GLF

[dex]

@Khenu

Nee, ich lass man nicht.

Wie sieht's denn mit Gesundheit, Bildung, Ernährung aus? Nicht so besonders, hm?

Doch, natürlich. Ich sehe allerdings den Widerspruch nicht: Wenn Kinder über längere Zeit von den Eltern fahrlässig mangelernährt werden oder anderen gesundheitlichen Schäden ausgesetzt werden, kann sich das für die Kinder ja negativ auswirken. In Extremstfällen werden die Eltern dann ja auch zur Verantwortung gezogen wegen Kindsmisshandlung. In praktischer Hinsicht ist es doch einfach so, dass, wenn man sich mit bestem Wissen und Gewissen um das Kindeswohl bemüht, die Forderung nach einem IK vernachlässigbar ist, weil dieser im Alltag einfach unpraktisch ist - und man als Erwachsener einfach mal die Verantwortung für die Kleinen übernimmt. Es steht ja auch - gerade in den Bereichen Gesundheit, Bildung und Ernährung, genügend Wissen und Erfahrung zur Verfügung, wie man es richtig macht, so dass die Kleinen von dem, was man ihnen mit auf den Weg gibt, später profitieren können.

Wenn du, Khenu, genügend Erfahrung und Wissen hast, um die volle Verantwortung übernehmen zu können, dass sich deine wie auch immer gearteten Kontakte zu Kindern für diese kurz-, mittel- und langfristig positiv auswirken, ohne dass du von diesen einen Konsens im informierten Sinne einforderst, dann habe ich keine Probleme damit. Ich könnte das - von meiner diesbegzüglichen Null-Erfahrungwertsperspektive aus betrachtet - für mich nicht verantworten. Weil ich keine Ahnung hätte, wie ich das bewerkstelligen sollte.

Dein Vergleich mit'm Autofahren (relativ sicher) ist ja mal so was von lustick *g*. Wäre eigentlich eine Hochrechnung wert, wie viele Leutz beim Sex und beim Autofahren verletzt resp. getötet werden.

Nun ja. So abwegig find ich das nicht. Je nach Schätzung ist die Chance, als Kind in einem Autounfall getötet zu werden, 1:5000 - 1:40'000 (Levine 2002, p. 24). Keine Ahnung wie gross das Risiko ist, als Kind beim Autofahren verletzt zu werden. Vermutlich grösser, vielleicht 1:1000 - 1:10'000. Wenn ich mich frage, wie gross das Risiko ist, dass Kinder bei sexuellen Kontakten sekundärtraumatisiert werden, dann kann ich persönlich nur zum Schluss kommen, dass dieses Risiko ohne IK vermutlich um einiges grösser ist als diese Zahlenwerte. Belegen kann ich das natürlich nicht, wie denn auch. Um das Gedankenspiel dennoch weiterzuführen: Damit wäre Autofahren im Vergleich zu sexuellen Kontakten als relativ risikoarm bzw. relativ sicher zu werten (im gegenwärtigen kulturellen Kontext), wodurch die Forderung eines IK überflüssig wird. Ich hege die Vermutung, dass bei sexuellen Kontakten mit einem Kind, dass IK-fähig ist, das Risiko einer Sekundärtraumatisierung gegen 0 schwindet.

[Khenu Baal]

Wenn Kinder über längere Zeit von den Eltern fahrlässig mangelernährt werden oder anderen gesundheitlichen Schäden ausgesetzt werden, kann sich das für die Kinder ja negativ auswirken.

Kann *SCNR* ?

Wenn du, Khenu, genügend Erfahrung und Wissen hast [...] dann habe ich keine Probleme damit.

Reicht mir, danke. Ich hab auch keine Probleme damit, wenn jemand, der sich seiner unsicher ist, selbst einschränkt. Ein Problem habe ich nur damit, wenn der Eine dem Anderen sein Ding aufdrücken will oder ihn herabwürdigt, denn beide handeln nach bestem Wissen und Gewissen.

Gruß!

[Tropi]

Ich finde es schon sehr erstaunlich, wie Bolly hier versucht, detailliert von uns etwas zu erfahren, ohne selbst detailliert zu formulieren, was sie denn genau meint. Da wird immer nur von „es tun“, oder „Sex“ im Allgemeinen gesprochen. Besonders schlimm ist es demnach wohl, wenn ein vier jähriges Mädchen im Intimbereich gestreichelt werden will. Bei einer elfjährigen könnte sie zur Not noch ein Auge zudrücken, solange sie „dabei“ nicht schwanger wird.
Es ist aber so, dass Kleinstkinder, also Babys, schon sexuelle Gefühle erleben und durch ihre Mimik zu verstehen geben, ob sie es mögen, oder nicht. Ich meine jetzt nicht die Nahrungsaufnahme durch die Mutterbrust, denn das ist weniger für das Kind sexuell begründet, als eher von manch einer Mutter, die davon sexuell stimuliert werden kann. Jedoch der ganz normale Reinigungsakt, wenn die Windeln so richtig zugeschissen sind. Bei der Reinigung ist das Kind oft am quängeln, da es ihr nicht gefällt, aber wenn die gereinigte und gewaschene Mumu dann eingeölt und gepudert wird, zeigen die Augen und das Gesicht in den meisten Fällen, dass das sehr angenehm ist und das streicheln lehrt dem Kind, dass es dort auch schöne Gefühle erleben kann. Darum wollen viele Babys auch so schnell keine neue Windel um den Hintern bekommen und lieber nackt bleiben. Lege ich das nackte Kind auf meinen blosen Oberkörper, so dass das Baby meinen Atem und Herzschlag spührt, ist das eine sexuelle Handlung, die dem Kind Vertrauen einflösst. Dieser Akt sollte nicht nur der Mutter vorbehalten sein, denn der Vater sollte auf diese Art ebenfalls eine innige Bindung zu seinem Kind schaffen. Leider geschieht das aber durch Zeitdruck der Mutter in einem solchen Tempo, dass die kleinen auf kurz oder lang eher abgeschreckt darauf reagieren .
Nach Bollys Aussage, und leider auch einiger Pädos, ist das aber schon sexueller Misbrauch, denn die Mutter berührt ungefragt die Mumu des Kindes. Sollte man nun alle Mütter anklagen? Und da gibt es ja auch noch die alleinerziehenden Väter. Allesamt wären dann also Vergewaltiger, denn sie nehmen sich dass Recht heraus, ungefragt ihre Kinder zu berühren.
Gut, das ist jetzt völlig überspitzt geschrieben, aber solange nicht genau definiert wird, was jeder unter Sex versteht, werde ich weiterhin überspitzt schreiben. Und ganz bestimmt lasse ich mir von Bolly nicht ihre Vorstellung von Sex, die sie mit ihrem Freund praktiziert, als meine Vorstellung von Sex mit einem Kind verkaufen. Und warum soll ich ein vierjähriges Mädchen dadurch verstöhren, indem ich meine Hand weg ziehe, die sie von sich aus zwischen ihre Schenkel drückt, um ihre Mumu an meiner Hand zu reiben. Warum sollte ich ihr das Gefühl vermitteln, dass das etwas Böses ist, was kleine Mädchen nicht dürfen? Nur weil Bolly und einige Andere das mit ihren Moralvorstellungen nicht in Einklang bringen können?
Alle, die jetzt Zeter und Mordio schreien, schaut euch mein AoA an. Kinder in dem Alter können mich recht selten sexuell erregen. Aber selbst wenn ich dabei einen Ständer bekommen sollte… Na und? Deswegen falle ich ja nicht gleich über das Kind her.

[Perma]

Ja es könnte theoretischer weise einem Kind gefallen aber ich finde es nicht in Ordnung wenn man sowas tut denn ein Kind hat eine ganz unterschiedliche Sexualität als ein Erwachsener.

Wo war nochmal das Problem, außer daß du irgendwas nicht in Ordnung findest?

[Per]

Ich wollte euch mal fragen ab wann für euch jemand ein Kinderschänder ist.

Ab 2012, im Altersbereich 18+.

Wenn er das Kind zwingt

Deine Fantasie geht mit Dir durch. Das ist mir zu pervers.

oder auch dann wenn es sozusagen "freiwillig" geschieht.

Also die Zeit (nicht die Zeitschrift) ist kein Kinderschänder. Sie vergeht von selbst und mit ihr die Kindheit. "Es" geschieht freiwillig oder unter Zwang. Da kennt die "Zeit" keine Grenze. Wovon schreibst Du überhaupt?

Das Kind also nicht klar "Nein" sagt

Welches Kind? Meinst Du Harry Potter? Die ist kein Mädchen.

oder anders zum ausdruckt bringt dass es ihr nicht gefällt.

Von nicht gefallen kann keine Rede sein. Da ich nichtmal das Kind sehe, um das es geht?

Und wenn in welchem Alter wäre dass den?

Was ist denn "dass"?

[Per]

Du ich weiß gar nicht, was ein Kinderschänder ist.

Jemand der sein Kind vernachlässigt und über es hinweg redet, ohne dessen Meinung zu erkunden beispielsweise.
Aber, wenn das dem Kind gut tut, ist derjenige ein kleiner Held und kein Kinderschänder...

Ich habe in meinen ganzen Hirnsynapsen nichts, was ich mit den Begriffen Schande, Kind und Sexualität in Zusammenhang bringen kann. Wenn Sexualität eine Schande ist, frage ich mich, warum wir dann noch leben.

Es geht über mein Vorstellungsvermögen hinaus, dass jemand ein Kind zum sexuellen Kontakt benutzt und es so schändet. Viel mehr stellt sich mir die Frage: Was will das Kind?
Und was Du angesprochen hast, mit ein Kind zwingen: Das ist nicht meine Welt.

[Khenu Baal]

Aber selbst wenn ich dabei einen Ständer bekommen sollte… Na und? Deswegen falle ich ja nicht gleich über das Kind her.

Ja, sagst Du! das sagen die doch alle...

*SCNR*

[Bolly]

Und genau wegen so einem wie Transenopa würde ich jedem Pädophilen den Kontatk zu meinem Kind verbieten. Egal wie lieb und nett er ist. Denn es gibt zu viele die es okay finden einem kleinen Mädchen so anzufassen. Egal wie sehr ihr Kinder liebt etc denkt doch mal nach. Ihr seid auf einem ganz anderen Niveau wie ein Kind!! Ihr könnt niemals wie ein Kind sein oder wie eines denken. Also könnt ihr niemals auf ihr Niveau kommen. Ihr bleibt Erwachsene die Sexualität anders erleben als kinder. Sry aber sowas mach mich echt sauer!! Besonders weil ich mir sicher bin das sowas die Eltern auch sicher nicht erfahren würden. Oder würdest du der Mutter sagen, wo und wie du ihr Kind angefasst hast?? Bei allem Respekt aber bei sowas könnt ihn nicht erwarten dass andere es auch nur versuchen wollen zu verstehen.

[Leon]

@Transenopa, also ehrlich gesagt, kann ich mir weniger vorstellen, das es was sexuelles für ein Baby ist, wenn es die Windel gewechselt bekommt (eingeölt /gepudert wird). Das es sich anschließen wohler fühlt erklärt sich ja von selber, auch das es lieber ohne windel herumkrabbelt, liegt wohl eher daran, das es sich eben ohne besser bewegen kann. Was das mit dem nacktem Mind auf der Brust angeht, so ist es in meine Augen auch weniger etwas sexuelles. Das Kind spührt die Nähe und die Wärme und fühlt sich geborgen, wenn es beim Vater oder der Mutter ist.Auch der direkte Hautkontakt ist etwas was das Kind geniest, und was sehr wichtig ist in der endwicklung eines Kindes aber dem ganzem einem zu großem sexuellen anteil zuzuschreiben halte ich persönlich für falsch.

[Tropi]

Mein lieber Leon
Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst? Sex bzw. sexuelle Empfindungen fangen bereits im Babyalter an. Das wird dir jeder Sexualtherapeut bestätigen. Die ganze Entwicklung zur Sexualität baut darauf auf, wie gut oder schlecht das Unterbewusstsein diese Empfindungen verarbeitet konnte.
Gerade deswegen tragen Eltern eine hohe Verantwortung. Wenn man alles mögliche Unternimmt, damit das Kind diese sexuellen Empfindungen als etwas Böses erlebt, wird der spätere Mensch es auch tatsächlich als Böse erleben.
Natürlich kannst du dieses sexuelle erlernen seiner Gefühle nicht mit der Sexualität eines fertigen menschen vergleichen. Daher poche ich ja auch so sehr darauf, dass man seine Vorstellung von Sex erst einmal definiert.
Bolly z.B. kann sich nicht vorstellen, dass wenn ein Pädo bei der Berührung eines Kindes sexuell erregt wird, er trotzdem nicht gleich zu einem Vergewaltiger wird. Sie glaubt tatsächlich, dass Pädophilie ein völlig unkontrollierbarer Trieb ist, allein dem eizigen Zwecke unterworfen, sich sexuell zu befriedigen, unter Benutzung eines hilflosen Kindes.
Die Frage nach dem Kinderschänder sollte uns genau das bekunden, dass wir in ihren Augen beim kleinsten Kontakt zu Kindern bereits Gelüste verspühren.

[Mitleser]

@Leon: Gehören Nähe, Zärtlichkeit und Geborgenheit für Dich denn nicht zur Sexualität dazu? Man kann die Sexualität meiner Meinung nach nicht alleine auf den Geschlechtsakt (an den die meisten bei der Erwähnung des Wortes "Sex" unweigerlich denken) reduzieren, sondern sie ist vielmehr ein komplexes zwischenmenschliches Konstrukt, was anders als bei den meisten Tieren eben nicht auf den Paarungsakt reduziert ist.

Sexualität beherrscht unser gesamtes Leben, und schon als Kleinkind sind wir uns über die Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen bewusst. Selbst im Unterbewusstsein leben wir immer wieder gängige Klischees in Sachen Geschlechterrollen aus und geben diese an unsere Kinder weiter. Natürlich unterscheidet sich die Sexualität eines Kindes von der eines Erwachsenen, und sowohl Gedanken als auch Handlungen unterscheiden sich, aus dieser Andersartigkeit den Kindern jedoch eine Sexualität abzusprechen, halte ich für falsch.

Wie Transenopa schon schrieb, wenn eine Vierjährige mein Hand nähme, um sich damit angenehme Gefühle zu verschaffen, wird sie zwar nicht an "Sex" im Sinne von Erwachsenensex denken, aber sie weiß sehr wohl, dass man sich so schöne Gefühle verschaffen kann, es ist also keineswegs eine zufällige Handlung, sondern eine willentliche Entscheidung. Dass sie mich damit nicht auffordert, noch weiter mit ihr intim zu werden, sollte hoffentlich jedem einleuchten, andererseits wäre sie zurecht enttäuscht, wenn ich meine Hand einfach so ohne jegliche Erklärung wegziehe, nur weil die gesellschaftliche Moral es vorschreibt.

Wenn wir uns nicht oder nur so schwer auf das Niveau von Kindern begeben können, liegt das meist einfach nur daran, dass wir viel zu kompliziert denken. Wie oft schon wurde ich von einer Vierjährigen darauf hingewiesen, es sei doch nur ein Spiel, wenn die gespielte Situation völlig von der Realität abwich und ich diesbezügliche Zweifel äußerte. Ein Erwachsener hätte sich vermutlich irgendeine ausweichende Antwort zurecht gebogen, für ein Kind stellt sich die Sache hingegen ganz einfach dar, im Spiel ist eben alles erlaubt, so lange es Spaß macht. Und wenn gegenseitige Berührungen Spaß machen, warum sollte ein Kind daran Schaden nehmen?

Es liegt an uns als Erwachsene mit erweitertem Horizont, solche Dinge nicht egoistisch für uns auszunutzen, und damit dem Kind möglicherweise einen Schaden zuzufügen. Aber das gilt ja nicht nur für sexuelle Dinge, sondern für alles andere auch, um beispielsweise zu verhindern, dass sich das Kind beim Herumklettern ernsthaft verletzt. Und genauso wenig wie ich eine erwachsene Frau einfach so in ihrem Intimbereich berühren würde, tue ich das bei einem Kind auch nicht, es sei denn, es hätte dies explizit eingefordert oder sonstwie (von sich aus) schlüssig seine Zustimmung dazu gegeben.

Es darf auch nicht angehen, dass man einem Kind nach einem solchen Kontakt einredet oder es davon überzeugen will, den Eltern nichts zu sagen, denn das wäre wiederum ein Zwang, den ich genauso verurteile wie andere auch. Es würde das Kind genauso in die Zwickmühle bringen wie meine kategorische Weigerung, es trotz ausdrücklichem Wunsch eben nicht anzufassen, und läuft dem allgemein anerkannten Wunsch einer unbeschwerten Kindheit zuwider. Traumata entstehen vermutlich nicht selten gerade aufgrund dieser moralischen Zwickmühle, die verhindert, dass das Erlebte ohne negative Folgen verarbeitet wird.

[dex]

@TO

Das was du beschreibst lässt sich ja sexualwissenschaftlich belegen, dass das für die Entwicklung des Kindes gut ist. Es hat ja auch vor einigen Jahren mal eine Aufklärungsbroschüre gegeben, die dann leider wieder verboten wurde. Allerdings (so glaube ich) nicht, weil die Sache an sich als schlecht aufgefasst wurde, sondern weil man Angst vor den Konsequenzen und Missverstädnissen, die sich daraus hätten ergeben können, hatte. Es hätte ja als etwas pädophilenfreundliches ausgelegt werden können. Ich denke, nur die Puritaner würden sowas als Übergriff auslegen.

Klar ist das, was du beschreibst, ne Art von Sexualität, aber dennoch hab ich das Gefühl, dass hier Apfel mit Birnen verglichen werden. Erstens sind es die Eltern, zweitens handelt es sich um Kleinkinder, drittens um Berührungen des Alltags und der gewöhnlichen Zuneigung. Wie da Sekundärschädigungen auftreten sollen, ist mir schleierhaft. Also muss man als Eltern beim baden und wickeln und co. nicht nach dem Einverständnis fragen, also begeht man auch keinen Übergriff.

Die Frage nach dem Sekundärschädigungspotential kommt ja erst ins Spiel, wenn die Kinder älter werden. Ausserdem richtet sich die Frage eher an aussenstehende Erwachsene, als an die Eltern. Diese werden (nehme ich mal an) auch im Alltag davon ablassen, ihre Kinder an den Intimbereichen zu berühren, wenn das Kind älter wird, will mich aber nicht auf die Äste rauslassen, ab welchem Alter solche Berührungen zur Gratwanderung werden). Bekannt ist allerdings, dass gerade bei naher Verwandschaft, irgendwann solche Intimiäten zur Entwicklungsgefahr für das Kind werden, insbesondere betreffend Sekundärtraumatas.

Also: Interessant für das Thema wird die Frage für mich erst, (Birnen mit Birnen vergleichen) wenn sie aussenstehende Erwachsene betrifft, Intimitäten ausgetauscht werden, welche weiter gehen als die profanen Berührungen, wenn ein Kind mal nach dem Penis eines fremden Erwachsenen greift,^z.B. dort, wo die Hand eines fremden Erwachsenen länger, oder stimulierend, auf der Mumu einer, sagen wir, 6- Jährigen verweilt.

Eine Stellungnahme bezüglich möglicher Sekundärtraumatas würde mich da schon interessieren, bevor ich mich hier zum Moralapostel stempeln lass: Wie kann ich sicher sein, dass ein Kind, welche solche Kontakte als neutral bis positiv erlebt (Clancy zufolge weit mehr als die Hälfte), diese Kontakte später nicht als Übergriff auffasst, und sich in seinem Selbstwertgefühl betrogen sieht? Ich finde es zu einfach, nur die Aspekte des direkten Kontaktes zu berücksichtigen. Der gesellschaftliche Aspekt kommt immer hinein, früher oder später.

@Madicken:

Wie löst denn du persönlich den Konflitk um die Sekundärtaumatisierung auf?

[Bankai]

Also mein erstes mal währe fast mit einer 7 Jährigen gewesen (ich war im selben Alter) und wir wussten auch beide was wir tun und hätten imprinzip auch beide lust dazu gehabt... nur die situation wollte sich nicht ergeben und dann zog sie um... ob wir beide dazu in der lage gewesen währen weiß ich bis heute nicht aber der wille war auf beiden seiten da...

Also ich finde ein Kinderschänder ist jemand der dem Kind Physische oder Geistige schmerzen/schäden zufügt um an sein ziel zu kommen und sich von einem nein (egal in welcher form) nicht aufhalten lässt.

Gruß: BANKAI!

[Ovid]

Und genau wegen so einem wie Transenopa würde ich jedem Pädophilen den Kontatk zu meinem Kind verbieten.

Sei bitte vollständig, und verbiete auch jeden Kontakt zu jedem anderen Menschen.
Denn ich kann dir Beispiele aus jeder Gruppe geben, die dir nicht gefallen würden.

[Per]

Ovid lass sie machen was sie will. Meinetwegen kann sie ihr Kind im Panzer durch die Gegen fahren, als Absicherung vor der Welt. Ok unrealistisch bei den Spritpreisen.

Du Bolly es gibt nicht nur Kinderschänder bei den Pädophilen. Es gibt Kindsmörder und Sadisten bei den Heten. Daher empfehle ich Dir, das Kind in ein Hochsicherheitsgefängnis und in Isohaft zu stecken, nicht dass diesem etwas passiert.

Könnte sein, dass ich das Übertreiben übertrieben finde. Aber das ist Dein Leben, Deine Entscheidungen und mir als Gesamtes egal.