als Konzept ja ablehnst.
Wie du es drehst und wendest. Der ganz anfängliche Sandkorn, der die Lawine auslöst, ist nicht entscheidend dafür, ob die Lawine gut ausgeht oder nicht.
Pro: Lawine geht gut aus.
Anti: Lawine geht nicht gut aus.
Innerhalb des sexuellen Zusammenspielt kommen zig Initiativen und Stattgebungen vor, und außer der ersten Initiative, ist jede auch gleichzeitig eine Stattgebung.
Die erste Initiative - egal von wem - spielt so gut wie keine Rolle. Der Unterschied ist so marginal zu dem was insgesamt infolge des sexuellen Kontakts passieren wird.
dextersdaughter hat geschrieben:
Ich bin gegen die Initiativ-Ergreifung von Erwachsenen.
Ich bin gegen die Initiativ-Ergreifung beider. Aber nicht unbedingt aus diesen Gründen, deswegen war es mir nicht wichtig jetzt den Standpunkt hier als solchen zu vertreten. Mir ging es nur um das Thema Initiativ-Ergreifung in und für sich genommen.
dextersdaughter hat geschrieben: Den Vorwurf, das ich nicht konsequent sei, nehm ich gern hin, nämlich als Kompliment. Weil es gerade ums Differenzieren geht, und nicht um einen generalisierten Einheitsbrei.
Inkonsequenz bedeutet einfach, dass man unsinnig differenziert. Da, wo es eben keinn Unterschied macht, man ihn aber trotzdem macht.
dextersdaughter hat geschrieben:
Nehmen wir doch Sweety. Ich hätte Mühe, ihre Beziehung „hinzunehmen“, wenn ich nicht wüsste, dass die entscheidenden Initiativen jeweils von ihr aus ausgegangen sind. Das nimmt mir einfach die Angst davor, dass irgendwas Schädliches passieren kann, auf das zu reagieren sie nicht in der Lage wäre.
Jemand anders würde argumentieren: Sweety hat gar nicht die Initiative ergriffen bzw. wie kann sie sich da so sicher sein? Solche Situationen sind ja nie deutlich. Der eine mag das eine Verhalten schon initiativ werten, der andere nicht.
Würde sich einer der Partner allgemein sträuben, unsicher sein, unwohl sein, würde das ganze Initiativ-Stattgebungsspiel nicht lange halten - es würde in den Anfangsmomenten bereits zerfallen.
Sind beide bereit, dann klettert das ganze schon sehr weit - aber selbst da, kann man als anfänglicher Initiator nicht davor gefeit sein, selbst einer Initiative zu unterliegen, die man nicht wollte.
Ich glaube das Wort Initiative wird viel zu sehr als "Aufdrängen" und ähnlichem verbildlicht. Dabei fängt es schon bei ganz banaler Körperhaltung, Sprache, Mimik usw. an.
dextersdaughter hat geschrieben:
Es ist einfach eine zusätzliche Sicherheit, die bei mir ein gutes Gefühl auslöst. Gerade durch ihre Initiative beweist sie Kompetenz, das zu zeigen und zu äussern, was sie möchte, ein ausgeprägtes Bewusstsein für das Überschauen ihrer Handlungen, was bei mir das Gefühl verstärkt, dass sie sich auch ihrer Grenzen bewusst ist.
Ich würde trennen zwischen verinnerlichter bewusster Kompetenz - die hat ein ganz anderes Gesicht als die Wirklichkeit - und dem komplexen Zusammenspiel zweier Personen, die in eine solche sexuelle Situation hineinfinden durch gegenseitiges initiieren und stattgeben.
Würde man viele Paare fragen, wären sich viele sehr sicher uneinig darüber, wer nun Initiator und wer Stattgeber war. Jeder hat ein anderes Verständnis davon.
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass der Pädo im Bereich der Vorlust (nach Appelt) ständig unbewusst ein Initiator ist, bzw. welches man so auffassen könnte: Kind fühlt sich wohl in dem Körpererleben, beim Kuscheln oder ähnliches und möchte weiter - sich nicht dessen bewusst, dass dies schon Missbrauch wird.
Nun stoppt der Pädo, weil es in den strafrechtlichen Bereich geht. Hat er eine Initiative abgewährt? Oder war er unfreiwillig schon Initiator durch das bloße Kuscheln?
Es ist beides eben nicht so trennscharf, deswegen sage ich wieder, dass diese Frage der Initiative oder nicht, nicht nur ein Non-Unterschied ist, sondern nicht einmal eindeutig trennbar, ob man eben initiiert hat oder nicht.
dextersdaughter hat geschrieben:
Passives Stattgeben würde auf mich weniger vertrauenserweckend wirken. Hat vielleicht mit mir zu tun. Ich selbst habe immer wieder Dinge passiv hingenommen, ohne meine eigentlichen Grenzen zu respektieren.
Meiner Meinung nach gibt es kein passives Stattgeben.
Es ist entweder eine erneute Initiative als Stattgebung oder eine Ablehnung.
Zwar kann ich nachvollziehen, dass die Methode "steter Tropfen höhlt den Stein" bei Sweety10 evtl. nicht ausreichend ist und man daher lieber den Sarkasmus-Bohrhammer auspackt, ich mag solche Provokationen aber auch nicht.
