GLF

[gelöscht_17]

Sascha ist doch eh ein Anwärter für den nächsten Forumsuser im Knast, nur dass er es mit unendlich vielen nichtssagenden Worten in die Welt hinausposaunen muss; allein die Tatsache, dass er noch immer nicht zwischen subjektiv und objektiv unterscheiden kann, ist mir schon Warnung genug, mit dem Typ nicht in näheren Kontakt zu treten (mal davon abgesehen, dass ich mit Penisverehrern ohnehin nichts am Stecken habe).

*davonflatter*

Nosfi

[Per]

Manipulation ist subjektiv verständlich. Was für wen Manipulation ist, wird erst an konkreten Beispielen ersichtlich. Ein Geschreibe in Theorie, ohne konkrete Beispiele, ist sinnlos (auch Sinnfragen sind subjektiv).

Um was es hier geht ist mir unklar, trotz zwei geschriebener Seiten.

Kinder sind leicht zu manipulieren. Sex und sexuelle Praktiken sind erstmal etwas, das hauptsächlich von Seiten der Erwachsenen ausgeht. Dem Kind eine Einvernehmlichkeit zu unterstellen, halte ich erstmal für gewagt. Zumal Kinder ganz andere Bedürfnisse haben, die sie ausgleichen wollen. Sie können noch nicht allumfassend denken und zu sagen: Ja das war einvernehmlich ist unverantwortlich.

[Per]

Nein, Manipulation ist etwas, was aktiv von dir ausgeht, was du tust, was also in deiner moralischen Verantwortung liegt.

Es sei denn, dir ist diese Angst, und welche Auswirkungen sie haben wird, bewusst. Dann solltest du ihr vorher klar sagen, dass du Sex sowieso nur dann willst, wenn sie das auch wirklich selbst will, und dass du die Freundschaft auch ohne Sex gut findest. Oder, falls das eine Lüge wäre, halt die Wahrheit.

Du heißt Sex mit Kindern gut, was juristisch bedenklich ist.

Du sprichst von Moral, hast aber eine sehr wirklichkeitsferne und erkennst die vorhandene Ethik nicht an.

[Perma]

Kinder sind leicht zu manipulieren.

Mit geeigneten Manipulationstechniken läßt sich sicher nahezu jeder Mensch manipulieren. Das passiert doch ständig, daß Menschen manipuliert werden, durch Medien, Werbung, Politiker, usw.

Mir ist bislang in der Diskussion niemand aufgefallen, der Kinder manipulieren will, nur um Sex mit ihnen zu haben.

Sex und sexuelle Praktiken sind erstmal etwas, das hauptsächlich von Seiten der Erwachsenen ausgeht.

Komisch, daß es Kinder gibt, die gerne Doktorspiele spielen. Manche spielen sogar erweiterte Doktorspiele.

Dem Kind eine Einvernehmlichkeit zu unterstellen, halte ich erstmal für gewagt.

Da stellt sich wieder die Frage, warum ein Kind "Nein" sagen, aber nicht "Ja" sagen darf.

Zumal Kinder ganz andere Bedürfnisse haben, die sie ausgleichen wollen.

Die da wären?

Sie können noch nicht allumfassend denken [...]

Wer kann das schon? Erwachsene ganz bestimmt nicht, warum wird das dann von Kindern verlangt?

[Per]

Mit geeigneten Manipulationstechniken läßt sich sicher nahezu jeder Mensch manipulieren. Das passiert doch ständig, daß Menschen manipuliert werden, durch Medien, Werbung, Politiker, usw.

Kinder werden am leichtesten manipuliert. Das war meine Aussage. Deine Aussage, dass alle Menschen manipulierbar sind, ist richtig - allerdings verstehe ich den Zusammenhang nicht und weiß nicht, was Du damit aussagen willst.

Mir ist bislang in der Diskussion niemand aufgefallen, der Kinder manipulieren will, nur um Sex mit ihnen zu haben.

Da hier keine Kinder sind, stimme ich Dir zu. Sascha scheint Sex mit Kindern legitimieren zu wollen und begründet das, anscheinend?, mit Manipulationsmoral. Wobei mir wie beschrieben nicht klar ist, um was es hier geht.

Sex und sexuelle Praktiken sind erstmal etwas, das hauptsächlich von Seiten der Erwachsenen ausgeht.

Komisch, daß es Kinder gibt, die gerne Doktorspiele spielen. Manche spielen sogar erweiterte Doktorspiele.

Erwachsende spielen weit mehr als nur Doktorspiele. Das sexuelle Interesse geht hauptsächlich von Erwachsenen aus, war das Statement. Das hat weiter Bestand. Denn mit hauptsächlich wird beschrieben, dass auch von Kindern sexuelles Interesse ausgehen kann, wie in Deinem Beispiel die Doktorspiele, das primäre Interesse am Geschlechtsakt mit Kindern usw. kommt aber von Erwachsenen.

Da stellt sich wieder die Frage, warum ein Kind "Nein" sagen, aber nicht "Ja" sagen darf.

Weil es per Gesetz "unreif" ist und sich den Auswirkungen eines Jas nicht bewusst ist. Daher ist es zu schützen und Zuwiederhandlungen sind mit Strafen belegt. Das weißt Du selbst.

Zumal Kinder ganz andere Bedürfnisse haben, die sie ausgleichen wollen.

Die da wären?

Sich erwachsen fühlen. Als gleichberechtigt aktzeptiert werden. Anerkennung und Bewunderung erfahren.

Sie können noch nicht allumfassend denken [...]

Wer kann das schon? Erwachsene ganz bestimmt nicht, warum wird das dann von Kindern verlangt?

Sie sind nicht reif genug, um selbst entscheiden zu können. Ähnlich wie bei der nicht- oder eingeschränkten Geschäftsfähigkeit. Erwachsene sind sich eher über die Folgen ihres Handelns bewusst.

[Gelöscht_28]

Perma, ich möchte einwerfen das ich "Doktorspiele" für etwas anderes halte als Sex. Bei Sex geht es (Instinktiv) um Vermehrung und (bewusst) um Befriedigung. Bei Doktorspielen geht es darum das Kinder ihren Körper, und den der anderen entdecken wollen. Vermehrung is dann meist eh noch nciht möglich weil die Kinder zu jung sind zur Fortpflanzung, und die erweiterten Doktorspiele resultieren meist auf der Entdeckung das bestimmte Berührungen schöne Gefühle auslösen können. Das bedeutet aber nicht das das Kind durch die Gegend rennt und jedem guten Freund anbietet es zu befummeln oder direkt Geschlechtsverkehr zu haben. Das sind 2 verschiedene Ligen, auch wenn sie in der selben Arena stattfinden.

[Perma]

Kinder werden am leichtesten manipuliert. Das war meine Aussage.

Deine Aussage war, daß Kinder leicht zu manipulieren wären. Ich denke, Kinder mit einem gesunden Selbstbewußtsein sind weniger anfällig für Manipulation. Warum sollte in einer Beziehung mit einem Kind Manipulation überhaupt eine Rolle spielen?

Erwachsende spielen weit mehr als nur Doktorspiele. [...]

Warum sollte das was Erwachsene untereinander spielen identisch sein mit dem, was Erwachsener und Kind miteinander spielen?

Daher ist es zu schützen und Zuwiederhandlungen sind mit Strafen belegt. Das weißt Du selbst.

Wenn der Schutz dazu geeignet ist, einem Kind Schaden zuzufügen, dann ist dieser Schutz m.E. untauglich. Einmal lernt das Kind, daß es sein eigener Körper ist und es selbstverständlich "Nein" sagen darf. Aber warum es dann nicht "Ja" sagen darf, die Frage bleibt offen.

Sich erwachsen fühlen. Als gleichberechtigt aktzeptiert werden. Anerkennung und Bewunderung erfahren.

Bekommt ein Kind bei mir, ohne sich erwachsen fühlen zu müssen.

Sie sind nicht reif genug, um selbst entscheiden zu können.

Aber mit dem Rad zu fahren oder sonst am Verkehr teilzunehmen, das darf das Kind entscheiden, ohne zu wissen welche Auswirkungen eine Kollission mit einem Auto hat?

Ähnlich wie bei der nicht- oder eingeschränkten Geschäftsfähigkeit.

Da gibt es Ausnahmen, Taschengeldparagraph usw.

Erwachsene sind sich eher über die Folgen ihres Handelns bewusst.

Das sieht man wohl daran, wie Erwachsene mit Kindern umgehen.

[Per]

Deine Aussage war, daß Kinder leicht zu manipulieren wären. Ich denke, Kinder mit einem gesunden Selbstbewußtsein sind weniger anfällig für Manipulation. Warum sollte in einer Beziehung mit einem Kind Manipulation überhaupt eine Rolle spielen?

Im Vergleich zu Erwachsenen sind Kinder leicht manipulierbar - auch selbstbewusste. Das sieht man an der Kasse des Supermarktes, wenn die Kinder anfangen zu schreien. Oder bei der Werbung, wenn sie sagen "das will ich haben!"
Manipulation sollte in einer Beziehung zu einem Kind keine Rolle spielen. Manipulation und Kinder sind das Thema um das es geht, also scheint sie eine Rolle zu spielen.

Warum sollte das was Erwachsene untereinander spielen identisch sein mit dem, was Erwachsener und Kind miteinander spielen?

Das sollte nicht gleich sein. Hat keiner behauptet. Wie Du jetzt wieder auf die Beziehung Erwachse - Erwachsene kommst, wird Dein Geheimnis bleiben. Wir sprachen über die Beziehung Erwachsene - Kind.

Daher ist es zu schützen und Zuwiederhandlungen sind mit Strafen belegt. Das weißt Du selbst.

Wenn der Schutz dazu geeignet ist, einem Kind Schaden zuzufügen, dann ist dieser Schutz m.E. untauglich. Einmal lernt das Kind, daß es sein eigener Körper ist und es selbstverständlich "Nein" sagen darf. Aber warum es dann nicht "Ja" sagen darf, die Frage bleibt offen.

Wo schadet denn der Schutz? Warum es nicht Ja sagen darf wurde beantwortet.

Sich erwachsen fühlen. Als gleichberechtigt aktzeptiert werden. Anerkennung und Bewunderung erfahren.

Bekommt ein Kind bei mir, ohne sich erwachsen fühlen zu müssen.

Wunderbar.

Sie sind nicht reif genug, um selbst entscheiden zu können.

Aber mit dem Rad zu fahren oder sonst am Verkehr teilzunehmen, das darf das Kind entscheiden, ohne zu wissen welche Auswirkungen eine Kollission mit einem Auto hat?

Willst Du jetzt Sex mit Kindern mit Radfahren vergleichen?

Ähnlich wie bei der nicht- oder eingeschränkten Geschäftsfähigkeit.

Da gibt es Ausnahmen, Taschengeldparagraph usw.

Ja Ausnahmen...

Erwachsene sind sich eher über die Folgen ihres Handelns bewusst.

Das sieht man wohl daran, wie Erwachsene mit Kindern umgehen.

Nach dem Motto "Kinder an die Macht":

Gebt den Kindern das Kommando
Sie berechnen nicht, was sie tun
Die Welt gehört in Kinderhände
Dem Trübsinn ein Ende
Wir werden in Grund und Boden gelacht
Kinder an die Macht

[Perma]

Das sieht man an der Kasse des Supermarktes, [...]

Das klappt bei Erwachsenen auch sehr gut.

Wir sprachen über die Beziehung Erwachsene - Kind.

Du hast doch damit angefangen, die Sexualität zwischen Erwachsenen mit einzubringen und auf die Erwachsenen/Kind-Beziehung anzuwenden.

Wo schadet denn der Schutz?

Beispielsweise dann, wenn in der Intimsphäre des Kindes herumgestochert wird.

Warum es nicht Ja sagen darf wurde beantwortet.

Dann habe ich das nicht mitbekommen oder nicht verstanden.

Willst Du jetzt Sex mit Kindern mit Radfahren vergleichen?

Das Risiko, als Kind im Straßenverkehr geschädigt zu werden ist um ein vielfaches höher.

Ja Ausnahmen...

Warum gibt es vergleichbare Ausnahmen nicht auch hier?

Nach dem Motto "Kinder an die Macht"

Das sowieso.

[Luna]

Wo schadet denn der Schutz?

Wenn Psychologen und vorurteilsvolle Eltern dem Kind seine einvernehmliche Beziehung zu einem erwachsenen Freund oder Freundin schlecht reden.

Wenn Kinder vor Gericht stehen und vor einem geschlossenem Kreis fremder erwachsener Menschen von ihren intimsten Erfahrungen schildern müssen.

Wenn Kinder zusehen müssen, wie sein erwachsener Freund/in weggesperrt wird.

Jawohl, dann schadet dieser Schutz.

[Sascha]

Wir können zwar die Theorie diskutieren, wir können uns daraus ein Wunschbild formen, wie das Leben sein sollte und wie das Leben sein könnte, wenn alle anderen Bedingungen (gesellschaftlich usw.) unserer Theorie entsprächen, aber…

Das hat wenig mit den Gründen zu tun, warum ich mich für Theorie interessiere. Naturwissenschaft dient dazu, das, was wir um uns herum finden, zu erklären. Und hat die Nebenwirkung, dass man auf solchem Wissen aufbauend technische Geräte erfinden kann. Ethische Theorie dient dazu, herauszufinden, wie man sich am besten verhalten sollte.

Was bringt es uns? Wie hilft uns diese Theorie (vor allem diese, welche akt. eher Wunschtraum ist) beim Bewältigen des RL?

Ethik hilft dir selbst, dein Leben zu leben. Deine eigenen Fehler zu erkennen.

Du schreibst selbst über Unterschiede zwischen Deiner in den Threads vertretenen Meinung und Deinen eigenen Erlebnissen/ Handlungen bzgl. der Kinder.

Das betrifft Situationen, in denen ich bisher einfach nicht war. Trotzdem könnte man ja in Zukunft mal in einer solchen Situation landen. So etwas vorher durchdacht zu haben ist nützlich.

Allerdings gibt es noch einen größeren Nutzen: Beim Durchdenken etremer Situationen, in denen man noch gar nicht war, entdeckt man leichter Fehler und Widersprüche in den eigenen Prinzipien. Und kann sie korrigieren. Und das nützt uns auch in anderen, viel normalere Situationen.

Du schreibst, dass Du sogar manchmal gar nicht Deine Meinung sondern nur einen theoretischen Fakt beschreibst. Du schreibst selbst über fehlende praktische Erfahrungen im Umgang mit Mädchen und im Verhalten von Mädchen in verschiedenen von Dir angeführten Situationen. Trotzdem willst Du allgemein gültige theoretische Grundlagen voraussetzen bzw. in der Reduzierung auf die theoretische Bedeutung von Begriffen auch anwenden!

Ja. Das ist die übliche wissenschaftliche Methode. Man denkt sich eine Theorie aus, verallgemeinert sie soweit wie möglich, und kann dann irgendwann ihre Fehler herausfinden.

Hätte Newton sich darauf beschränkt, zu sagen, dass Äpfel nach unten fallen, hätte er nichts geleistet. So hat er uns eine Theorie gebracht, die zwar falsch ist (Einsteins Theorie ist besser), aber die es überhaupt erst ermöglicht hat, dass Einstein seine Theorie fand.

Und weil Du die Theorie von der Praxis trennst (zumindest in Deinen Diskussionen), wirkt so vieles so völlig „daneben“.

Damit kann ich wenig anfangen.

Schön wäre es, wenn Du mehr davon preisgeben würdest, wie Du die Theorie im RL umsetzt, wie Du mit dem Zwang zu Kompromissen, mit Deiner praktischen Verantwortung umgehst.

Ich sehe keinen Zwang zu Kompromissen. Eine gut genug durchdachte Ethik braucht keine Kompromisse. Kompromisse braucht man nur, wenn man einer unrealistischen, nicht durchhaltbaren Ethik folgt.

Mein Leben besteht aus Kompromissen! Deines nicht?

Nein. Weil ethische Prinzipien für mich, von der theoretischen Grundlage her, ein Mittel zum Erreichen eigener Ziele sind.

Kompromisse schließe ich mit anderen. Für mich selbst wäge ich ab, zwischen den verschiedenen Interessen, die ich habe.

Es kommen zwar durchaus auch Sachen vor, die ich im Nachhinein bedauere - einschließlich Verstöße gegen eigene ethische Prinzipien. vor, aber doch relativ selten und relativ gering - also so, dass ich auf jemanden, der sich so verhält wie ich, mit mehr als milder Kritik reagieren würde. Was sicherlich auch damit zu tun hat, dass ich auch persönlich nicht dazu neige, anderen moralische Vorwürfe zu machen. Gewissermaßen eine angeborene Neigung zur Toleranz.

Und dann gibt es natürlich eine Menge Abwägungen. Dort wo zwei Prinzipien in Konflikt miteinander geraten, gehört eine solche Abwägung allerdings selbst zur Ethik.

Der klassische Konflikt des Sünders, der Kompromisse mit einer höheren Moral schließt und sich anschließend dafür schämt, ist mir jedoch fremd.

Dann könnten wir nämlich anfangen, wirklich realitätsnahe Diskussionen zu führen! (Zumindest merke ich, dass meine dem RL angepasste Verhaltensrichtlinie (nicht meine Wunschvorstellungen!) und Deine wissenschaftlich-theoretische Äußerungen eher konfrontierend wirken!)

Ich verstehe nicht einmal die Idee, warum man seine ethischen Vorstellungen irgendwie dem RL (also doch wohl der Mehrheitsmoral) anpassen sollte.

Sicher sollte man auch auf absurdeste Glaubensvorstellungen von Eingeborenen eine gewisse (allerdings keine übertriebenen) Rücksicht nehmen - sie also nicht gezielt, ohne Grund, verletzen. Und natürlich muss man sich im eigenen Interesse auch tarnen, wenn man unter Verbrechern überleben will. Aber darüber hinaus?

[Sascha]

Sie sind nicht reif genug, um selbst entscheiden zu können. Ähnlich wie bei der nicht- oder eingeschränkten Geschäftsfähigkeit. Erwachsene sind sich eher über die Folgen ihres Handelns bewusst.

Der "informierte Konsens", also das Konstrukt, was in Rechtsgeschäften wichtig ist, bedeutet auch, dass, egal was die Folgen sind, der Erwachsene Pech gehabt hat. Auch wenn die Folgen des Vertrages negativ sind, muss er durch.

Wenn es um Handlungen mit Unmündigen geht, gilt dies nicht. Wird das Kind durch etwas geschädigt, was Erwachsener und Kind miteinander einvernehmlich machen, ist der Erwachsene verantwortlich, beispielsweise zum Schadensersatz verpflichtet.

Aber wenn daraus keinerlei Schaden entsteht, gibt es auch kein Problem, und keine Notwendigkeit zum Schutz.

[Sascha]

Du heißt Sex mit Kindern gut, was juristisch bedenklich ist.

Du sprichst von Moral, hast aber eine sehr wirklichkeitsferne und erkennst die vorhandene Ethik nicht an.

Wüsste nicht was am Gutheißen juristisch bedenklich sei.

Ja sicher, der Naziparagraph "Billigung von Straftaten" ist von den heutigen Nazis erweitert worden, aber trotzdem harmlos, da es um die Billigung konkreter Taten geht, nicht um abstrakte ethische Diskussionen.

Dass ich die Moral des heutigen Mobs nicht anerkenne, ist etwas, worauf ich stolz bin. Genau wie jeder, der zur Nazizeit die Nazimoral nicht anerkannte, darauf stolz sein kann, und jeder, der in einem kommunistischen Land die kommunistische Moral nicht anerkannte, stolz darauf sein kann.

Was der Begriff "Wirklichkeitsferne" mit Ethik zu tun hat, ist mir nicht klar. Ich habe ethische Prinzipien, denen ich folgen kann und folge. Und das geht auch in dieser Wirklichkeit.

Die Frage, ob Kinder leichter als Erwachsene manipuliert werden können, ist irrelevant, da ich Manipulation von Kindern wie auch Erwachsenen ablehne.

[Sascha]

Perma, ich möchte einwerfen das ich "Doktorspiele" für etwas anderes halte als Sex. Bei Sex geht es (Instinktiv) um Vermehrung und (bewusst) um Befriedigung. Bei Doktorspielen geht es darum das Kinder ihren Körper, und den der anderen entdecken wollen. ... und die erweiterten Doktorspiele resultieren meist auf der Entdeckung das bestimmte Berührungen schöne Gefühle auslösen können. Das bedeutet aber nicht das das Kind durch die Gegend rennt und jedem guten Freund anbietet es zu befummeln oder direkt Geschlechtsverkehr zu haben. Das sind 2 verschiedene Ligen, auch wenn sie in der selben Arena stattfinden.

Erstmal geht es mir bei Sex mit Jungs keineswegs um Vermehrung, auch nicht irgendwie instinktiv. Ich habe gar kein Bedürfnis nach Analsex. Pädophile Sexwünsche sind durchaus altersangepasst - je älter die Jungs, auf die man steht, desto intensiver die gewünschten sexuellen Handlungen.

Dann suchen sich Kinder natürlich aus, mit wem sie Sexspiele spielen wollen, und welche. Da kann der Pädophile sogar manchmal bessere Chancen haben als der Gleichaltrige, weil man ihm mehr vertrauen kann, dass er nichts rumerzählt.

[Annika]

Sich erwachsen fühlen. Als gleichberechtigt aktzeptiert werden. Anerkennung und Bewunderung erfahren.

Tatsächlich eher um jeden Preis zu vermeiden, dass irgendjemand davon mitbekommt, oder ansonsten als Schlampe oder nicht ganz richtig im Kopf dazustehen